De kerk als het volk van God

[Kwispel 1]

6. Het Nieuwe Verbond komt tot stand door Jezus, tevens de Middelaar, die door het Kruis en de Verrijzenis de rol van Hogepriester op Zich neemt en alle beloften van God in de vorige verbonden vervult.

De profeten, met name Jesaja en Jeremia, hadden Israel geleerd om te hopen op een Messias die een Nieuw Verbond zou brengen. Dit verbond zou God's Wet in hun binnenste schrijven, in hun hart griffen.

Dat heb je mooi allemaal uitgelegd. In verband met het Nieuwe Verbond wil ik nog het volgende aan toevoegen. Een verschil tussen het Nieuwe Verbond en het Wetsverbond was dat er geen dierenoffers meer zouden nodig zouden zijn. Bij het Avondmaal zei Jezus over de beker wijn : "Drink er allen uit, want dit is mijn bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden " (Matth. 26:28). Jezus’ vergoten bloed bekrachtigt het Nieuwe Verbond en dat bloed maakt voor eens en voor altijd de vergeving van zonden mogelijk .

Ik ben het er helemaal mee eens, maar heb toch een paar vragen n.a.v. jullie beiden ;

Was dat nieuwe verbond aangekondigd in Jeremia en Jesaja exclusief voor Israël? En wanneer is dat dan ingegaan? Toen het voorhangsel scheurde en het nieuwe verbond aanbrak, was dat dan uitsluitend bestemd voor Israël? Was de toegang niet vrij voor iedereen?

En over welk "Israël" hebben jullie het?

En gaat het nu over het bloed van Jezus'sterven? Want Hij stierf toch onder het oude verbond of gaat het over Zijn Leven, dus het bloed van het nieuwe verbond?

Welk bloed maakt nu vergeving mogelijk en over welk bloed spreekt Jezus die woorden uit?

Ik bedoel de vergeving was toch voor de hele wereld? Gedenkt die wereld dat bij eeen avondmaal?

Overigens Tine, citeer je een tekst uit Mattheus maar het belangrijkste woord laat je weg.

"Drinkt allen daaruit, want dat is Mijn bloed ( leven) het bloed ( leven) des Nieuwe Testaments, hetwelke voor velen vergoten wordt tot vergeving der zonden"

Dus nog een vraag: 'Gaat het nu hier over de wereld, of over 'velen?" Waarom staat er dan niet "allen?" Hij stierf toch voor alle mensen?"

Stierf de Here Jezus als zoon des mensen of als de Hogepriester?

Reinigt Hij de wereld?

Dat is immers het werk van de Hogepriester. Zie Joh. 12, de voetwassing.

Al eerder heb ik gezegd in een topic over "offers" dat het hier blijkbaar gaat over een Werk wat Christus doet als Hogepriester, maar dat was niet Zijn kruisdood.

Lees de Hebr. brief maar. Ook deze uitspraak betreft geen vergeving van zonden aan de wereld, maar een permanente vergeving of reiniging ( want dat woord staat er) aan gelovigen. En daarom is het goed om onderscheid te maken niet alleen tussen het verbond met Israël en met de beloften aan Zijn volk, maar ook om goed te zien wat Zijn Werk aan het kruis is en wat Zijn Werk nu is. Dit als toelichting op mijn vragen waar ik het antwoord graag tegemoet zie.

[tine 0]

Veel vragen Kwispel. Ik zal proberen duidelijk te zijn.

Als Jeremia een nieuw verbond aankondigd gaat het verbond over een geestelijk Israël, dus niet alleen meer voor het Joodse volk. Dat begrijpen we pas later in het NT.

God zegt in Jeremia 31:34 dat hij hun dwalingen zal vergeven en hun zonden niet meer zal gedenken, dat wil zeggen dat er geen dierenoffers meer zullen gebracht worden op een veel later tijdstip. Hij kon toen ook nog niet begrijpen hoe God die eeuwige vergeving ging tewerkstellen gezien zij nog onder het oude verbond waren. Jeremia begreep dus wel dat er vergeving van zonden zou zijn, maar meerdere details over de Messias kwamen later.

Het is duidelijk dat op basis van Jezus offer onze zonden werden vergeven (Ez. 18:21,22).

Toen het voorhangsel scheurde kon iedereen de toegang tot het allerheiligste betreden, met iedereen wordt bedoeld alle naties. Ieder die Jezus als Messias aannam kon deel uitmaken van het Nieuwe Verbond. Jezus bloed werd vergoten voor iedereen, en kon hij bij de ten hemel opstijging zijn offer aan God doen waar maken. Daar bemiddeld hij als hogepriester voor ieder van ons.

