De kerk als het volk van God

[Kwispel 1]

Wie haalt er hier nu nieuwe dingen bij. Nu kom je met de Efezebrief aanzetten.

En jij laat de teksten uit Romeinen liggen.

Het is een heel ingewikkelde materie, door de vele misverstanden en ik doe mijn best om bepaalde 'termen' helder te krijgen.

Maar goed, ik wil er best op ingaan, ik laat niets liggen, althans niet met opzet.

Efeze 5 gaat over verhoudingen en ons huwelijk staat niet model, maar het is andersom.

Eén van de meest verkeerd toegepaste Bijbelgedeelten.

We moeten dan helemaal terug naar Genesis waar het gaat over 'mannelijk en 'vrouwelijk' ( schiep Hij hen).

Maar ik vrees dat we dan teveel afdwalen van het eigenlijke onderwerp dus dat doe ik niet.

Efeze spreekt niet over de Bruid of over de Bruidegom, maar over man( lijk) en vrouw( lijk) en nergens maar dan ook nergens noemt Paulus de Gemeente de bruid.

Dus het is niet van toepassing.

[Peter79 286]

Wie haalt er hier nu nieuwe dingen bij. Nu kom je met de Efezebrief aanzetten.

En jij laat de teksten uit Romeinen liggen.

Het is een heel ingewikkelde materie, door de vele misverstanden en ik doe mijn best om bepaalde 'termen' helder te krijgen.

Maar goed, ik wil er best op ingaan, ik laat niets liggen, althans niet met opzet.

Efeze 5 gaat over verhoudingen en ons huwelijk staat niet model, maar het is andersom.

Eén van de meest verkeerd toegepaste Bijbelgedeelten.

We moeten dan helemaal terug naar Genesis waar het gaat over 'mannelijk en 'vrouwelijk' ( schiep Hij hen).

Maar ik vrees dat we dan teveel afdwalen van het eigenlijke onderwerp dus dat doe ik niet.

Efeze spreekt niet over de Bruid of over de Bruidegom, maar over man( lijk) en vrouw( lijk) en nergens maar dan ook nergens noemt Paulus de Gemeente de bruid.

Dus het is niet van toepassing.

Nergens in de Bijbel staat dat ik in gesprek moet gaan met Wilsophie.

Ik laat het er maar even bij. Ik geloof niet dat het zin heeft om door te praten als het zo moet.

[St. Ignatius 48]

Ik haal er maar wat uit want ik vind het een wirwar van termen worden.

Wat niet aan de orde is geweest is het 'enten' op de edele olijf en heel Rom 9,10 en 11 wordt niet genoemd terwijl daar door Paulus als 3 tussenhoofdstukken de positie van Israël en de Gemeente wordt uitgelegd.

Zo verwarrend is het niet, er zijn maar een paar beelden die steeds terugkeren: De Bruid, de Bruidegom, het Lam, de Stad, Nieuw Jeruzalem, Nieuw Israël enz. Het gaat dus steeds over Christus en de Kerk.

Overigens had ik al aangegeven dat ik mij vooral baseerde op de Romeinenbrief, dus vooral op Hst 9-11.

Israël is in de Bijbel ( Hooglied) de bruid en nergens wordt de Gemeente de bruid genoemd.

"Ik zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, vanuit God uit de hemel neerdalen, gereed als een bruid die zich voor haar man heeft getooid" (Op 21:2)

Maar ook huwelijks-beeldspraak in Ef 5:21-33 (cf Gen 2:24). Verder ook in Op 19:7; 21:9; 22:17 (cf Hos 2:21-22).

De Gemeente, zo je wilt de kerk, is het lichaam van Christus, dus is zij MET Christus samen de Bruidegom. In de toekomst zal dit huwelijksverbond opnieuw gesloten worden met de Man en of je Hem 'Jehovah' noemt of Christus dat maakt helemaal niet uit.

Nee, we hebben te maken met verschillende beelden. Jezus Christus en de Kerk zijn niet identiek. Beiden zijn niet de voortlevende Christus, maar wél leeft Jezus Christus voort in de Kerk en is Hij in haar werkzaam. Hij staat boven de Kerk en zij is ondergeschikt aan Hem. De Kerk leeft vanuit Jezus Christus en is onderweg naar Hem.

Dan is er ook nog een ander beeld: OFSCHOON DE Kerk door Hem geleid wordt, staat de Kerk ook tegenover Hem. Dit 'beminnende' tegenover staan als 'bruid van Christus' wordt dus uitgedrukt in huwelijksbeelden, zoals hierboven al aangehaald.

Wie is het Lam 'staande als geslacht? '

Dat huwelijk wordt gevierd in Openbaringen zijnde het Bruiloftsmaal. Hoe ik me dat moet voorstellen weet ik niet.

Openbaringen is een uiterst liturgisch boek en is alleen goed te begrijpen indien men goed thuis is in joodse en christelijke liturgie. Het Lam, staande als geslacht is Christus in een liturgische betekenis. Maar dat gaat te ver buiten de scope van dit draadje.

Maar zodra je de kerk de 'bruid' of vrouw van Christus gaat noemen krijg je al een zijspoor wat onmogelijk stand te houden is omdat Christus het Hoofd is van de kerk. ( Hoofd en Lichaam).

Neuh, dat valt reuze mee. Zie hierboven.

Los even van het feit wat je onder "Israël" moet verstaan want daar is heel veel verwarring over.

Mwah, ik zie die verwarring alleen bij jou en i-k. Maar daarom is het ook goed dat je om uitleg vraagt. We kunnen een leven lang de Schrift bestuderen en dan weten we nog niet alles. Dat maakt het ook weer boeiend om van anderen te leren.

