De kerk als het volk van God

Peter79 · 30 mei 2016

In deze topicstart is de kerk hetzelfde als de gemeente â€“ de ekklesia. De heer van de kerk is kurios en kerk is daarvan afgeleid: kuriake - dat wat van de Heer is.

De kerk is het volk van God. Ik pak hier het boek van Herman Ridderbos erbij: Paulus, het ontwerp van zijn theologie (3e druk, 1973), hoofdstuk 8.

Paulus ziet de kerk als de voortzetting en vervulling van het historische volk van God. Hiervan kan gezegd worden dat Paulus zich hierin aansluit bij de algemene beschouwing van de kerk zoals deze in het hele Nieuwe Testament wordt gevonden.

Ekklesia

Met het gebruik van deze term wordt aan de christelijke gemeente de titel van het oudtestamentische volk van God toegekend. In de septuagint is ekklesia hetzelfde woord voor de gemeente die we in het OT en het NT tegenkomen. Daarop kan ook het woordgebruik van Paulus wijzen: gemeente van God als equivalent van Kehal-Jahwe in Deuteronomium.

In deze identificatie zit het bewustzijn dat de christelijke gemeente het ware volk van God is, dat de messiaanse gemeente in de eindtijd (vergelijk Mattheus 16:18 ev) tot openbaring is gekomen en dat de bij de Verbondssluiting in de woestijn aan oud-IsraÃ«l toegekende voorrechten in deze gemeente hun door God bestemde toepassing hadden gevonden.

Heiligen, uitverkorenen, geliefden en geroepenen

Deze uitdrukkingen vormen synoniemen van ekklesia. Net als met ekklesia greep Paulus hiermee terug op de benaming van IsraÃ«l als het heilige volk van God (Ex. 19:6, Lev 11:44, 45, Deut 33:3, etc).

Het nieuwe verbond

De identificatie van de christelijke gemeente met oud-IsraÃ«l veronderstelt in positieve zin een voortkomen, een geboren worden van de kerk uit IsraÃ«l; anderzijds treedt de kerk in de plaats van IsraÃ«l als het historische volk van God. Bij Paulus zij drie gezichtspunten te onderscheiden:

1. Op de voorgrond staat het nieuwe â€“ in termen van het nieuwe verbond.

2. Dit nieuwe vertegenwoordigt echter tevens de eigenlijke aard van IsraÃ«ls verkiezing en de inhoud van Gods voornemen met betrekking tot zijn volk

3. Dit nieuwe sluit de voortgaande bemoeiing met het historische IsraÃ«l niet uit; dit laatste blijft, ook ondanks zijn ongeloof, als het eenmaal uitverkoren volk van God bij de vervulling van de beloften betrokken.

Dan eerst maar even een reactie op dit citaat (toegevoegde cijfers door mij):

Vervangingsleer = de joden (Israel) zijn niet langer het volk van God3. Het nieuwe verbond heeft dat opgeheven1. Joden die niet-Messias belijdend zijn, zijn nu geen onderdeel meer van Gods volk2.

Eigenlijk omvat dit citaat alledrie de bovenstaande gezichtspunten.

1. Op de voorgrond staat het nieuwe â€“ het natuurlijke IsraÃ«l, de staat, het land, raakt op de achtergrond. Beslissend zijn niet de natuurlijke, nationale of ook ceremoniÃ«le voorwaarden. Wat geldt is van Christus zijn, het geloof, het delen in de gaven van de Geest

2. Joden die de Messias niet belijden, zijn geen onderdeel en met terugwerkende kracht ook nooit geweest: zij die niet alleen uit de wet, maar ook uit het geloof van Abraham zijn (Rom 4:16), zij die van Christus zijn, zijn Abrahams zaad en naar de belofte erfgenamen (Gal 3:29). Evenzo is niet hij een Jood, die het in het openbaar is, en mag niet dat besnijdenis heten, die uitwendig in het vlees plaatsvindt, maar hij is een Jood, die het in het verborgene is en de besnijdenis is die in het hart plaatsvindt door de Geest, niet door de letter (Rom 2: 28, 29).

3. Dit nieuwe sluit voortgaande bemoeienis met het historische IsraÃ«l niet uit. Daarom is de uitspraak dat IsraÃ«l niet langer het volk van God is te massief. Handhaven dat IsraÃ«l wel Gods volk is, impliceert een tweewegenleer en ook die is strijdig met het NT daarover zegt. Er is voor het natuurlijke IsraÃ«l geen andere weg dan het aannemen van de Messias en dat is gelijk aan toetreding tot het nieuwe IsraÃ«l.

Maar Israel is dan de kerk ?

Kerk = IsraÃ«l + heidenen.

Maar, alleen het gelovige deel daarvan.

Kerk = gelovigen IsraÃ«l + gelovige heidenen = nieuwe IsraÃ«l.

Zie ook Efeze 2: de heidenen waren eerst uitgesloten van het burgerschap van IsraÃ«l, nu zijn ze medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God, gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Christus Jezus zelf de hoeksteen is.

In dat hoofdstuk wordt de eenheid nog radicaler geschetst: de twee maken tot Ã©Ã©n nieuwe mens. Die eenheid is er door de Geest.

HJW · 30 mei 2016

Ik ga in deze bijdrage even niet met citaten werken, dat gaat rommelig worden.

Ik kies om het op twee manieren te benaderen:

- Vanuit de bijbel

- Vanuit de logica

Vanuit de bijbel begin ik dan chronologisch. Het eerste verbond is met Abraham en zijn nageslacht. Dat is dus een verbond dat niet afhankelijk is van een juist geloof, het is voor het nageslacht.

Wat zegt de Tenach over het nieuwe verbond.

Ik kom het voor het eerst tegen in Jeremia 31.

Een nieuw verbond wordt aangekondigd. Aangegeven wordt dat het verbond inhoudt dat God de wet in hun binnenste zal schrijven.

Er wordt niet gerept over een Nieuw Volk voor wie het nieuwe verbond zal gelden.

Tweede plek betreft Ezechiel 16: 59-60

Daarin staat dat de joden het verbond verbroken hebben, maar dat God het verbond zal gedenken en een eeuwig verbond zal oprichten.

Dit is gericht tegen de joden, dus het verbond zal met hen gesloten worden.

Ik zie geen tekst waarbij een Nieuw Volk wordt gelinked aan het nieuwe verbond.

Vanuit de Tenach zie ik derhalve geen aanknopingspunten voor een Nieuw Volk. Juist niet.

Punt 1 van Paulus uit jouw tekst kan volgens mij vanuit de Tenach niet onderbouwd worden.

Dan komen we bij Jezus uit.

Heeft Jezus ergens iets gezegd over een nieuw verbond ?

Volgens mij niet.