In de tekst van Mattheus die ik aanhaal staat "leven" niet vermeld, maar in bloed zit het leven, als je dat vergiet, dan is er geen leven meer, dat begrijpt iedereen niet ?

Ja, Jezus stierf voor ALLE mensen....... waarom er "velen" staat ? Misschien omdat niet iedereen zal gered worden, alleen de gelovigen.......

Jezus wordt de "zoon des mensen" genoemd en stierf ook als dusdanig. Hogepriester is hij in de hemel geworden na zijn ten hemelopneming en het presenteren van zijn offer. God vroeg om een loskoopoffer naar zijn wettelijke maatstaven, dat door Jezus werd volbracht en worden onze zonden vergeven zoals Jeremia al schreef en ook Ezechiel.

Er is nog veel meer te zeggen over dat unieke verbond, maar zou een te lange epistel worden en misschien onduidelijk.

[St. Ignatius 48]

Aangezien ik Mevr. Rebecca van Gelder goed gekend heb acht ik dit stuk van Jan van Barneveld tamelijk betrouwbaar qua uitleg over de vervangingsleer.

Het artikel kun je zelf in zijn geheel lezen.

Ik heb geen idee wie mw. van Gelder of dhr. van Barneveld zijn, dus of zij betrouwbaar zijn weet ik niet. Ik ben die namen in ieder geval nog nooit tegengekomen onder bekende bijbelwetenschappers of theologen. Maar goed, dat hoeft natuurlijk niet persé. Ik zal de tekst eens doorlezen.

We hebben het over de oudste dwaalleer van de kerk. Een dwaling die niet alleen de kerk, maar vooral ook het Joodse volk veel schade en leed heeft gebracht. Een valse leer, die nog steeds in veel kerken bewust als een van de uitgangspunten van hun theologie wordt gehanteerd. Ook is deze visie meestal onbewust zelfs onder Christenen, die van harte bijbelgetrouw willen zijn, nog springlevend. Waar komt deze dwaalleer, die we hierboven kort schetsten, vandaan? Er zijn heel wat definities van de vervangingsleer. We geven nog een korte definitie en lichten deze verder toe in de volgende paragrafen.

De vervangingsleer is de theologie, de visie, de leer, de bewuste of onbewuste gedachte dat de kerk van Christus de plaats van Israël in Gods heilshandelen heeft overgenomen Kort gezegd:

De Kerk is in de plaats van Israël gekomen.

Deze visie is al vrij vroeg in de tweede eeuw van onze jaartelling ontstaan. Dr. Hans Jansen concludeerde: ‘In het centrum van de theologie van de oude kerk staat de theologische visie dat de kerk-uit-de-volken uitverkoren is om de erfenis van het verworpen Joodse volk over te nemen’. Zo werd Israël helemaal ‘weggetheologiseerd’ uit de verkondiging van de kerk. Het Joodse volk had hun Messias verworpen en was ‘dus’ door God verworpen. De kerk was het ‘geestelijk Israël’. Beloften voor Israël werden vergeestelijkt en op de kerk toegepast. Uiteraard bleven de oordeelsprofetieën voor Israël staan. Logisch dat na al die eeuwen van theologie en exegese waarin Israël geen rol speelde er nu zo weinig visie is op Gods machtige daden voor Zijn uitverkoren volk. We gaan nu na hoe de vervangingsleer is ontstaan.

Tja, in dit kleine stukje staat het al bomvol fouten en valse aannames. nergens wordt aannemelijk gemaakt dat kerken een 'vervangingsleer' aanhangen. Zoals al eerder bleek in dit draadje, is er geen enkele kerk die dit gelooft, dus waar deze aanname vandaan komt, is onduidelijk.

Er worden allerlei stelligheden beweerd, zonder enige onderbouwing. De 'vervangingsleer' zou uit de tweede eeuw stammen? Waaruit blijkt dat dan? Op welke bron baseert hij dat? Israel is 'weggetheologiseerd', deze leer zou 'springlevend' zijn, waaruit blijkt dit allemaal?

Zowel van jou, als uit deze tekst, heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag over welke kerken het hier nu gaat. Er worden beschuldigingen geuit, die nergens op gebaseerd zijn. Zeker niet, als je zijn definitie doorleest. Er is domweg geen enkele kerk die dat gelooft. Dan kom hij met dr Hans Jansen op de proppen, die als autoriteit op dit gebied moet fungeren. Bedoelt hij nu de arabist Hans Jansen? Het blijft allemaal nogal onduidelijk.