Rom 11 vers 25

: "Want ik wil niet broeders dat u deze verborgenheid ( het was dus onbekend totop Paulus) onbekend zij opdat gij niet wijs zijt bij uzelven dat de verharding voor een DEEL over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn en alzo zal geheel Israël zalig worden">

Ja, een hele goede quote in dit verband. Alleen moeten we goed in het achterhoofd houden dat 'geheel' in OT spraakgebruik niet persé 'geheel' betekent zoals wij dat interpreteren.

[Kwispel 1]

Alzo, dat is door het ingaan van de heidenen. De volheid van Israël ("geheel Israël") is dus een volheid die ontstaat door het ingaan van de heidenen op de plaats van de weggebroken takken. Maar als de natuurlijke takken al weggebroken zijn om hun zonde, dan is dat des te meer een waarschuwing voor de geënte takken.

De volheid der heidenen wordt op een andere plaats een 'bedeling' genoemd en spreekt dus over de bedeling van de volheid der heidenen en dat betekent dat het gebouw af is en dat de Gemeente ( genomen uit Jood en heiden) wordt weggenomen, want dan zal het plan met het natuurlijke Israël hervat worden. De volheid wordt elders beschreven als een voltooid geheel van de kerk.

Het afgebroken worden spreekt over ongeloof niet over hun zonde. Maar het is lastig om dit even snel te bespreken want je moet dat eigenlijk vers voor vers doen vanaf hoofdstuk 9

[Kwispel 1]

Wie haalt er hier nu nieuwe dingen bij. Nu kom je met de Efezebrief aanzetten.

En jij laat de teksten uit Romeinen liggen.

Het is een heel ingewikkelde materie, door de vele misverstanden en ik doe mijn best om bepaalde 'termen' helder te krijgen.

Maar goed, ik wil er best op ingaan, ik laat niets liggen, althans niet met opzet.

Efeze 5 gaat over verhoudingen en ons huwelijk staat niet model, maar het is andersom.

Eén van de meest verkeerd toegepaste Bijbelgedeelten.

We moeten dan helemaal terug naar Genesis waar het gaat over 'mannelijk en 'vrouwelijk' ( schiep Hij hen).

Maar ik vrees dat we dan teveel afdwalen van het eigenlijke onderwerp dus dat doe ik niet.

Efeze spreekt niet over de Bruid of over de Bruidegom, maar over man( lijk) en vrouw( lijk) en nergens maar dan ook nergens noemt Paulus de Gemeente de bruid.

Dus het is niet van toepassing.

Nergens in de Bijbel staat dat ik in gesprek moet gaan met Wilsophie.

Ik laat het er maar even bij. Ik geloof niet dat het zin heeft om door te praten als het zo moet.

Dat geldt andersom evengoed, maar ik probeer wel in gesprek te gaan want daarom zit ik op dit forum. Lange tenen moet je maar leren intrekken.

[St. Ignatius 48]

Wie haalt er hier nu nieuwe dingen bij. Nu kom je met de Efezebrief aanzetten.

En jij laat de teksten uit Romeinen liggen.

Het is een heel ingewikkelde materie, door de vele misverstanden en ik doe mijn best om bepaalde 'termen' helder te krijgen.

Maar goed, ik wil er best op ingaan, ik laat niets liggen, althans niet met opzet.

Efeze 5 gaat over verhoudingen en ons huwelijk staat niet model, maar het is andersom.

Eén van de meest verkeerd toegepaste Bijbelgedeelten.

We moeten dan helemaal terug naar Genesis waar het gaat over 'mannelijk en 'vrouwelijk' ( schiep Hij hen).

Maar ik vrees dat we dan teveel afdwalen van het eigenlijke onderwerp dus dat doe ik niet.

Efeze spreekt niet over de Bruid of over de Bruidegom, maar over man( lijk) en vrouw( lijk) en nergens maar dan ook nergens noemt Paulus de Gemeente de bruid.

Dus het is niet van toepassing.

De Efezebrief wordt terecht door Peter aangehaald, omdat overduidelijk blijkt dat Paulus huwelijksbeelden toepast op de Kerk en Christus.

En om even door te gaan op deze beeldspraken:

Door de ongehoorzaamheid van Eva kwam de zonde in de wereld. En door de gehoorzaamheid van Maria ('de tweede Eva' in typologische context) kwam de Verlossing van deze zonde in de wereld.

Eva kwam uit de zij van Adam. De Kerk kwam uit de zij van Christus (bloed en water=doop en eucharistie). Maria is dus óók een beeld van de Kerk.

[Kwispel 1]

Ik haal er maar wat uit want ik vind het een wirwar van termen worden.

Wat niet aan de orde is geweest is het 'enten' op de edele olijf en heel Rom 9,10 en 11 wordt niet genoemd terwijl daar door Paulus als 3 tussenhoofdstukken de positie van Israël en de Gemeente wordt uitgelegd.

Zo verwarrend is het niet, er zijn maar een paar beelden die steeds terugkeren: De Bruid, de Bruidegom, het Lam, de Stad, Nieuw Jeruzalem, Nieuw Israël enz. Het gaat dus steeds over Christus en de Kerk.

Tja dat is dus de vraag Ignatius. Zoals ik heb geprobeerd uit te leggen, gaat 'de bruid' niet over de kerk. Het Lam dat geslacht werd gaat niet over de kerk, maar over de hele wereld, Peter citeert ook de tekst over wat Het Lam deed en ten behoeve van wie.