Ook als ik kijk naar de, op zijn minst kritische, tekst in Johannes 8:44 (kinderen van de duivel) is er geen melding van een nieuw verbond dat met een Nieuw Volk gesloten zal worden.

Ik kan geen tekst vinden waarin Jezus iets in die richting zegt.

En dan komen we dus uit bij Paulus. Jij noemt meerdere teksten van Paulus.

Ik begrijp de worsteling van Paulus, want hoe krijg je heidenen binnen boord in het joodse geloof.

Romeinen 4:16 kun je op meerdere manieren uitleggen, dus ook als een Nieuw Volk. Maar niet perse, je kunt het ook als uitbreiding uitleggen.

Hetzelfde geldt voor Galaten 3:29. Ik las vandaag iets van een joods iemand die juist beweerde dat deze tekst bewees dat er geen sprake is van een Nieuw Volk.

Persoonlijk denk ik dat de uitleg ten faveure van het Nieuwe Volk hier betere papieren heeft. Er wordt een directe link gelegd: indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad. Dat duidt op een nieuwe definitie van Gods volk.

Romeinen 2: 28-29 kan mijns inziens duidelijk beide kanten op. Ik zou het ook als argument kunnen gebruiken tegen de uitleg van het Nieuwe Volk.

Ik denk dat deze tekst meer bedoeld is om van de besnijdenis af te komen. Een heikel punt voor de heidenen.

En je noemde eerder Romeinen 9.

Dat het alleen gaat om het nageslacht van Izaak, dus niet alle nazaten van Abraham. Hier wordt dus uitdrukkelijk de nazaat van Abraham genoemd die tot Israel behoort. Niet het geloof wordt hier als doorslaggevend genoemd, maar lijfelijke nazaat.

Ik noemde Romeinen 9:5 en dat Jezus voortkomt uit Israel, daarmee een directe link liggend met zijn Jood zijn.

Ik had zelf nog de tekst van Romeinen 11:1

Dat God zijn volk niet verstoten heeft. Deze is mijns inziens alleen uit te leggen tegen de Nieuwe Volk gedachte.

Het gaat hier overduidelijk over de joden die Jezus niet als Messias zagen. Want joden die dat wel dedenâ€¦â€¦.die worden dus sowieso niet verstoten in de gedachte van Paulus.

Conclusie: ik zie in de teksten van Paulus zaken naar voren komen die de uitleg van het Nieuwe Volk ondersteunen, zaken die voor tweeerlei uitleg vatbaar zijn en zaken die tegen de uitleg voor een Nieuw Volk pleiten.

Tot slot van dit deel de Openbaringen:

Ik noemde de tekst van 7 met daarin de stammen van de joden die letterlijk genoemd worden. Jij raadde mij aan verder te lezen, dat heb ik gedaan.

Daarin staat het bloed des Lams, verwijzend naar Jezus.

Als ik dan heel openbaringen 7 bekijk, zou ik uitkomen op de uitbreidingsleer: alle stammen van de joden en degenen die in Christus geloven.

Overall conclusie:

- Ik zie in de Tenach geen aanknopingspunten voor een Nieuw Volk bij het nieuwe verbond

- Ik zie bij Jezus geen hints richting een nieuw volk

- Paulus heeft er heel wat tekst aan gewijd. Het is een diffuus beeld. Je kunt er teksten vinden waarmee je de visie over het Nieuwe Volk kunt verdedigen.

Maar gezien dat ik nu tot nu toe alleen bij Paulus aanknopingspunten zie, vind ik het persoonlijk te mager om uit te gaan van een Nieuw Volk.

Qua logica:

Als je gelooft dat Jezus gestorven is voor de zonden van de mensheid en de belichaming is van het nieuwe verbond, dan vind ik de visie van het Nieuwe Volk geen onlogische volgende stap.

Ik vind het logischer dan de protestantse visie, waarin Jezus wel de Messias is en je moet geloven in zijn offer, maar waarbij het joodse volk wel het volk van God blijft.

Daar zit een kronkel in. Of je moet geloven in Jezus, anders ga je verloren (dus ook de joden) of de joden zijn sowieso Gods volk, maar dat doet dan afbreuk aan het offer van Jezus.

Het is een lang verhaal gewordenâ€¦â€¦

St. Ignatius · 31 mei 2016

Ik kies om het op twee manieren te benaderen:
- Vanuit de bijbel

- Vanuit de logica

Mooi, dat lijkt me een prima benadering. Met dien verstande dat ik eventueel ook kerkvaders zal aanhalen, omdat daarmee aangetoond kan worden dat het Volk Gods, door de eeuwen heen hetzelfde geloof, omtrent de 'verbonden van God' met Zijn volk, heeft gehad. Dat sluit dan aan bij 'logica' en consistentie.

Vanuit de bijbel begin ik dan chronologisch. Het eerste verbond is met Abraham en zijn nageslacht. Dat is dus een verbond dat niet afhankelijk is van een juist geloof, het is voor het nageslacht.

Als we chronologisch beginnen, dan beginnen we met Adam en Eva (Gen.1:26-2:3). Weliswaar wordt dat in Genesis niet specifiek 'een verbond' genoemd, maar aan het taalgebruik kun je al zien dat we hier met een verbond te maken hebben. Ook aan de vijf karakteristieken van een verbond kunnen we zien hier met een verbond te maken te hebben:

- een verbonds 'middelaar', de persoon waarmee het verbond wordt gesloten en zijn rol binnen het verbond

- de zegeningen van het verbond

- de voorwaarden (of vervloekingen) van het verbond

- het 'teken' van het verbond, waarmee het verbond in herinnering wordt gebracht en gevierd

- de vorm die het Gods volk (of Zijn familie) krijgt na het sluiten van het verbond

1. Zoals gezegd, het verbond met Adam wordt niet expliciet een verbond genoemd, maar voldoet wel aan de voorwaarden en aan het taalgebruik:

Adam is de verbondsmiddelaar. God belooft zegeningen: het verbond zal vrucht dragen en hun nageslacht zal de aarde bevolken en erover heersen. God geeft hen een teken waarbij dit verbond herdacht en gevierd zal worden: de sabbat, de 7e dag.

Er is ook een voorwaarde aan het verbond: zij mogen niet van de boom eten. En God verbindt hier een vloek aan: zij zullen sterven als ze dit wel doen. De vorm die Zijn 'volk' krijgt na dit verbond is die van een huwelijksband tussen man en vrouw.

2. Het tweede verbond is met Noach (Gen. 9:8-17). Hier wordt het woord 'verbond' wel expliciet genoemd. Hier wordt het verbond gesloten met de gehele mensheid, met Noach als middelaar, als vader van zijn familie.