Nergens in het NT lezen we dat de kerk of de Gemeente van Christus in de plaats van Israël is gekomen. Nergens komen we in de Schrift de uitdrukking ‘geestelijk Israël’ tegen. Van de 79 maal dat het woord Israël in het NT wordt genoemd gaat het inderdaad over Israël en niet over de Gemeente of de Kerk. Als in het NT zo’n ingrijpende gebeurtenis plaats zou vinden dat God van ‘uitverkoren volk’ veranderende dan zou de Heilige Geest toch minstens één van die 79 keer hebben aangegrepen om aan het woordje ‘Israël’ de mededeling toe te voegen:

‘Israël, dat na Pinksteren door de Gemeente vervangen is’.

Dat staat nergens!

Dat staat nergens, omdat ook niemand dat beweerd! Nogmaals, er is geen enkele kerk die beweerd 'in de plaats van Israel' te zijn gekomen. Er is ook geen enkele kerk die zich 'geestelijk' Israel noemt.

Zoals gezegd, op mijn vraag welke kerken dan bedoeld worden is nog steeds geen antwoord. Ook niet na het lezen van deze tekst.

[St. Ignatius 48]

6. Het Nieuwe Verbond komt tot stand door Jezus, tevens de Middelaar, die door het Kruis en de Verrijzenis de rol van Hogepriester op Zich neemt en alle beloften van God in de vorige verbonden vervult.

De profeten, met name Jesaja en Jeremia, hadden Israel geleerd om te hopen op een Messias die een Nieuw Verbond zou brengen. Dit verbond zou God's Wet in hun binnenste schrijven, in hun hart griffen.

Dat heb je mooi allemaal uitgelegd. In verband met het Nieuwe Verbond wil ik nog het volgende aan toevoegen. Een verschil tussen het Nieuwe Verbond en het Wetsverbond was dat er geen dierenoffers meer zouden nodig zouden zijn. Bij het Avondmaal zei Jezus over de beker wijn : "Drink er allen uit, want dit is mijn bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden " (Matth. 26:28). Jezus’ vergoten bloed bekrachtigt het Nieuwe Verbond en dat bloed maakt voor eens en voor altijd de vergeving van zonden mogelijk .

Dank. Je hebt helemaal gelijk natuurlijk, alleen in dit geval ging het om de vorm i.p.v. de inhoud. De verbonden met God hebben namelijk allemaal een zelfde soort structuur en die structuur zien we ook weer in het Nieuwe Verbond. Inhoudelijk verbindt het alle voorgaande verbonden en worden deze allemaal vervult.

[Kwispel 1]

Veel vragen Kwispel. Ik zal proberen duidelijk te zijn.

Als Jeremia een nieuw verbond aankondigd gaat het verbond over een geestelijk Israël, dus niet alleen meer voor het Joodse volk. Dat begrijpen we pas later in het NT.

God zegt in Jeremia 31:34 dat hij hun dwalingen zal vergeven en hun zonden niet meer zal gedenken, dat wil zeggen dat er geen dierenoffers meer zullen gebracht worden op een veel later tijdstip.

Waaruit maak je op dat het over een geestelijk Israël gaat? Jeremia heeft het toch over de dwalingen van een letterlijk volk? Vers 1 zegt toch dat het gaat om een volk dat genade vond in de woestijn? En heel Jeremia 31 spreekt toch over een letterlijk Israël?

Waaruit maak je op dat het over een geestelijk Israël gaat? Jeremia heeft het toch over de dwalingen van een letterlijk volk? Vers 1 zegt toch dat het gaat om een volk dat genade vond in de woestijn? En heel Jeremia 31 spreekt toch over een letterlijk Israël?

Hij kon toen ook nog niet begrijpen hoe God die eeuwige vergeving ging tewerkstellen gezien zij nog onder het oude verbond waren. Jeremia begreep dus wel dat er vergeving van zonden zou zijn, maar meerdere details over de Messias kwamen later.

Waarom denk je dat Jeremia als profeet iets niet kon begrijpen? Ik denk dat Jeremia heel goed wist wat het offer van dieren betekende, maar Jeremia kon niet de verborgenheden weten t.a.v. de Here Jezus als Hogepriester want dat was pas aan Paulus geopenbaard.

Het is duidelijk dat op basis van Jezus offer onze zonden werden vergeven (Ez. 18:21,22).

Helemaal eens.