Het Nieuwe Jeruzalem is lastig want de Bijbel spreekt over het Jeruzalem dat Boven is en een Jeruzalem dat uit de hemels zal neerdalen. En de vele Psalmen waar Jeruzalem wordt voorgesteld als Sion. En dan zien we nog dat Jeruzalem wordt voorgesteld als een bruid. Dus het niet warrig, maar er zijn meerdere niveau's van de begrippen.

"Ik zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, vanuit God uit de hemel neerdalen, gereed als een bruid die zich voor haar man heeft getooid" (Op 21:2)

Precies en wat is deze stad? Een persoon?

Maar ook huwelijks-beeldspraak in Ef 5:21-33 (cf Gen 2:24). Verder ook in Op 19:7; 21:9; 22:17 (cf Hos 2:21-22).

Zullen we dit even van elkaar scheiden.

1>>Efeze 5 vers 21-33

2.>>Gen. 2 vers 24

3.>>Openbaring 19 vers 7

4.>>Openbaring 22 vers 17

5 >>>Hosea 2 vers 21 -22.

Ik neem even de moeite deze teksten op te zoeken.

1: Handelt over Christus en de Gemeente ( de kerk zo je wilt) als Hoofd en Lichaam ( niet als bruid).

2 : Een leuke tekst, waar veel onzin over verteld wordt, maar uitgelegd door Paulus, Adam had bewust een keuze gemaakt om met zijn vrouw mee te gaan zoals God een keuze maakte om mee te gaan in Zijn schepping.

Zij waren één vlees want Eva was IN Adam en pas toen het vrouwelijke uit Adam gehaald werd , werden het 2 'vlezen'. En zo kom je in Efeze 5.

3: Dit is dus bijna aan het eind van de Bijbel waar de bruiloft des Lams aan de orde is en hier gaat het over een gelovig Israël bestaande uit 12 stammen, het gaat niet over de Gemeente.

4: Is een citaat uit Jesaja en spreekt over de Blinkende Morgenster een uitnodiging om te komen tot het Water des Levens om niet.

5: Hosea 2 vers 21-22. Prachtige tekst want heel het boekje spreekt profetische over de 2 en de 10 stammen. De laatste groep weggestuurd met een scheidbrief en de 2 stammen vrij van de Man omdat de man is overleden. Later wordt deze vrouw weer teruggekocht op de markt, een beeld van hoe Jehovah in de toekomst opnieuw een huwelijksverbond sluit met een andere vrouw, in die zin dat deze vrouw, wedergeboren is.

Het is dan niet Lo-Ruchama of Lo-ammi, maar Ruchama en Ammi en men zal zeggen: "O mijn God" als antwoord op: "Gij zijt Mijn volk". Het is dus profetisch van karakter.

Nee, we hebben te maken met verschillende beelden. Jezus Christus en de Kerk zijn niet identiek. Beiden zijn niet de voortlevende Christus, maar wél leeft Jezus Christus voort in de Kerk en is Hij in haar werkzaam. Hij staat boven de Kerk en zij is ondergeschikt aan Hem. De Kerk leeft vanuit Jezus Christus en is onderweg naar Hem.

Nu ga je een organisatie loskoppelen van mijn persoonlijke relatie met de Here Jezus Christus.

Hij woont IN mij en ik woon in Hem. Onlosmakelijk met Hem verbonden en de Heilige Geest in mij vertegenwoordigt de opgewekte Crhistus. Al die gelovigen die da belijden vormen samen het Lichaam van Christus. Het is een werkzame Kracht van de Heilige Geest binnen Zijn lichaam, genaamd de kerk. Dus ik begrijp niet wat ik anders zeg dan jij. We zijn niet onderweg naar Hem. Wij zijn nu al gesteld in de hemel als hemelburgers en één plant met Hem. Col. 3 vers 3, Maar misschien bedoelen we wel hetzelfde.

Dan is er ook nog een ander beeld: OFSCHOON DE Kerk door Hem geleid wordt, staat de Kerk ook tegenover Hem. Dit 'beminnende' tegenover staan als 'bruid van Christus' wordt dus uitgedrukt in huwelijksbeelden, zoals hierboven al aangehaald.

Dit begrijp ik niet. De Gemeente is het lichaam van Christus en nu maak je er weer een bruid van. Dat vind ik niet te begrijpen.

Openbaringen is een uiterst liturgisch boek en is alleen goed te begrijpen indien men goed thuis is in joodse en christelijke liturgie. Het Lam, staande als geslacht is Christus in een liturgische betekenis. Maar dat gaat te ver buiten de scope van dit draadje.

Dit snap ik ook niet. Wat heeft de liturgie ermee te maken? Het Lam staande als geslacht is symboliek, het zijn symbolen, de liturgie is heel wat anders.

Maar misschien bedoel je dat anders. Ik ben blij dat ik niets weet van joods en christelijke liturgie en toch door de Geest geleid het boek Openbaring kan begrijpen, er zijn van God uit geen enkele voorwaarden. Wel is het slim om eerst alles ervoor te lezen en niet achteraan in het boek te beginnen. Zoals je bij elk boek doet.

Mwah, ik zie die verwarring alleen bij jou en i-k. Maar daarom is het ook goed dat je om uitleg vraagt. We kunnen een leven lang de Schrift bestuderen en dan weten we nog niet alles. Dat maakt het ook weer boeiend om van anderen te leren.

Helemaal eens, maar ik ga niet over Ineke praten, zoals je nu beschuldigt, afgezien van het feit dat wat jij 'ziet' niet de norm is.