Ook hier weer zegeningen, voor Noah en zijn familie: ze zullen vrucht dragen en de aarde bevolken. Ook hier weer voorwaarde(n): geen bloed van dieren drinken, en geen menselijk bloed laten vloeien. Het teken van dit verbond is de regenboog. Met dit verbond neemt Zijn volk de vorm aan van een uitgebreide familie.

3. Nu pas volgt het verbond met Abraham (Gen. 12:1-3, 17:1-14, 22:16-18). God belooft aan Abraham een land en om zijn nageslacht te zegenen die een groot volk zullen worden. Gold sluit het verbond met de middelaar Abraham. Ook hier zegeningen: het land zal gezegend worden en een groot volk voortbrengen, en door hen zullen alle geslachten op aarde gezegend worden.

Het teken van dit verbond is de besnijdenis. De besnijdenis is ook meteen de voorwaarde waaraan Abraham en zijn nageslacht zullen moeten voldoen om het verbond gestand te houden. Na dit verbond neemt Zijn volk een tribale vorm aan.

4 & 5. Hierna volgen de verbonden met Mozes en David Deze twee ga ik niet uitgebreid beschrijven, maar het teken van het verbond met Mozes is de Pesach en de voorwaarden zijn de Wet. Zijn volk zal de vorm aannemen van een priesterlijk, koninklijk en heilig volk.

Het verbond met David kenmerkt zich door God's belofte dat Davids huis en koninkrijk voor eeuwig zal voortduren. Het teken van dit verbond is de troon en de Tempel die door zijn zoon Salomo gebouwd zal worden. Zijn volk neemt de vorm aan van een (nationaal) koninkrijk.

6. Het Nieuwe Verbond komt tot stand door Jezus, tevens de Middelaar, die door het Kruis en de Verrijzenis de rol van Hogepriester op Zich neemt en alle beloften van God in de vorige verbonden vervult.

De profeten, met name Jesaja en Jeremia, hadden Israel geleerd om te hopen op een Messias die een Nieuw Verbond zou brengen. Dit verbond zou God's Wet in hun binnenste schrijven, in hun hart griffen.

De voorwaarden zijn, dat men in Jezus gelooft, zich laat dopen, Zijn lichaam eet en Zijn bloed drinkt in de Eucharistie en daarnaar leven. Het teken van dit nieuwe verbond is dus de Eucharistie. God's volk neemt nu de vorm aan van een universeel (katholikos) priesterlijk, koninklijk volk: de Kerk.

HJW · 31 mei 2016

Dank voor het overzicht van de verbonden.

Ik ga ze naast elkaar leggen en kijk naar de consistentie op de volgende punten:

- Is er een selectie aan de voordeur

- Wat zijn de consequenties als het verbond door de mens niet wordt nageleefd

- Is er dreiging van uitsluiting

Adam:

a. Er is geen selectie aan de voordeur. God maakt het verbond en Adam is onderdeel van. Hij kan zich er niet aan onttrekken

b. De dreiging is dat er straf volgt als Adam het verbond niet houdt

c. Er is geen dreiging van uitsluiting. Adam kan God niet kwijtraken

Noach:

a. Twijfelachtig of er een selectie aan de voordeur is. Had Noach kunnen weigeren ? Wellicht

b. Volgens mij is hier geen dreiging, geen straf als Noach het niet opvolgt

c. Er is geen dreiging van uitsluiting

Abraham:

a. Er is geen selectie aan de voordeur. Abraham had kunnen weigeren, maar zijn nakomelingen vallen automatisch onder het verbond. De besnijdenis is geen selectie aan de deur, want jongetjes worden op een tijdstip besneden dat ze de jaren des onderscheids nog niet hebben bereikt. Het is dus geen keuze.

b. Ik ken even geen dreiging bij dit verbond

c. Geen dreiging van uitsluiting als het verbond verbroken wordt

Mozes:

a. Er is geen selectie aan de vorodeur, de wet geldt voor iedereen.

b. Dreiging is straf als de regels niet gevolgd worden

c. Er is geen dreiging van uitsluiting

David:

a. Er is geen selectie aan de voordeur

b. Ik ken even geen dreiging

c. Er is geen dreiging met uitsluiting

Jezus:

a. Er is wel een selectie aan de voordeur. Je moet het offer aanvaarden, anders ben je niet welkom, mag je niet naar binnen

b. Er is dreiging met eeuwig lijden. De dreiging van de eerdere verbonden hadden te maken met minder comfortabele omstandigheden tijdens dit aardse leven

c. Er is uitsluiting. Maak je niet de keuze voor het offer, dan hoor je er niet meer bij

Mocht ik ergens naast zitten, dan hoor ik dt graag.

Maar op basis van het bovenstaande zie ik een duidelijke trendbreuk tussen het verbond met Jezus en de eerdere verbonden.

Zegt natuurlijk nog niets over de correctheid, maar is wel een breuk in de consistentie.

Kwispel · 31 mei 2016

In deze topicstart is de kerk hetzelfde als de gemeente â€“ de ekklesia. De heer van de kerk is kurios en kerk is daarvan afgeleid: kuriake - dat wat van de Heer is.

Wellicht is in het topic ec-clesia een betekenis toegedacht van "kerk' maar dat is slechts een afgeleide vorm want het woord betekent uit-geroepene. Men is ergens uit geroepen. De vraag dient zich dan aan: "Waaruit?"

De kerk is het volk van God. Ik pak hier het boek van Herman Ridderbos erbij: Paulus, het ontwerp van zijn theologie (3e druk, 1973), hoofdstuk 8.
Paulus ziet de kerk als de voortzetting en vervulling van het historische volk van God. Hiervan kan gezegd worden dat Paulus zich hierin aansluit bij de algemene beschouwing van de kerk zoals deze in het hele Nieuwe Testament wordt gevonden.

De kerk of 'de Gemeente' is juist niet het volk van God. Het is het Lichaam van Christus en Paulus ziet de Gemeente als het Lichaam van Christus maar geen voortzetting of vervulling van het historische volk van God n.l. IsraÃ«l. Of je dat volk 'historisch' moet noemen laat ik even buiten beschouwing.

Ekklesia
Met het gebruik van deze term wordt aan de christelijke gemeente de titel van het oudtestamentische volk van God toegekend. In de septuagint is ekklesia hetzelfde woord voor de gemeente die we in het OT en het NT tegenkomen. Daarop kan ook het woordgebruik van Paulus wijzen: gemeente van God als equivalent van Kehal-Jahwe in Deuteronomium.

Met het gebruik van de oorspronkelijke term wordt dus aangegeven dat God uit Jood en heiden een ander volk verzamelt voor Zijn Naam. "kahal" is uitroepen. Denk aan het woord "call".

In deze identificatie zit het bewustzijn dat de christelijke gemeente het ware volk van God is, dat de messiaanse gemeente in de eindtijd (vergelijk Mattheus 16:18 ev) tot openbaring is gekomen en dat de bij de Verbondssluiting in de woestijn aan oud-IsraÃ«l toegekende voorrechten in deze gemeente hun door God bestemde toepassing hadden gevonden.