Toen het voorhangsel scheurde kon iedereen de toegang tot het allerheiligste betreden, met iedereen wordt bedoeld alle naties. Ieder die Jezus als Messias aannam kon deel uitmaken van het Nieuwe Verbond. Jezus bloed werd vergoten voor iedereen, en kon hij bij de ten hemel opstijging zijn offer aan God doen waar maken. Daar bemiddeld hij als hogepriester voor ieder van ons.

Kijk nu maak je zelf een schisma. Eerst zeg je alle naties, en ik zou liever zeggen alle mensen want God stierf voor mensen en niet voor naties en dan ga je de scheiding maken dat ieder die Jezus als Messias aannam deel uitmaakte ( niet kon maken) van het Nieuwe Verbond en daar wil ik ook graag het accent leggen. En dan ineens ga je weer over op zijn hemel opstijging en dan heb je het over Zijn bemiddeling als Hogepriester voor een ieder van ons.

En dan vraag ik: "Wie bedoel je met "ons?" Zeker Zijn bloed werd vergoten als Jezus onder het oude verbond en dat deed Hij voor iedereen. Niet voor naties. Maar bij Zijn hemelvaart nam Hij een positie in als Hogepriester, een titel die Hij kreeg bij Zijn opstanding. En dat Werk of noem het Offer deed Hij als Hogepriester. Zie je het verschil ook in de teksten t.a.v het delen van brood en beker?

In de tekst van Mattheus die ik aanhaal staat "leven" niet vermeld, maar in bloed zit het leven, als je dat vergiet, dan is er geen leven meer, dat begrijpt iedereen niet ?

Ja, Jezus stierf voor ALLE mensen....... waarom er "velen" staat ? Misschien omdat niet iedereen zal gered worden, alleen de gelovigen.......

Nou... iedereen kan gered worden, maar op basis van geloof en daarom spreekt deze tekst over en tegen gelovigen en in bloed zit niet het leven, bloed is leven, vraag dat maar aan de dokters.

Jezus wordt de "zoon des mensen" genoemd en stierf ook als dusdanig. Hogepriester is hij in de hemel geworden na zijn ten hemelopneming en het presenteren van zijn offer.

Helemaal eens. Prachtig!! En wat was dat offer dan? Zijn Lichaam? Ja! En wat is Zijn Lichaam? De Gemeente als Zijn Lichaam toch?

God vroeg om een loskoopoffer naar zijn wettelijke maatstaven, dat door Jezus werd volbracht en worden onze zonden vergeven zoals Jeremia al schreef en ook Ezechiel.

Er is nog veel meer te zeggen over dat unieke verbond, maar zou een te lange epistel worden en misschien onduidelijk.

Niet "onze" zonden werden vergeven door dat loskoopoffer, maar de zonden van de hele mensheid naar Zijn wet. De eis van de wet. Het offer wat Hij gaf toen Hij ten hemel voer is dus een offreren van Zijn Lichaam dus gaat het in de citaten t.a.v. het avondmaal over de Gemeente van gelovigen die delen in Zijn Leven onder het Nieuwe Verbond en niet over Zijn bloed wat Hij stortte op Golgotha ten behoeve van de mensheid/ wereld.

Dank voor je antwoord. Er waren veel raakvlakken Tine!!

[Kwispel 1]

Dank. Je hebt helemaal gelijk natuurlijk, alleen in dit geval ging het om de vorm i.p.v. de inhoud. De verbonden met God hebben namelijk allemaal een zelfde soort structuur en die structuur zien we ook weer in het Nieuwe Verbond. Inhoudelijk verbindt het alle voorgaande verbonden en worden deze allemaal vervult.

Ik heb nog een vraag.

Heeft God ooit een verbond gesloten met Zijn kerk? Genaamd in de Bijbel Zijn Lichaam c.q. de Gemeente?

[Peter79 286]

Ik heb geen idee wie mw. van Gelder of dhr. van Barneveld zijn, dus of zij betrouwbaar zijn weet ik niet.

Beter van niet. Als je het oneens bent met Van Barneveld krijg je toch een emmer stront over je heen.

Beter van niet. Je kan het maar beter niet met Van Barneveld oneens zijn (ik spreek uit eigen ervaring).

[Kwispel 1]

Ik heb geen idee wie mw. van Gelder of dhr. van Barneveld zijn, dus of zij betrouwbaar zijn weet ik niet.

Beter van niet. Als je het oneens bent met Van Barneveld krijg je toch een emmer stront over je heen.

Wat een rot reactie zeg. Bah!