Rom 11 vers 25

: "Want ik wil niet broeders dat u deze verborgenheid ( het was dus onbekend totop Paulus) onbekend zij opdat gij niet wijs zijt bij uzelven dat de verharding voor een DEEL over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn en alzo zal geheel Israël zalig worden">

Ja, een hele goede quote in dit verband. Alleen moeten we goed in het achterhoofd houden dat 'geheel' in OT spraakgebruik niet persé 'geheel' betekent zoals wij dat interpreteren.

Waarom niet? Wat betekent "geheel" dan volgens jou?

[Kwispel 1]

De Efezebrief wordt terecht door Peter aangehaald, omdat overduidelijk blijkt dat Paulus huwelijksbeelden toepast op de Kerk en Christus.

Natuurlijk is dit gedeelte relevant voor het huwelijk toegepast op Christus en de Gemeente, maar dan wel Christus en de Gemeente als model en niet ons huwelijk. Ik heb daar ook geen kritiek op, maar wel als ik het warrig maak door de Romeinenbrief erbij te halen waar 3 hoofdstukken typisch over dit onderwerp gaat.

En om even door te gaan op deze beeldspraken:

Door de ongehoorzaamheid van Eva kwam de zonde in de wereld. En door de gehoorzaamheid van Maria ('de tweede Eva' in typologische context) kwam de Verlossing van deze zonde in de wereld.

Dit is echt onzin. De ongehoorzaamheid van Adam die uit de aarde aards was wordt toegeschreven aan satan en niet aan Eva. En Maria is niet een tweede Eva en Maria was net zo gelovig als Eva, maar beiden hadden een zondige natuur dus dat onderscheid ken ik niet. Maria was niet zondeloos maar ze wals wel gehoorzaam, en dat was Eva ook. Niemand is zonder zonder behalve de Here Jezus , maar dat was niet de verdienste van Maria Zijn aardse moeder, maar het was het gevolg van het geboren zijn uit God. Uit de Geest dus...

Eva kwam uit de zij van Adam. De Kerk kwam uit de zij van Christus (bloed en water=doop en eucharistie). Maria is dus óók een beeld van de Kerk.

Dit is echt leuk, de Gemeente kwam uit Christus , kwam voort uit Zijn lendenen, dus het was Zijn potentie, daarom wordt Christus het Zaad van Abraham genoemd, ben ik helemaal akkoord.

Maar Maria is geen beeld van de kerk. Eva wel.

Dat Maria een beeld van de Gemeente of kerk is, kan ik niet Bijbels onderbouwen, misschien jij wel dan zie ik dat tegemoet.

[ineke-kitty 56]

@St.Ignatius

"Ik zie die verwarring alleen bij jou en i-k"

Waar heb je het over?

Ik zie dat je mijn naam noemt, dus welke 'verwarring' bedoel je?

Voor alle duidelijkheid: Israel wordt in het O.T. Gods vrouw genoemd.

Hij had haar getrouwd, en nadat zij overspel pleegde met de afgoden, scheidde God van haar, en kreeg een scheidbrief.

God zal haar pas weer opnieuw trouwen, als zij in de toekomst tot bekering zal komen.

Israel is de Bruid, en zal dus opnieuw de vrouw worden.

De Gemeente is het Lichaam van Christus Jezus, waarvan HIJ het Hoofd is. Niet de paus is het hoofd van de Kerk, maar Christus Jezus, en de Gemeente bestaat uit leden van Zijn Lichaam.

[Kwispel 1]

In Rom. 9 kunnen we lezen dat God Zich een volk vormt vanuit Joden en heidenen, een volk dat leefde in de geloofsbeloften van Abraham

In Jeremia 11 kunnen we lezen dat een bladerrijke olijfboom met rijke vruchten staat voor het Israël waarmee God het verbond heeft gesloten, en dat verbond betrof het 2 stammenrijk Juda dat nog over was. Deze olijfboom zal echter niet altijd zo rijk gevormd blijven. De takken werden afgebroken vanwege een oordeel en ze werden uit hun land gezet. Slechts een tronk blijft over.

Een andere verwijzing is in Psalm 52 en verwijst naar het koningschap en de orthodoxe joden hebben dat goed begrepen want we zien in het wapen van Israël een menorah, met aan beide zijden een olijftak.

Menorah staat voor het priesterschap en de olijftakken voor het koningschap.

Paulus is zich ervan bewust dat Israël een bevoorrechte bijzondere en unieke plaats heeft in het plan van God. ( Rom. 3 vers 1-2).

Het Israël dat door Paulus wordt vergeleken met die edele olijf omvat niet geheel Israël zoals dat ooit door God in Zijn verbond is opgenomen, want er is een gedeeltelijke verharding over hen gekomen. Toch ging de Heere door met Zijn volk er was geen sprake van een verstotenheid.

Paulus refereert in Rom. 11:5 naar de situatie ten tijde van Elia. De olijfboom in Rom. 11 is danook een gelovige overblijfsel van Israël en dat is het deel dat de Messias aanvaard heeft als de enige weg tot God.

De saprijke wortel staat voor de beloften die aan de vaderen zijn gedaan. Abraham, Izaak en Jakob zijn de wortels want uit hen is het volk voortgekomen.

En ook Jezus maakt deel uit van de wortel van de edele olijfboom en allen die takken die gevoed worden door het Woord dus door Christus Zelf, maken deel uit van de edele olijf.

De gelovigen uit de heidenen maken nà hun enten ook geen deel uit van het verbond en om die reden hoefden de heidenen geen wet te houden.

Al waren de takken van de gelovige heidenen geënt op de edele olijf, zij bleven in oorsprong de wilde takken van mindere kwaliteit onder het motto: "Eerst de Jood en ook de Griek".

Paulus spreekt in Rom 11 ver s7-25 over Israël waaraan gelovige heidenen zijn toegevoegd, geënt dus op de edele olijf.