Nee, in deze identificatie zit het begrip dat de Gemeente van gelovigen zich identificeren met het 'uit-geroepen zijn' . Dat is geen Messiaanse gemeente, maar dat is een Gemeente van Eerstelingen. Mattheus 16 vers 18 verwijst naar de Rotssteen, Hetwelke is Christus waarop de Gemeente gebouwd is.

Er was een verbond met Abraham die vader zou zijn van vele volkeren en dat is geen verbond exclusief met IsraÃ«l.

Het verbond in de woestijn was een huwelijksverbond want men zou dat huwelijksfeest in de woestijn vieren. Dat verbond is ontbonden, want de Man is gestorven en zo is de vrouw vrij van de wet om te hertrouwen en de 10 stammen zijn weggestuurd met een scheidbrief vanwege overspel. ( het dienen van andere goden) . De Gemeente van Eerstelingen als het Lichaam van de Bruidegom is een ander 'ding' en heeft geen toegekende voorrechten ik zie dat verband niet terug in de Bijbel.

Heiligen, uitverkorenen, geliefden en geroepenen
Deze uitdrukkingen vormen synoniemen van ekklesia. Net als met ekklesia greep Paulus hiermee terug op de benaming van IsraÃ«l als het heilige volk van God (Ex. 19:6, Lev 11:44, 45, Deut 33:3, etc).

In Exodus wordt gesproken over een priesterlijk en heilig volk, de andere teksten geven aan dat God de gelovigen in het algemeen 'heiligen' genoemd. We zeggen dan dat ze 'apart gezet' zijn. Ze staan a.h.w. in een andere relatie tot hun Schepper. Dat IsraÃ«l een priesterlijke taak had, was omdat het de bedoeling was dat zij andere volken zouden onderwijzen in het Woord van God. Later zegt Paulus hierover dat zij die taak ernstig verzaakt hebben en wordt de bediening over gegeven aan de Gemeente.

De identificatie van de christelijke gemeente met oud-IsraÃ«l veronderstelt in positieve zin een voortkomen, een geboren worden van de kerk uit IsraÃ«l; anderzijds treedt de kerk in de plaats van IsraÃ«l als het historische volk van God.

Ik geloof dat de Gemeente van Jezus Christus dezelfde bediening kreeg als IsraÃ«l n.l. te zijn een priesterlijk volk en ik begrijp niet wat hier historisch aan is. Misschien kun je dat toelichten

Dan eerst maar even een reactie op dit citaat (toegevoegde cijfers door mij):
Vervangingsleer = de joden (Israel) zijn niet langer het volk van God3. Het nieuwe verbond heeft dat opgeheven1. Joden die niet-Messias belijdend zijn, zijn nu geen onderdeel meer van Gods volk2.

Eigenlijk omvat dit citaat alledrie de bovenstaande gezichtspunten.

1. Op de voorgrond staat het nieuwe â€“ het natuurlijke IsraÃ«l, de staat, het land, raakt op de achtergrond. Beslissend zijn niet de natuurlijke, nationale of ook ceremoniÃ«le voorwaarden. Wat geldt is van Christus zijn, het geloof, het delen in de gaven van de Geest

2. Joden die de Messias niet belijden, zijn geen onderdeel en met terugwerkende kracht ook nooit geweest: zij die niet alleen uit de wet, maar ook uit het geloof van Abraham zijn (Rom 4:16), zij die van Christus zijn, zijn Abrahams zaad en naar de belofte erfgenamen (Gal 3:29). Evenzo is niet hij een Jood, die het in het openbaar is, en mag niet dat besnijdenis heten, die uitwendig in het vlees plaatsvindt, maar hij is een Jood, die het in het verborgene is en de besnijdenis is die in het hart plaatsvindt door de Geest, niet door de letter (Rom 2: 28, 29).

3. Dit nieuwe sluit voortgaande bemoeienis met het historische IsraÃ«l niet uit. Daarom is de uitspraak dat IsraÃ«l niet langer het volk van God is te massief. Handhaven dat IsraÃ«l wel Gods volk is, impliceert een tweewegenleer en ook die is strijdig met het NT daarover zegt. Er is voor het natuurlijke IsraÃ«l geen andere weg dan het aannemen van de Messias en dat is gelijk aan toetreding tot het nieuwe IsraÃ«l.

Maar Israel is dan de kerk ?

Kerk = IsraÃ«l + heidenen.

Maar, alleen het gelovige deel daarvan.

Kerk = gelovigen IsraÃ«l + gelovige heidenen = nieuwe IsraÃ«l.

Zie ook Efeze 2: de heidenen waren eerst uitgesloten van het burgerschap van IsraÃ«l, nu zijn ze medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God, gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Christus Jezus zelf de hoeksteen is.

In dat hoofdstuk wordt de eenheid nog radicaler geschetst: de twee maken tot Ã©Ã©n nieuwe mens. Die eenheid is er door de Geest.

Heidenen en Jood zijn Ã©Ã©n in Christus en verbonden tot 1 Lichaam als het gaat om 'geloof'.

Het heet in de Bijbel nergens 'Messiasbelijdende Joden' die term kent de Bijbel niet.

We zijn leden van hetzelfde Lichaam en daarom zijn wij huisgenoten Gods.

Er is ook nooit sprake van een 'nieuw IsraÃ«l'. De afscheiding ( de wet) is afgebroken en doet geen dienst meer en wij zijn als gelovigen ( Jood en heiden) tot Ã©Ã©n lichaam gedoopt ( de doop in Christus) Wedergeboorte dus. En dat is een woonstede Gods in de Geest. Dus onzienlijk.

Als het Lichaam van Christus bestaande uit Joden en heidenen of IsraÃ«lieten en Grieken, van de aarde is weggenomen. Dan pas gaat God met Zijn volk IsraÃ«l Zijn plan t.a.v. Zijn beloften in praktijk brengen en dan alle 12 stammen , die HIJ bijeen zal brengen.

Het huis van Juda en het huis IsraÃ«l's zullen weer tot Ã©Ã©n Huis worden zegt Jesaja en ook Jeremia. Elke Jood, Moslim, Boeddhist enz.. die tot geloof komt behoort vanaf dat moment tot de 'Ec-clesia.

En waar zijn ze dan 'uit' getrokken. Dat staat ook ergens: 'de wereld, de ruisende kuil, buiten de legerplaats, en waar zijn ze geplaatst: "In het koninkrijk van de Zoon Zijner liefde". Noem het "gezet in de hemel".

Col 3 vers 3 : "Want gij zijt gestorven en uw leven is met Christus verborgen in God".