Natuurlijk hoeft iemand hen niet als betrouwbaar te zien, maar om dan zulke taal te gebruiken vind ik beneden alle peil. Ik vond het wel zo netjes om de bron te noemen die ik even gebruikte voor een bepaalde uitleg, maar wat valt me deze reactie tegen.

Maar misschien dat een bioloog of biologe zo dicht bij de natuur leeft dat hij/zij bedrijfsblind is.

[Kwispel 1]

Uit welke ervaring spreek je Peter?

Je streept je eerdere bewering door. Maar een emmer stront over iemand heen gooien vind ik mensonwaardig. Kun je niet op een andere manier je gelijk duidelijk maken?

[Kwispel 1]

Ik heb geen idee wie mw. van Gelder of dhr. van Barneveld zijn, dus of zij betrouwbaar zijn weet ik niet.

Beter van niet. Als je het oneens bent met Van Barneveld krijg je toch een emmer stront over je heen.

Beter van niet. Je kan het maar beter niet met Van Barneveld oneens zijn (ik spreek uit eigen ervaring).

Uit welke ervaring spreek je Peter?

Je streept je eerdere bewering door. Maar een emmer stront over iemand heen gooien vind ik mensonwaardig. Kun je niet op een andere manier je gelijk duidelijk maken?

[Peter79 286]

Uit welke ervaring spreek je Peter?

Je streept je eerdere bewering door. Maar een emmer stront over iemand heen gooien vind ik mensonwaardig. Kun je niet op een andere manier je gelijk duidelijk maken?

Het was niet zo zwaar bedoeld Wilsophie. Het ging zeker niet over de betrouwbaarheid van JvB, maar wie hem een beetje kent, weet dat hij nogal ruw met mensen omspringt die het met hem oneens zijn. Ik vind daarom dat je overdrijft, maar om je tegemoet tekomen had ik de formulering al aangepast.

[Kwispel 1]

Ik ken JvB helemaal niet. Ik kende mevrouw Rebecca van Gelder en daar doelde ik op. Dus hoe die man reageert weet ik niet. Ik vond de opmerking over stront gewoon ordinair. Mag ik toch vinden? Had ik ook niet van jou verwacht. Viel me gewoon tegen. Ik sprak ook duidelijk mijn vertrouwen uit in mevrouw Rebecca van Gelder. Gewoon wat zorgvuldiger lezen alvorens met modder te gooien. Dat is niet netjes.

[_Anja_ 0]

Ik heb geen idee wie mw. van Gelder of dhr. van Barneveld zijn, dus of zij betrouwbaar zijn weet ik niet.

Beter van niet. Als je het oneens bent met Van Barneveld krijg je toch een emmer stront over je heen.

Beter van niet. Je kan het maar beter niet met Van Barneveld oneens zijn (ik spreek uit eigen ervaring).

Ik waardeer sommige artikelen van JvB wel, maar hierin heb je gewoon gelijk. Daar miszeg je niets mee.

[Kwispel 1]

Dat betekent dus dat Jan van Barneveld met stront gooit als je het niet met hem eens bent.

Als je dat beweert moet je dat hard maken met voorbeelden anders ziet dit forum dat als laster heb ik begrepen. Bovendien kan de man zich niet verdedigen.

Ik ken de man niet, heb hem een paar keer op tv gezien en ik was het volstrekt met hem oneens, maar ik heb hem nooit gesproken dus als je zoiets beweert dan heb je blijkbaar een discussie met hem gehad en moet je dat aantonen anders is het pure laster t.a.v iemand.

Afgezien van het feit dat ik de term erg ordinair en beneden alle peil vind. Maar dat ligt meer aan mijn gevoelswaarde voor scheldwoorden.

Op een forum mensen die geen lid zijn belasteren is wel degelijk 'iets miszeggen' . Het is achterklap.

Ik neem aan Anja dat jij ervaring hebt met deze meneer?

[Kwispel 1]

Dat betekent dus dat Jan van Barneveld met stront gooit als je het niet met hem eens bent.

Ik waardeer sommige artikelen van JvB wel, maar hierin heb je gewoon gelijk. Daar miszeg je niets mee.

Als je dat beweert moet je dat hard maken met voorbeelden anders ziet dit forum dat als laster heb ik begrepen. Bovendien kan de man zich niet verdedigen.

Ik ken de man niet, heb hem een paar keer op tv gezien en ik was het volstrekt met hem oneens, maar ik heb hem nooit gesproken dus als je zoiets beweert dan heb je blijkbaar een discussie met hem gehad en moet je dat aantonen anders is het pure laster t.a.v iemand.