Uit Handelingen 15 vers 19-21 blijkt dat zij voor een deel een aparte categorie vormen, maar toch worden gezien als ingelijfd bij Israël.

De olijfboom staat voor het genadeverbond met Abraham.

Paulus richt zich danook vooral tot Israël in de tijd van de "Handelingen". Hij ging altijd eerst naar de synagoge en als de Joden niet geïnteresseerd waren ging hij naar de heidenen.

En pas nà Handelingen 28 richtte hij zich tot de heidenen. Gelovigen werden ingelijfd bij deze Joodse gemeenten. Maar gaandeweg verviel de relatie et Israël en het volk is uit het land verdreven en in de diaspora terecht gekomen. En zo kwam er een einde aan het nationale bestaan van Israël en was er geen gemeente meer in Jeruzalem.

En zo behoren de gelovigen van nu tot het lichaam van Christus en worden niet meer gevoed door de sammpen van de edele olijf, maar dankt de kekr zijn bestaansrecht aan de genadevolle boodschap vand volkomen verlossing in Christus Jezus alleen.

[St. Ignatius 48]

Tja dat is dus de vraag Ignatius. Zoals ik heb geprobeerd uit te leggen, gaat 'de bruid' niet over de kerk. Het Lam dat geslacht werd gaat niet over de kerk, maar over de hele wereld, Peter citeert ook de tekst over wat Het Lam deed en ten behoeve van wie.

Het is blijkbaar alleen een vraag voor jou. Voor iedereen is verder duidelijk dat de bruid alleen maar de Kerk kan zijn, niets anders. In de hele geschiedenis van het christendom is daar ook geen twijfel over geweest.

Het Lam dat geslacht werd is Christus die onze redding bewerkstelligt. Het gaat hier dus zowel over het Gods volk van het Nieuwe Verbond, als de hele wereld.

Het Nieuwe Jeruzalem is lastig want de Bijbel spreekt over het Jeruzalem dat Boven is en een Jeruzalem dat uit de hemels zal neerdalen. En de vele Psalmen waar Jeruzalem wordt voorgesteld als Sion. En dan zien we nog dat Jeruzalem wordt voorgesteld als een bruid. Dus het niet warrig, maar er zijn meerdere niveau's van de begrippen.

Er is inderdaad niets warrigs aan, maar er zijn begrippen met een verschillende lading, afhankelijk van de context waarin ze staan. Gewoon goed blijven lezen en focussen op wat er nu precies gezegd word en waar het over gaat.

"Ik zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, vanuit God uit de hemel neerdalen, gereed als een bruid die zich voor haar man heeft getooid" (Op 21:2)

Precies en wat is deze stad? Een persoon?

Nee. Deze heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, is tevens de bruid en is dus de Kerk. Wij, als erfgenamen van Christus in het nieuwe verbond, zijn de burgers van het Nieuw Jeruzalem (zie ook Hebr. 12:22-24).

Maar ook huwelijks-beeldspraak in Ef 5:21-33 (cf Gen 2:24). Verder ook in Op 19:7; 21:9; 22:17 (cf Hos 2:21-22).

Zullen we dit even van elkaar scheiden.

1>>Efeze 5 vers 21-33

2.>>Gen. 2 vers 24

3.>>Openbaring 19 vers 7

4.>>Openbaring 22 vers 17

5 >>>Hosea 2 vers 21 -22.

Ik neem even de moeite deze teksten op te zoeken.

1: Handelt over Christus en de Gemeente ( de kerk zo je wilt) als Hoofd en Lichaam ( niet als bruid).

Het staat er wel degelijk: "Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één zijn."

Nog duidelijker huwelijksbeeldspraken dan dit vind je niet. Paulus haalt hier letterlijk Gen 2:24 aan, (vandaar dat ik die dus ook noemde). In vers 32 zegt hij zelfs letterlijk dat het hier om Christus en de Kerk gaat.

2 : Een leuke tekst, waar veel onzin over verteld wordt, maar uitgelegd door Paulus, Adam had bewust een keuze gemaakt om met zijn vrouw mee te gaan zoals God een keuze maakte om mee te gaan in Zijn schepping.

Zij waren één vlees want Eva was IN Adam en pas toen het vrouwelijke uit Adam gehaald werd , werden het 2 'vlezen'. En zo kom je in Efeze 5.

Zoals ik al eerder zei, Eva kwam uit de zij van Adam, de Kerk kwam uit de zij van Christus. Paulus haalt dit vers letterlijk aan in Efeze 5:31. Niet omdat het een 'leuke tekst' is, maar omdat het gaat om de lichamelijkheid binnen het huwelijk. Dus ook weer huwelijks beeldspraak.

3: Dit is dus bijna aan het eind van de Bijbel waar de bruiloft des Lams aan de orde is en hier gaat het over een gelovig Israël bestaande uit 12 stammen, het gaat niet over de Gemeente.

Het gaat hier over de Kerk (hersteld Israël, zo je wilt). "De bruid is klaargemaakt", zie in dit verband ook weer Efeze 5:25-27: "Mannen, heb uw vrouw lief, zoals ook Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft overgeleverd om haar heilig en rein te maken, door het waterbad en het woord, om haar tot zich te voeren in haar luister, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, maar heilig en onbesmet".

De apostelen hadden tot taak om de erfgenamen van Christus voor te bereiden voor dit huwelijk, zie ook 2 Kor 11:2-3.

4: Is een citaat uit Jesaja en spreekt over de Blinkende Morgenster een uitnodiging om te komen tot het Water des Levens om niet.