Of.... Efeze 2 vers 6.."En heeft ons mede opgewekt en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus"..

Peter79 · 31 mei 2016

Ik kies om het op twee manieren te benaderen:
- Vanuit de bijbel

- Vanuit de logica

Vanuit de bijbel begin ik dan chronologisch. Het eerste verbond is met Abraham en zijn nageslacht. Dat is dus een verbond dat niet afhankelijk is van een juist geloof, het is voor het nageslacht.

Het is inderdaad handig om deze uitgangspunten te benoemen. Als niet-Jood heb ik niets met de Tenach van doen, maar doordat ik christen ben, heb ik via Christus toch met de Tenach te maken. Mijn benaderingswijze is er daarom Ã©Ã©n van het Nieuwe naar het Oude Testament. Het Nieuwe Testament is de weerslag van het onderwijs van Christus (uitgangspunt). Er is voor mij in het NT geen reden om de evangeliÃ«n hoger te waarderen dan de brieven, als zouden de evangeliÃ«n â€œpuurderâ€ het onderwijs weergeven dan de brieven.

Wanneer je het Nieuwe Testament interpreteert binnen de kaders van de Tenach, loop je het gevaar dat je van Christus niets overhoudt. De manier waarop in het NT verhaald wordt over de vervulling van profetieÃ«n lijkt vaak weinig van doen te hebben met de oorspronkelijke tekst in de Tenach. Oplossingen liggen erin om niet alleen de aangehaalde letterlijke tekst te beschouwen, maar ook de tekst erom heen. De aangehaalde letterlijke tekst is dan een soort label voor het geheel. Het gaat dan om de gedachte of universeel grondprincipe dat keer op keer weer zichtbaar wordt. In elk geval was deze manier van tekstgebruik binnen het Jodendom legitiem (midrasj).

Wat zegt de Tenach over het nieuwe verbond?
Ik kom het voor het eerst tegen in Jeremia 31.

Een nieuw verbond wordt aangekondigd. Aangegeven wordt dat het verbond inhoudt dat God de wet in hun binnenste zal schrijven.

Er wordt niet gerept over een Nieuw Volk voor wie het nieuwe verbond zal gelden.

Waar niet over wordt gerept, staat open voor invulling: zoals Petrus over de tekst in JoÃ«l zegt: maar hier gebeurt wat gezegd is door de profeet JoÃ«l. Dat is in de geest van de profetie: wat geprofeteerd wordt, krijgt een concrete, historische invulling.

Tweede plek betreft Ezechiel 16: 59-60
Daarin staat dat de joden het verbond verbroken hebben, maar dat God het verbond zal gedenken en een eeuwig verbond zal oprichten.

Dit is gericht tegen de joden, dus het verbond zal met hen gesloten worden.

Daarin bestaat geen verschil in het OT en NT. De beker aan de maaltijd is het nieuwe verbond in Jezusâ€™ bloed (Luc 22:20, 1kor 11:25). Aan de maaltijd waren slechts Joden aanwezig.

Ik zie geen tekst waarbij een Nieuw Volk wordt gelinked aan het nieuwe verbond.
Vanuit de Tenach zie ik derhalve geen aanknopingspunten voor een Nieuw Volk. Juist niet.

Punt 1 van Paulus uit jouw tekst kan volgens mij vanuit de Tenach niet onderbouwd worden.

Dat klopt. Ik leg Paulus ook niet langs de maatlat van de Tenach. Paulus legt uit hoe de Tenach volgens hem verstaan moet worden. Dat is een andere uitleg dan de Joden die Jezus aan het kruis spijkerden op beschuldiging van godslastering. Met dezelfde Tenach kan je verschillende kanten op. In Romeinen 7 legt Paulus uit hoe de zonde gebruik maakt van de wet (Thora). Door de zonde leidt het gebod niet tot het leven, maar tot de dood. Zo hebben ook de Joden met de Tenach in de hand Jezus niet herkend, maar gedood. De uitweg is om God te dienen in het nieuwe leven van de Geest. Het is de Geest die vrijmaakt.

Dan komen we bij Jezus uit.
Heeft Jezus ergens iets gezegd over een nieuw verbond ?

Volgens mij niet.

De beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken is het nieuwe verbond in mijn bloed (Luc 22:20, 1kor 11:25). Kort na de maaltijd wordt zijn bloed vergoten. Dood en opstanding markeren de overgang van oude naar nieuwe verbond. Wanneer hij sterft is alles volbracht wat in de Tenach is geschreven. Het voorhangsel van de tempel scheurt - dat is niet meer nodig.

Ook als ik kijk naar de, op zijn minst kritische, tekst in Johannes 8:44 (kinderen van de duivel) is er geen melding van een nieuw verbond dat met een Nieuw Volk gesloten zal worden.
Ik kan geen tekst vinden waarin Jezus iets in die richting zegt.

Waarom noem je deze tekst? Disputen onder de Joden konden zeer heftig zijn, vgl ook â€œadderengebroedâ€. Daarnaast is het logisch dat het taalgebruik heftig is omdat de evangeliÃ«n tot stand kwamen in een tijd dat christenen uit de synagoges werden gegooid en Romeinen door de religieuze Joden werden aangezet om christenen te vervolgen. Hierin komt net als bij Paulus naar voren dat je een ware Jood kunt zijn (dat is een gelovige die doet wat God wil) of een Jood die het slechts uiterlijk is. Ik lees hier geen verwerping van het Joodse volk; dat zou ook in strijd zijn met Jezusâ€™ komst voor zijn volk en ook met de praktijk van de apostelen die eerst naar de synagogen gingen en als het evangelie daar verworpen werd naar de heidenen gingen. Het is in de praktijk dus zo dat het ongelovige deel van de Joden zich kenmerkt door verwerping van het evangelie.

En dan komen we dus uit bij Paulus. Jij noemt meerdere teksten van Paulus.
Ik begrijp de worsteling van Paulus, want hoe krijg je heidenen binnen boord in het joodse geloof.

Jouw uitgangspunt van de Tenach dwingt je om Paulus zo te begrijpen.

Romeinen 4:16 kun je op meerdere manieren uitleggen, dus ook als een Nieuw Volk. Maar niet perse, je kunt het ook als uitbreiding uitleggen.

Zit daar verschil tussen?

De gelovige rest van IsraÃ«l wordt uitgebreid met degenen die uit de heidenen tot geloof komen. Die twee worden tot Ã©Ã©n nieuwe mens gemaakt door de Geest. Die nieuwe mens, dat nieuwe volk, wordt gekenmerkt door de innerlijke wet, geschreven in het hart.

Hetzelfde geldt voor Galaten 3:29. Ik las vandaag iets van een joods iemand die juist beweerde dat deze tekst bewees dat er geen sprake is van een Nieuw Volk.