Afgezien van het feit dat ik de term erg ordinair en beneden alle peil vind. Maar dat ligt meer aan mijn gevoelswaarde voor scheldwoorden.

Op een forum mensen die geen lid zijn belasteren is wel degelijk 'iets miszeggen' . Het is achterklap.

Ik neem aan Anja dat jij ervaring hebt met deze meneer?

[TTC 1.560]

Ik ken de man niet, heb hem een paar keer op tv gezien en ik was het volstrekt met hem oneens.

Op welke punten ben je het volstrekt oneens dan?

[henkjan37 0]

het wordt wel erg marginaal en een insider ding als dit soort obscure auteurs als bekend worden verondersteld...

[_Anja_ 0]

het wordt wel erg marginaal en een insider ding als dit soort obscure auteurs als bekend worden verondersteld...

Er is niets obscuurs of marginaals aan de auteur. De man heeft enorm veel kennis en is een gewaardeerd wetenschapper en christen. Al vele jaren wekelijks op tv, bijvoorbeeld met het programma "Eindtijd & Profetie" . Doorheen de jaren is hij wat milder geworden, maar zowel in de seizoenen van het genoemde programma als in zijn reacties op de reacties op zijn website, komt regelmatig naar voren dat hij wat moeite en soms veel, heeft met andere visies en dat niet altijd even vloeiend weerlegt. In sommige opzichten is hij ontzettend star en hij heeft het (natuurlijk) ook niet altijd bij het rechte eind, maar hij vindt van wel.

Ik mag hem graag horen of lezen, maar als ie erg op zijn stokpaardjes zit, zet ik hem af. Er zijn ook nog andere protestantse auteurs, evenzeer gewaardeerd, die ik soms de meest afschuwelijke dingen hoor zeggen. Bijvoorbeeld dat er in het Vredesrijk weer dieren zouden worden geofferd, en dergelijken. Terwijl ze verder best veel kennis hebben en regelmatig blijk geven van een doorleefd geloof. Best wel raar, maar het is zo.

[Hendrik-NG 220]

het wordt wel erg marginaal en een insider ding als dit soort obscure auteurs als bekend worden verondersteld...

Ik ken hem ook niet... Toch maar weer terug naar Herman Ridderbos...?

[henkjan37 0]

het wordt wel erg marginaal en een insider ding als dit soort obscure auteurs als bekend worden verondersteld...

Er is niets obscuurs of marginaals aan de auteur. De man heeft enorm veel kennis en is een gewaardeerd wetenschapper en christen. Al vele jaren wekelijks op tv, bijvoorbeeld met het programma "Eindtijd & Profetie" . Doorheen de jaren is hij wat milder geworden, maar zowel in de seizoenen van het genoemde programma als in zijn reacties op de reacties op zijn website, komt regelmatig naar voren dat hij wat moeite en soms veel, heeft met andere visies en dat niet altijd even vloeiend weerlegt. In sommige opzichten is hij ontzettend star en hij heeft het (natuurlijk) ook niet altijd bij het rechte eind, maar hij vindt van wel.

Ik mag hem graag horen of lezen, maar als ie erg op zijn stokpaardjes zit, zet ik hem af. Er zijn ook nog andere protestantse auteurs, evenzeer gewaardeerd, die ik soms de meest afschuwelijke dingen hoor zeggen. Bijvoorbeeld dat er in het Vredesrijk weer dieren zouden worden geofferd, en dergelijken. Terwijl ze verder best veel kennis hebben en regelmatig blijk geven van een doorleefd geloof. Best wel raar, maar het is zo.

Als je natuurlijk alleen de Bijbel als maatstaf neemt en dat loskoppelt van de traditie, kan je natuurlijk de meest rare conclusies trekken;)

Persoonlijk denk ik overigens dat je elke eindtijddenker met een korreltje zout moet nemen;)

[_Anja_ 0]

het wordt wel erg marginaal en een insider ding als dit soort obscure auteurs als bekend worden verondersteld...

Er is niets obscuurs of marginaals aan de auteur. De man heeft enorm veel kennis en is een gewaardeerd wetenschapper en christen. Al vele jaren wekelijks op tv, bijvoorbeeld met het programma "Eindtijd & Profetie" . Doorheen de jaren is hij wat milder geworden, maar zowel in de seizoenen van het genoemde programma als in zijn reacties op de reacties op zijn website, komt regelmatig naar voren dat hij wat moeite en soms veel, heeft met andere visies en dat niet altijd even vloeiend weerlegt. In sommige opzichten is hij ontzettend star en hij heeft het (natuurlijk) ook niet altijd bij het rechte eind, maar hij vindt van wel.