Door wie wordt dat citaat gebezigd? Juist, de Geest en de Bruid, oftewel de Kerk. (zie ook Joh 7:37, Rom. 8:23-26).

Trouwens, ook hier zitten we overduidelijk in een liturgische setting: vers 17 is het responsorie gebed van de Kerk (met de Geest) op de belofte van Christus in vers 12: "zie, Ik kom spoedig". Na de supplicatie van de Kerk (en de Geest) in vers 17, komt dan weer het antwoord van Christus in vers 20 "Ja, Ik kom spoedig".

5: Hosea 2 vers 21-22. Prachtige tekst want heel het boekje spreekt profetische over de 2 en de 10 stammen. De laatste groep weggestuurd met een scheidbrief en de 2 stammen vrij van de Man omdat de man is overleden. Later wordt deze vrouw weer teruggekocht op de markt, een beeld van hoe Jehovah in de toekomst opnieuw een huwelijksverbond sluit met een andere vrouw, in die zin dat deze vrouw, wedergeboren is.

Het is dan niet Lo-Ruchama of Lo-ammi, maar Ruchama en Ammi en men zal zeggen: "O mijn God" als antwoord op: "Gij zijt Mijn volk". Het is dus profetisch van karakter.

Je geeft zelf al aan dat we hier te maken hebben met huwelijksbeeldspraak. Het gaat er dus om dat God Zijn verbondsvolk opnieuw tot bruid zal nemen.

Nee, we hebben te maken met verschillende beelden. Jezus Christus en de Kerk zijn niet identiek. Beiden zijn niet de voortlevende Christus, maar wél leeft Jezus Christus voort in de Kerk en is Hij in haar werkzaam. Hij staat boven de Kerk en zij is ondergeschikt aan Hem. De Kerk leeft vanuit Jezus Christus en is onderweg naar Hem.

Nu ga je een organisatie loskoppelen van mijn persoonlijke relatie met de Here Jezus Christus.

Hij woont IN mij en ik woon in Hem. Onlosmakelijk met Hem verbonden en de Heilige Geest in mij vertegenwoordigt de opgewekte Crhistus. Al die gelovigen die da belijden vormen samen het Lichaam van Christus. Het is een werkzame Kracht van de Heilige Geest binnen Zijn lichaam, genaamd de kerk. Dus ik begrijp niet wat ik anders zeg dan jij. We zijn niet onderweg naar Hem. Wij zijn nu al gesteld in de hemel als hemelburgers en één plant met Hem. Col. 3 vers 3, Maar misschien bedoelen we wel hetzelfde.

Nou nee, ik koppel niks los. De 'organisatie' kan namelijk niet losgekoppeld worden van de persoon. Door de Eucharistie zijn alle personen verweven met de 'organisatie' en haar Hoofd, het Lichaam van Christus met Jezus Christus als Hoofd. Het is dus niet alleen een 'werkzame kracht', die de kerk vormt. We zijn ook nog niet 'gesteld' in de hemel. We bedoelen dus niet hetzelfde.

Dan is er ook nog een ander beeld: OFSCHOON DE Kerk door Hem geleid wordt, staat de Kerk ook tegenover Hem. Dit 'beminnende' tegenover staan als 'bruid van Christus' wordt dus uitgedrukt in huwelijksbeelden, zoals hierboven al aangehaald.

Dit begrijp ik niet. De Gemeente is het lichaam van Christus en nu maak je er weer een bruid van. Dat vind ik niet te begrijpen.

Zie hierboven.

Openbaringen is een uiterst liturgisch boek en is alleen goed te begrijpen indien men goed thuis is in joodse en christelijke liturgie. Het Lam, staande als geslacht is Christus in een liturgische betekenis. Maar dat gaat te ver buiten de scope van dit draadje.

Dit snap ik ook niet. Wat heeft de liturgie ermee te maken? Het Lam staande als geslacht is symboliek, het zijn symbolen, de liturgie is heel wat anders.

Maar misschien bedoel je dat anders. Ik ben blij dat ik niets weet van joods en christelijke liturgie en toch door de Geest geleid het boek Openbaring kan begrijpen, er zijn van God uit geen enkele voorwaarden. Wel is het slim om eerst alles ervoor te lezen en niet achteraan in het boek te beginnen. Zoals je bij elk boek doet.

Gezien het voorgaande, heb ik niet de indruk dat je dit boek begrijpt. En dat geeft ook helemaal niets, want het is ook bijzonder ingewikkeld boek. We kunnen dit boek bestuderen tot aan onze dood en dan hebben we het nog niet volledig begrepen.

Het zit inderdaad vol symboliek, maar ook de structuur en de tekst zit vol verwijzingen naar liturgie. Zowel joods (vooral joods) en christelijk. Zonder kennis van de joodse liturgische kalender en liturgische handelingen is het gewoon niet volledig te begrijpen. En met 'begrijpen' bedoel ik niet 'kennisnemen van de letterlijke tekst', maar echt begrijpen.

Mwah, ik zie die verwarring alleen bij jou en i-k. Maar daarom is het ook goed dat je om uitleg vraagt. We kunnen een leven lang de Schrift bestuderen en dan weten we nog niet alles. Dat maakt het ook weer boeiend om van anderen te leren.

Helemaal eens, maar ik ga niet over Ineke praten, zoals je nu beschuldigt, afgezien van het feit dat wat jij 'ziet' niet de norm is.

Mwah, ik beschuldig niemand. Ik constateer alleen maar door te lezen wat er staat. Ik snap in dat verband je laatste zin niet.

Rom 11 vers 25

Waarom niet? Wat betekent "geheel" dan volgens jou?