Christus is het verschil tussen oud en nieuw. Wie Christus weg relativeert en het vroege christendom slechts ziet als Ã©Ã©n van de vele Joodse stromingen, zal dan op die gronden slechts mÃ©Ã©r van hetzelfde vinden. Als je slechts interpreteert naar wat je kent en de vreemde elementen ondergeschikt maakt, dan blijft er niets over wat nieuw is. Van buitenaf mag dat zo lijken, christenen zien dat als ongeloof.

Persoonlijk denk ik dat de uitleg ten faveure van het Nieuwe Volk hier betere papieren heeft. Er wordt een directe link gelegd: indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad. Dat duidt op een nieuwe definitie van Gods volk.

Dat is het ook. Onder het oude verbond scheidde de Thora de Joden van de heidenen, de mannen van de vrouwen, etc. het nieuwe is dat het onderscheid weg is: Er is geen Jood of Griek meer, er is geen slaaf of vrije, het is niet man en vrouw: u bent allemaal Ã©Ã©n in Christus Jezus (Gal 3:28, WV).

Romeinen 2: 28-29 kan mijns inziens duidelijk beide kanten op. Ik zou het ook als argument kunnen gebruiken tegen de uitleg van het Nieuwe Volk.
Ik denk dat deze tekst meer bedoeld is om van de besnijdenis af te komen. Een heikel punt voor de heidenen.

We hebben helaas alleen de teksten zelf nog, en kunnen naar de bedoelingen slechts gissen. Kenmerk van het nieuwe volk is dat een uiterlijke besnijdenis niet vereist is.

En je noemde eerder Romeinen 9.
Dat het alleen gaat om het nageslacht van Izaak, dus niet alle nazaten van Abraham. Hier wordt dus uitdrukkelijk de nazaat van Abraham genoemd die tot Israel behoort. Niet het geloof wordt hier als doorslaggevend genoemd, maar lijfelijke nazaat.

Dan strand je met de zonen van Izaak. Ezau behoorde niet tot IsraÃ«l. De Joden beriepen zich op afstamming, maar Paulus zegt dat geloof doorslaggevend was in het geval van Izaak en IsmaÃ«l. En Jezus zei dat God bij machte is om uit de stenen kinderen van Abraham te maken (Matt 3:9).

Ik noemde Romeinen 9:5 en dat Jezus voortkomt uit Israel, daarmee een directe link liggend met zijn Jood zijn.

Dat wordt daarna direct begrensd:

Want niet allen die uit IsraÃ«l stammen, behoren tot IsraÃ«l, en niet allen zijn kinderen van Abraham omdat zij nakomelingen zijn van Abraham. Maar alleen zij die van Isaak afstammen, zullen als uw nakomelingen gelden. Dat betekent: niet de lijfelijke kinderen zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nakomelingen beschouw. (Rom 9: 6-8). Het nieuwe of het ware IsraÃ«l bestaat dus in elk geval uit gelovige Joden. De ongelovigen vallen daarbuiten.

Ik had zelf nog de tekst van Romeinen 11:1
Dat God zijn volk niet verstoten heeft. Deze is mijns inziens alleen uit te leggen tegen de Nieuwe Volk gedachte.

Ook in Romeinen 11 is het uitgangspunt dat het ware IsraÃ«l de gelovige rest betreft. Het ongelovige deel is â€œversteendâ€. Het huidige ongeloof heeft dus geenszins te maken met definitieve verwerping door God.

Het gaat hier overduidelijk over de joden die Jezus niet als Messias zagen. Want joden die dat wel dedenâ€¦â€¦.die worden dus sowieso niet verstoten in de gedachte van Paulus.

Het wachten is dus totdat zij ook hun ongeloof vaarwel zeggen.

Conclusie: ik zie in de teksten van Paulus zaken naar voren komen die de uitleg van het Nieuwe Volk ondersteunen, zaken die voor tweeerlei uitleg vatbaar zijn en zaken die tegen de uitleg voor een Nieuw Volk pleiten.

Hoewel ik Paulus consistent zie zijn, zie ik over het algemeen in het NT ook tegengestelde tendensen. Wat het NT leert, is niet in steen gegoten, maar staat steeds weer open voor nieuwe interpretatie. Een theologie die alles dichttimmert sluit m.i. ook de (nieuwe dingen van de) Geest buiten.

Tot slot van dit deel de Openbaringen:
Ik noemde de tekst van 7 met daarin de stammen van de joden die letterlijk genoemd worden. Jij raadde mij aan verder te lezen, dat heb ik gedaan.

Daarin staat het bloed des Lams, verwijzend naar Jezus.

Als ik dan heel openbaringen 7 bekijk, zou ik uitkomen op de uitbreidingsleer: alle stammen van de joden en degenen die in Christus geloven.

Waren alle stammen bij de SinaÃ¯ aanwezig? Zijn het die mensen die in Openbaring 7 worden genoemd? Of worden alle mensen bedoeld die ooit tot de stammen van IsraÃ«l hoorden? Die stammen kunnen elk geval niet die mensen omvatten, waarvan God gezworen heeft dat ze nooit zijn rust zouden ingaan (HebreeÃ«n 4). Daarmee valt de tweede mogelijkheid in elk geval af. M.i. gaat het om de totaliteit van het volk IsraÃ«l - het volle getal van Gods kinderen. In Gods koninkrijk zijn geen tweederangs burgers (Ef 2). Het voorrecht van de Joden geldt in de huidige tijd, gebaseerd op het verleden (Rom 11). De heidenen zijn geÃ«nt op dezelfde stam (Romeinen 11), maar volgens Paulus alleen omdat de natuurlijke takken daar weggebroken waren.

Overall conclusie:
- Ik zie in de Tenach geen aanknopingspunten voor een Nieuw Volk bij het nieuwe verbond

- Ik zie bij Jezus geen hints richting een nieuw volk

- Paulus heeft er heel wat tekst aan gewijd. Het is een diffuus beeld. Je kunt er teksten vinden waarmee je de visie over het Nieuwe Volk kunt verdedigen.

Maar gezien dat ik nu tot nu toe alleen bij Paulus aanknopingspunten zie, vind ik het persoonlijk te mager om uit te gaan van een Nieuw Volk.

We kunnen de punten later nog wel wat uitdiepen. Jezus was niet de enige in zijn tijd die een onderscheid maakte tussen het ware IsraÃ«l en een ongelovig deel. Er waren veel meer stromingen die dat deden. Het verschil zit hem in het handhaven van de wet. De andere stromingen staken in op een zuiver houden van de wet, terwijl, met name door Paulus uitgewerkt, de wet een tuchtmeester is totdat met Christus de volwassenheid gekomen is.

Qua logica:
Als je gelooft dat Jezus gestorven is voor de zonden van de mensheid en de belichaming is van het nieuwe verbond, dan vind ik de visie van het Nieuwe Volk geen onlogische volgende stap.