Ik mag hem graag horen of lezen, maar als ie erg op zijn stokpaardjes zit, zet ik hem af. Er zijn ook nog andere protestantse auteurs, evenzeer gewaardeerd, die ik soms de meest afschuwelijke dingen hoor zeggen. Bijvoorbeeld dat er in het Vredesrijk weer dieren zouden worden geofferd, en dergelijken. Terwijl ze verder best veel kennis hebben en regelmatig blijk geven van een doorleefd geloof. Best wel raar, maar het is zo.

Als je natuurlijk alleen de Bijbel als maatstaf neemt en dat loskoppelt van de traditie, kan je natuurlijk de meest rare conclusies trekken;)

Mee eens.

Persoonlijk denk ik overigens dat je elke eindtijddenker met een korreltje zout moet nemen;)

Zolang een Christen Jezus de Eindtijddenker maar niet opzij zet.

[Peter79 286]

Dank voor antwoord één, maar op grond waarvan trek je die huwelijksband of verbond door naar het nieuwe verbond? Dat betekent dat de Man dus verwisselt van vrouw? Of hoe moet ik dat zien? Heb je daar teksten voor ter onderbouwing?

Wanneer oudtestamentisch Israël de geliefde is van God (Jesaja 54:5-8; Hosea 2: 21,22), en:

Jezus = God (drie-eenheid)

dan is het niet moeilijk om te zeggen:

Het nieuwe Israël is de geliefde van Jezus (voortzetting oudtestamentisch Israël).

Jezus = het Lam

de gemeente = het nieuwe Israël = de bruid.

Dus geen wisseling van man, want God is zowel in Oude Testament als in Nieuwe Testament de man, de bruidegom.

Misschien is het beter om net als St.Ignatius te spreken over het herstelde Israël. Het is niet dat je een kapotte lamp vervangt door een nieuwe lamp, het is een nieuw leven in blazen in wat al bestaat - (dat Israël dat de Heer verwacht).

Opmerking 2 begrijp ik niet. Waar heb je het over? Waarom kan ik geen antwoord geven en op welke vraag dan ?

Deze vraag: Dan is Jehovah ( de Man ) Dezelfde als de Bruidegom (Christus en Zijn Lichaam) en Dezelfde als het Lam?

Maar eerder wilde je daarop geen antwoord geven, zei je, omdat je dan voor gek versleten werd?!

[Kwispel 1]

Ik haal er maar wat uit want ik vind het een wirwar van termen worden.

Wat niet aan de orde is geweest is het 'enten' op de edele olijf en heel Rom 9,10 en 11 wordt niet genoemd terwijl daar door Paulus als 3 tussenhoofdstukken de positie van Israël en de Gemeente wordt uitgelegd.

Israël is in de Bijbel ( Hooglied) de bruid en nergens wordt de Gemeente de bruid genoemd.

De Gemeente, zo je wilt de kerk, is het lichaam van Christus, dus is zij MET Christus samen de Bruidegom. In de toekomst zal dit huwelijksverbond opnieuw gesloten worden met de Man en of je Hem 'Jehovah' noemt of Christus dat maakt helemaal niet uit. Wie is het Lam 'staande als geslacht? '

Dat huwelijk wordt gevierd in Openbaringen zijnde het Bruiloftsmaal. Hoe ik me dat moet voorstellen weet ik niet.

Maar zodra je de kerk de 'bruid' of vrouw van Christus gaat noemen krijg je al een zijspoor wat onmogelijk stand te houden is omdat Christus het Hoofd is van de kerk. ( Hoofd en Lichaam).

Ik weet dat met name "het zoeklicht" jaren geloofde dat de Gemeente de bruid is, maar zij zijn op hun standpunt teruggekomen.

Los even van het feit wat je onder "Israël" moet verstaan want daar is heel veel verwarring over.

Rom 11 vers 25

: "Want ik wil niet broeders dat u deze verborgenheid ( het was dus onbekend totop Paulus) onbekend zij opdat gij niet wijs zijt bij uzelven dat de verharding voor een DEEL over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn en alzo zal geheel Israël zalig worden">

[_Anja_ 0]

De Gemeente is de Bruid van Christus. En in het "huwelijk" zijn de twee één lichaam. De Gemeente ontvangt Zijn Lichaam, zoals ook in de Eucharistie tot uitdrukking komt.