'Geheel' slaat meestal op de 12 stammen van Israël, en nooit op 'alle individuele joden'. Dat heeft dus nogal wat implicaties, maar dat valt buiten dit draadje.

[St. Ignatius 48]

De Efezebrief wordt terecht door Peter aangehaald, omdat overduidelijk blijkt dat Paulus huwelijksbeelden toepast op de Kerk en Christus.

Natuurlijk is dit gedeelte relevant voor het huwelijk toegepast op Christus en de Gemeente, maar dan wel Christus en de Gemeente als model en niet ons huwelijk. Ik heb daar ook geen kritiek op, maar wel als ik het warrig maak door de Romeinenbrief erbij te halen waar 3 hoofdstukken typisch over dit onderwerp gaat.

Hoe bedoel je 'ons huwelijk'? Dus je vind het zelf warrig als je er zelf de Romeinenbrief bij haalt? Waarom dan?

En om even door te gaan op deze beeldspraken:

Door de ongehoorzaamheid van Eva kwam de zonde in de wereld. En door de gehoorzaamheid van Maria ('de tweede Eva' in typologische context) kwam de Verlossing van deze zonde in de wereld.

Dit is echt onzin. De ongehoorzaamheid van Adam die uit de aarde aards was wordt toegeschreven aan satan en niet aan Eva. En Maria is niet een tweede Eva en Maria was net zo gelovig als Eva, maar beiden hadden een zondige natuur dus dat onderscheid ken ik niet. Maria was niet zondeloos maar ze wals wel gehoorzaam, en dat was Eva ook. Niemand is zonder zonder behalve de Here Jezus , maar dat was niet de verdienste van Maria Zijn aardse moeder, maar het was het gevolg van het geboren zijn uit God. Uit de Geest dus...

Nee, de ongehoorzaamheid was van Eva. "Zij plukte de vrucht en at ervan; zij gaf er ook van aan haar man..." (Gen 3:6) terwijl God hen al gewaarschuwd had. Niks satan dus. Die verleidde hen alleen met valse teksten, maar de ongehoorzaamheid was toch echt van Eva.

Zij had geen zondige natuur, want God heeft het kwaad niet geschapen. Zij was geschapen met vrije wil en dat heeft zij misbruikt. De zondeval volgde pas daarop.

Eva kwam uit de zij van Adam. De Kerk kwam uit de zij van Christus (bloed en water=doop en eucharistie). Maria is dus óók een beeld van de Kerk.

Dit is echt leuk, de Gemeente kwam uit Christus , kwam voort uit Zijn lendenen, dus het was Zijn potentie, daarom wordt Christus het Zaad van Abraham genoemd, ben ik helemaal akkoord. Maar Maria is geen beeld van de kerk. Eva wel.

Dat Maria een beeld van de Gemeente of kerk is, kan ik niet Bijbels onderbouwen, misschien jij wel dan zie ik dat tegemoet.

Maria is wel degelijk beeld van de Kerk, zoals ik al had uitgelegd. Hoe bedoel je dat Eva beeld is van de kerk?

De Kerk komt voort uit de zij van Christus. Maar goed, ook dat had ik al uitgelegd. We laten het daar maar bij, want hier worden we het toch niet over eens.

[Kwispel 1]

Het is blijkbaar alleen een vraag voor jou. Voor iedereen is verder duidelijk dat de bruid alleen maar de Kerk kan zijn, niets anders. In de hele geschiedenis van het christendom is daar ook geen twijfel over geweest.

Als iemand spreekt over "iedereen vindt" en daarmee de waarheid poneert dan legt dat de discussie dood. Dan ben ik uitgepraat.

Ik heb op alle manier geprobeerd uit te leggen dat Israël de bruid is en dat veeg jij dan met een nietszeggend argument van tafel, tja dan houdt het op.

[St. Ignatius 48]

Het is blijkbaar alleen een vraag voor jou. Voor iedereen is verder duidelijk dat de bruid alleen maar de Kerk kan zijn, niets anders. In de hele geschiedenis van het christendom is daar ook geen twijfel over geweest.

Als iemand spreekt over "iedereen vindt" en daarmee de waarheid poneert dan legt dat de discussie dood. Dan ben ik uitgepraat.

Je leest gewoon niet wat er staat. Ik poneer nergens 'de' waarheid en zeg nergens 'iedereen vindt'. Ik zeg letterlijk "Voor iedereen is verder duidelijk".... En dat is gewoon een feitelijke constatering. Voor iedere deelnemer in dit draadje is het duidelijk, behalve voor jou en i-k. Jij bent toch de enige die zegt dat het verwarrend is, waarop i-k jouw post met een duimpje waardeert? Dus dan zijn jullie toch de enigen waarvoor het niet duidelijk is?

Ik spreek voor niemand anders en nergens geef ik een waardeoordeel. Ik geef alleen weer wat er letterlijk in dit draadje staat.

Ik heb op alle manier geprobeerd uit te leggen dat Israël de bruid is en dat veeg jij dan met een nietszeggend argument van tafel, tja dan houdt het op.

Welk nietszeggend argument? Ik heb puntsgewijs alles van jou beantwoord...met Bijbelteksten erbij. Is de bijbel nietszeggend?

Mijn vragen waren gewoon in het Nederlands hoor. Als je die niet wil of kan beantwoorden zeg dat dan gewoon alsjeblieft.

Dan stel ik je geen vragen meer. Even goede vrienden.

Deze tekst is dus ook gewoon op jou van toepassing, maar als jouw lange tenen je in de weg zitten...ook prima. Dan hebben wij elkaar niets te zeggen verder.

[Kwispel 1]

..