Ik vind het logischer dan de protestantse visie, waarin Jezus wel de Messias is en je moet geloven in zijn offer, maar waarbij het joodse volk wel het volk van God blijft.

â€œde protestantse visieâ€ â€“ bedoel je een visie binnen de PKN?

Waar ik het topic mee startte (met Herman Ridderbos) is bij uitstek ook een protestantse visie.

Daar zit een kronkel in. Of je moet geloven in Jezus, anders ga je verloren (dus ook de joden) of de joden zijn sowieso Gods volk, maar dat doet dan afbreuk aan het offer van Jezus.

Die kronkel, daar ben ik het mee eens.

Het is een lang verhaal gewordenâ€¦â€¦

Het kan ook niet anders, gezien de lastige materie. Bedankt voor je uiteenzetting.

Peter79 · 31 mei 2016

Wellicht is in het topic ec-clesia een betekenis toegedacht van "kerk' maar dat is slechts een afgeleide vorm want het woord betekent uit-geroepene. Men is ergens uit geroepen. De vraag dient zich dan aan: "Waaruit?"

Het oudtestamentische IsraÃ«l was uitverkoren uit alle volken. God riep Abram uit Ur der ChaldeeÃ«n. IsraÃ«l moest zich volstrekt apart van de volken houden, daar niet mee vermengen, hun gebruiken niet overnemen. #edit: nog een mooie: uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

In de nieuwtestamentische interpretatie is er slechts een gelovige rest die zich daadwerkelijk niet heeft ingelaten met de volken (bijv. de 7000 die zich voor BaÃ¤l niet hebben gebogen). Alleen dat deel voldeed aan de bedoeling, maar in het merendeel had God geen welgevallen (HebreeÃ«n 4).

Het nieuwe IsraÃ«l borduurt voort op deze gelovige rest. Gelovigen dienen zich dan ook zuiver van de wereld te bewaren. De doop drukt uit dat gelovigen niet meer aan de wereld toebehoren, maar tot het Koninkrijk van God.

De kerk of 'de Gemeente' is juist niet het volk van God. Het is het Lichaam van Christus en Paulus ziet de Gemeente als het Lichaam van Christus maar geen voortzetting of vervulling van het historische volk van God n.l. IsraÃ«l. Of je dat volk 'historisch' moet noemen laat ik even buiten beschouwing.

Je maakt hier een tegenstelling. Paulus beschrijft de kerk inderdaad ook als lichaam. Ik zie deze tegenstelling niet. De kerk kan zowel Gods volk zijn als dat zij een lichaam is, net als dat het oudtestamentische IsraÃ«l Gods volk was, maar ook zijn geliefde.

Nee, in deze identificatie zit het begrip dat de Gemeente van gelovigen zich identificeren met het 'uit-geroepen zijn' . Dat is geen Messiaanse gemeente, maar dat is een Gemeente van Eerstelingen. Mattheus 16 vers 18 verwijst naar de Rotssteen, Hetwelke is Christus waarop de Gemeente gebouwd is.

Weer een onnodige tegenstelling. Christenen zijn wel in de wereld, maar niet van de wereld. Ze horen bij het Messiaanse Koninkrijk dat zich vanaf de dagen van Johannes de Doper met kracht baan breekt in de wereld.

Er was een verbond met Abraham die vader zou zijn van vele volkeren en dat is geen verbond exclusief met IsraÃ«l.

Daarom grijpt het Nieuwe Testament ook daarop terug om te laten zien dat God eerder verbonden heeft gesloten van een andere aard dan het SinaÃ¯-verbond.

Het verbond in de woestijn was een huwelijksverbond want men zou dat huwelijksfeest in de woestijn vieren. Dat verbond is ontbonden, want de Man is gestorven en zo is de vrouw vrij van de wet om te hertrouwen

aan het kruis

en de 10 stammen zijn weggestuurd met een scheidbrief vanwege overspel. ( het dienen van andere goden) . De Gemeente van Eerstelingen als het Lichaam van de Bruidegom is een ander 'ding' en heeft geen toegekende voorrechten ik zie dat verband niet terug in de Bijbel.

Ik kan dit niet allemaal voor je gaan uitwerken vanuit de Bijbel. Daarom heb ik het topic onder theologie gezet en gebruik ik theologische bronnen. Ik denk dat bijvoorbeeld Herman Ridderbos een goede representatie is van hoe binnen het gereformeerde christendom hier tegenaan gekeken wordt.

In Exodus wordt gesproken over een priesterlijk en heilig volk, de andere teksten geven aan dat God de gelovigen in het algemeen 'heiligen' genoemd. We zeggen dan dat ze 'apart gezet' zijn. Ze staan a.h.w. in een andere relatie tot hun Schepper. Dat IsraÃ«l een priesterlijke taak had, was omdat het de bedoeling was dat zij andere volken zouden onderwijzen in het Woord van God. Later zegt Paulus hierover dat zij die taak ernstig verzaakt hebben en wordt de bediening over gegeven aan de Gemeente.

Dank je wel: de functie van het oudtestamentisch IsraÃ«l gaat over op de kerk. Apostelen en profeten horen dan ook in hetzelfde rijtje thuis.

Ik geloof dat de Gemeente van Jezus Christus dezelfde bediening kreeg als IsraÃ«l n.l. te zijn een priesterlijk volk en ik begrijp niet wat hier historisch aan is. Misschien kun je dat toelichten

lees dan in plaats van historisch: oudtestamentisch.

Heidenen en Jood zijn Ã©Ã©n in Christus en verbonden tot 1 Lichaam als het gaat om 'geloof'.
Het heet in de Bijbel nergens 'Messiasbelijdende Joden' die term kent de Bijbel niet.

We zijn leden van hetzelfde Lichaam en daarom zijn wij huisgenoten Gods.

Nee, de geschiedenis ging na de Bijbelse tijd verder en er ontstonden nieuwe woorden. Helaas verdween de eenheid van gelovige Joden en gelovige heidenen, waardoor de gelovige Joden zich niet meer thuisvoelden in de door gelovige heidenen gedomineerde kerk. In plaats van het Griekse woord Christus kozen ze voor hetzelfde woord in eigen taal: Messias.

Er is ook nooit sprake van een 'nieuw IsraÃ«l'. De afscheiding ( de wet) is afgebroken en doet geen dienst meer en wij zijn als gelovigen ( Jood en heiden) tot Ã©Ã©n lichaam gedoopt ( de doop in Christus) Wedergeboorte dus. En dat is een woonstede Gods in de Geest. Dus onzienlijk.

Naar de letter heb je gelijk.

Maar als je onderscheid zou willen maken tussen een oudtestamentisch IsraÃ«l en een andersoortig IsraÃ«l, dan moet je wel nieuwe samenstellingen gebruiken.