Zoals een fysieke bruid het fysieke lichaam van een fysieke bruidegom ontvangt, zo ontvangt de geestelijke bruid het geestelijk Lichaam van Onze Geestelijke Bruidegom. "Adam" wordt vervuld van Christus.

[Peter79 286]

Ik haal er maar wat uit want ik vind het een wirwar van termen worden.

Het gesprek waaiert steeds verder uit omdat je er van alles bijhaalt. Als je gewoon eens begint om in te gaan wat er gezegd wordt, dan komt de rest later wel, bijvoorbeeld wat je hier noemt:

Wat niet aan de orde is geweest is het 'enten' op de edele olijf en heel Rom 9,10 en 11 wordt niet genoemd terwijl daar door Paulus als 3 tussenhoofdstukken de positie van Israël en de Gemeente wordt uitgelegd.

Het wordt inderdaad een warboel als je er steeds maar nieuwe dingen bij betrekt, zonder de lopende onderwerpen afdoende te behandelen en vragen te laten liggen.

Israël is in de Bijbel ( Hooglied) de bruid

Zo kan je Hooglied inderdaad uitleggen; het past in hoe over Israël in de rest van het OT gesproken wordt.

en nergens wordt de Gemeente de bruid genoemd.

Gelukkig kunnen uit de Bijbel ook logische conclusies worden getrokken, bijvoorbeeld als je Efeziërs 5 leest:

Schik u naar elkaar, uit ontzag voor Christus. Vrouwen, schik u naar uw man als naar de Heer, want de man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk. Hijzelf is de verlosser van zijn lichaam. Welnu, zoals de kerk zich schikt naar Christus, zo moet ook de vrouw zich in alles naar haar man schikken.

Mannen, heb uw vrouw lief, zoals ook Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft overgeleverd om haar heilig en rein te maken, door het waterbad en het woord, om haar tot zich te voeren in haar luister, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, maar heilig en onbesmet. Zo moeten ook de mannen hun vrouwen liefhebben, als waren die hun eigen lichaam. Wie zijn vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief. Want niemand heeft ooit zijn eigen lichaam gehaat; integendeel: hij voedt en koestert het, zoals Christus de kerk, omdat wij ledematen zijn van zijn lichaam. Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één zijn. Dit geheim is groot. Ikzelf betrek het op Christus en de kerk. Hoe dit ook zij, ieder van u moet zijn vrouw liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

Hier wordt een vergelijking getrokken tussen Christus en de kerk en man en vrouw in het huewelijk. Zoals de man het hoofd is van de vrouw, zo is Christus het hoofd van de kerk. Zoals de kerk zich schikt naar Christus, zo moet de vrouw zich schikken naar de man. Etc.

Man en vrouw zijn een en Paulus betrekt dit op Christus en de kerk. Dus de kerk is de vrouw van Christus.

De Gemeente, zo je wilt de kerk, is het lichaam van Christus, dus is zij MET Christus samen de Bruidegom. In de toekomst zal dit huwelijksverbond opnieuw gesloten worden met de Man en of je Hem 'Jehovah' noemt of Christus dat maakt helemaal niet uit.

Ok, dan heb ik je eerder verkeerd begrepen omtrent het godzijn van Jezus Christus.

Wie is het Lam 'staande als geslacht? '

Dat huwelijk wordt gevierd in Openbaringen zijnde het Bruiloftsmaal. Hoe ik me dat moet voorstellen weet ik niet.

Dat is Jezus Christus, het Lam dat de zonde der wereld heeft weggenomen.

Maar zodra je de kerk de 'bruid' of vrouw van Christus gaat noemen krijg je al een zijspoor wat onmogelijk stand te houden is omdat Christus het Hoofd is van de kerk. ( Hoofd en Lichaam).

Zie Efeze 5.

Ik weet dat met name "het zoeklicht" jaren geloofde dat de Gemeente de bruid is, maar zij zijn op hun standpunt teruggekomen.

Los even van het feit wat je onder "Israël" moet verstaan want daar is heel veel verwarring over.

Rom 11 vers 25

: "Want ik wil niet broeders dat u deze verborgenheid ( het was dus onbekend totop Paulus) onbekend zij opdat gij niet wijs zijt bij uzelven dat de verharding voor een DEEL over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn en alzo zal geheel Israël zalig worden">

Alzo, dat is door het ingaan van de heidenen. De volheid van Israël ("geheel Israël") is dus een volheid die ontstaat door het ingaan van de heidenen op de plaats van de weggebroken takken. Maar als de natuurlijke takken al weggebroken zijn om hun zonde, dan is dat des te meer een waarschuwing voor de geënte takken.