[Willempie 1.410]

Kunnen mensen die hier alleen maar posten om te preken i.p.v. te discussiëren niet van dit forum worden verwijderd? Ze verstoren elk gesprek en voegen niets toe. We weten allemaal op welke twee dames ik doel.

[Kwispel 1]

Er is dus binnen het lichaam van Christus geen verschil meer tussen een van oorsprong edele tak of een geënte tak van de wilde olijf, tussen Jood en heiden.

De scheidsmuur is weggevallen en dan komen we zoals Peter al aangaf in Efeze 2 vers 11-22

Cruciaal in de context is vers 15 waarin de wet van de geboden, die hier de vijandschap in Zijn vlees, het lichaam van Christus wordt genoemd. die juist in de voorstelling van de olijfboom zo expliciet is, nu is tenietgedaan.

En de edele olijf? Die heeft geen takken meer. Alle gelovigen maken nu deel uit van het lichaam van Christus. De edele olijf is verworden tot een tronk. Alleen de wortel is er nog.

Het verbond dat God gesltoen heeft met Abraham bestaat nog steeds, maar de uitwerking ervan is tot stilstand gekomen. In de toekomst speelt deze tronk weer een rol.

"Te dien dage zal Israël weer de unieke positie binnen de volkeren krijgen. Een deel van Israël n.l. het gelovig overblijfsel en wil je dit onderbouwd zien dan verwijs ik naar Jesaja 11.

[Kwispel 1]

Je kunt de olijfboom en de kerk als het lichaam van Christus naast elkaar zetten,

en daarover kun je desgewenst discussiëren.

Ik doe het even onder elkaar, eerst de Olijfboom:

1. Het is een Aards volk ( Gen. 12 vers 2)

2. Begint bij Abraham ( Gem 12 vers 2)

3. Etnisch nageslacht van Abraham Izaäk en Jacob

4. Jezus als Koning

5. Gevoed door de wet

6. Geopenbaard in het OT

7. Bruid van Christus

8. Aardse toekomst

Dit in tegenstelling tot de Gemeente of de kerk van God

1. Hemels volk ( Filip. 3 vers 20)

2. Begint na de val van Israël ( Rom 11 vers 11, Hand. 28)

3. Joden en heidenen ( Efeze 2 vers 11-22)

4. Christus als Hoofd

5. Vrijgemaakt van de wet

6. Een geheimenis in het OT

7. Lichaam van Christus

8. Hemelse toekomst.

Ze zijn dus niet over elkaar heen te leggen of elkaars verlengde, het zijn 2 verschillende entiteiten.

Het koninkrijk Israël bestaat niet meer, omdat er geen aardse koning is.

Het koninkrijk zal echter wel opnieuw worden opgericht, en dan zullen alle gelovigen hierin burgers zijn met Koning Jezus aan het hoofd.

[Kwispel 1]

Het is blijkbaar alleen een vraag voor jou. Voor iedereen is verder duidelijk dat de bruid alleen maar de Kerk kan zijn, niets anders. In de hele geschiedenis van het christendom is daar ook geen twijfel over geweest.

Dat is te zeggen. Het is nog steeds een discussie heb ik begrepen.

Je stelt dat de bruid alleen maar de kerk kàn zijn en niets anders.

Vanwege de twijfel en meningsverschillen over dit onderwerp heb ik dan een vraag.

Geloof je dat Christus de Bruidegom is?

Geloof je dat de kerk het Lichaam van Christus is?

De vraag luidt. Hoe kan de kerk het lichaam van de Bruidegom zijn en tevens de Bruid?

[Hendrik-NG 220]

Het is blijkbaar alleen een vraag voor jou. Voor iedereen is verder duidelijk dat de bruid alleen maar de Kerk kan zijn, niets anders. In de hele geschiedenis van het christendom is daar ook geen twijfel over geweest.

Dat is te zeggen. Het is nog steeds een discussie heb ik begrepen.

Je stelt dat de bruid alleen maar de kerk kàn zijn en niets anders.

Vanwege de twijfel en meningsverschillen over dit onderwerp heb ik dan een vraag.

Geloof je dat Christus de Bruidegom is?

Geloof je dat de kerk het Lichaam van Christus is?

De vraag luidt. Hoe kan de kerk het lichaam van de Bruidegom zijn en tevens de Bruid?

Geloof je dat Christus het hoofd van de Kerk is? Hoe kan dan Christus zowel Christus zijn als het hoofd van Christus...?

Lastig hè, beeldspraak...?! Neem dat beeld van dat "lichaam van Christus" al te letterlijk, en je gaat "logische" fouten maken... Zeker als je dan ook nog beelden gaat samenvoegen die daar niet voor zijn bedoeld.

[Kwispel 1]

Geloof je dat Christus het hoofd van de Kerk is? Hoe kan dan Christus zowel Christus zijn als het hoofd van Christus...?

Ik zou graag antwoord geven op je vraag, maar ik begrijp de vraag niet.

Lastig hè, beeldspraak...?! Neem dat beeld van dat "lichaam van Christus" al te letterlijk, en je gaat "logische" fouten maken... Zeker als je dan ook nog beelden gaat samenvoegen die daar niet voor zijn bedoeld

Ik vind beeldspraak niet lastig.

Een organisatie wordt ook wel een 'lichaam' genoemd. De Bijbel maakt het zo letterlijk dat er wordt gemeld dat het lichaam vele leden heeft.

Het wordt ook vergeleken met een brood. "Wij zijn ééns Brood deelachtig". Een beetje gevoel voor taal maakt het niet zo heel lastig, is mijn ervaring.

Welke beelden zijn niet bedoeld om samengevoegd te worden?