Paulus zegt in Galaten 6: 14-16 (WV): Wat mij betreft: ik denk er niet aan mij op iets anders te beroemen dan op het kruis van onze Heer Jezus Christus, waardoor de wereld voor mij gekruisigd is en ik voor de wereld gekruisigd ben. Het gaat niet om besnijdenis of onbesnedenheid, maar om de nieuwe schepping. Laat vrede en barmhartigheid komen over allen die naar dit beginsel leven, en over het IsraÃ«l van God!

Daar gebruikt hij dus in onderscheid van het IsraÃ«l van de besnijdenis de samenstelling het IsraÃ«l van God.

Als het Lichaam van Christus bestaande uit Joden en heidenen of IsraÃ«lieten en Grieken, van de aarde is weggenomen. Dan pas gaat God met Zijn volk IsraÃ«l Zijn plan t.a.v. Zijn beloften in praktijk brengen en dan alle 12 stammen , die HIJ bijeen zal brengen.
Het huis van Juda en het huis IsraÃ«l's zullen weer tot Ã©Ã©n Huis worden zegt Jesaja en ook Jeremia. Elke Jood, Moslim, Boeddhist enz.. die tot geloof komt behoort vanaf dat moment tot de 'Ec-clesia.

En waar zijn ze dan 'uit' getrokken. Dat staat ook ergens: 'de wereld, de ruisende kuil, buiten de legerplaats, en waar zijn ze geplaatst: "In het koninkrijk van de Zoon Zijner liefde". Noem het "gezet in de hemel".

Col 3 vers 3 : "Want gij zijt gestorven en uw leven is met Christus verborgen in God".

Of.... Efeze 2 vers 6.."En heeft ons mede opgewekt en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus"..

De kerk heeft hier haar getuigende rol te vervullen. Met dit doel is zij apart gezet. Zoals je weet geloof ik niet in een andere opname dan die er is op de jongste dag als de dan levende gelovigen hun Messias binnenhalen.

Kwispel · 31 mei 2016

Wellicht is in het topic ec-clesia een betekenis toegedacht van "kerk' maar dat is slechts een afgeleide vorm want het woord betekent uit-geroepene. Men is ergens uit geroepen. De vraag dient zich dan aan: "Waaruit?"

Het oudtestamentische IsraÃ«l was uitverkoren uit alle volken. God riep Abram uit Ur der ChaldeeÃ«n. IsraÃ«l moest zich volstrekt apart van de volken houden, daar niet mee vermengen, hun gebruiken niet overnemen. #edit: nog een mooie: uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Die Zoon uit Egypte slaat op IsraÃ«l maar ook op de Here Jezus, maar doet niet terzake. Was Abraham een Jood? Nee hij was een verdorven SyriÃ«r dus waarom pas je het ontstaan van IsraÃ«l toe op een SyriÃ«r?

Het nieuwe IsraÃ«l borduurt voort op deze gelovige rest. Gelovigen dienen zich dan ook zuiver van de wereld te bewaren. De doop drukt uit dat gelovigen niet meer aan de wereld toebehoren, maar tot het Koninkrijk van God.

Maar wat bedoel je dan met 'het nieuwe IsraÃ«l? " Kun je dat onderbouwen vanuit de Bijbel?

Je maakt hier een tegenstelling. Paulus beschrijft de kerk inderdaad ook als lichaam. Ik zie deze tegenstelling niet. De kerk kan zowel Gods volk zijn als dat zij een lichaam is, net als dat het oudtestamentische IsraÃ«l Gods volk was, maar ook zijn geliefde.

Helemaal eens Peter. Maar de Gemeente wordt nergens Zijn Geliefde genoemd. ( wel IsraÃ«l zie Hooglied) en de Gemeente wordt nergens Gods volk genoemd, maar wel Zijn Lichaam. Maar als je de kerk ook Gods volk noemt dan heb ik daar geen moeite mee.

Weer een onnodige tegenstelling. Christenen zijn wel in de wereld, maar niet van de wereld. Ze horen bij het Messiaanse Koninkrijk dat zich vanaf de dagen van Johannes de Doper met kracht baan breekt in de wereld.

Dat roept de vraag op wat je bedoelt met 'het Messiaanse Koninkrijk' juist omdat Jezus zegt dat Zijn koninkrijk niet van deze wereld is. Johannes de Doper was baanbrekend bezig in deze wereld? Hoe bedoel je dat?

Hij bereidde toch de weg des Heere?

Daarom grijpt het Nieuwe Testament ook daarop terug om te laten zien dat God eerder verbonden heeft gesloten van een andere aard dan het SinaÃ¯-verbond.

Het verbond in de woestijn was een huwelijksverbond want men zou dat huwelijksfeest in de woestijn vieren. Dat verbond is ontbonden, want de Man is gestorven en zo is de vrouw vrij van de wet om te hertrouwen

aan het kruis

en de 10 stammen zijn weggestuurd met een scheidbrief vanwege overspel. ( het dienen van andere goden) . De Gemeente van Eerstelingen als het Lichaam van de Bruidegom is een ander 'ding' en heeft geen toegekende voorrechten ik zie dat verband niet terug in de Bijbel.

Ik kan dit niet allemaal voor je gaan uitwerken vanuit de Bijbel. Daarom heb ik het topic onder theologie gezet en gebruik ik theologische bronnen. Ik denk dat bijvoorbeeld Herman Ridderbos een goede representatie is van hoe binnen het gereformeerde christendom hier tegenaan gekeken wordt.

Aha. Daar was ik al bang voor. Het gaat dus in dit topic om de visie van het gereformeerde Christendom. Dat Herman Ridderbos een goede representatie is, is jouw mening. En lijkt het eerder op een boekbespreking. Dat roer probeerde ik wat om te gooien.

Ik ben niet Gereformeerd en hang hun gedachtegoed van de vervangingstheologie niet aan.

Dank je wel: de functie van het oudtestamentisch IsraÃ«l gaat over op de kerk. Apostelen en profeten horen dan ook in hetzelfde rijtje thuis.

De opdracht ging over op de Gemeente dus de kerk, omdat IsraÃ«l die taak verzaakt heeft en de vraag is inmiddels of de kerk zo je wilt de Gereformeerde kerk deze taak wel heeft waar gemaakt.

lees dan in plaats van historisch: oudtestamentisch.

Dat is een veel betere term inderdaad, dank je wel.

Kwispel · 31 mei 2016

Heidenen en Jood zijn Ã©Ã©n in Christus en verbonden tot 1 Lichaam als het gaat om 'geloof'.
Het heet in de Bijbel nergens 'Messiasbelijdende Joden' die term kent de Bijbel niet.

We zijn leden van hetzelfde Lichaam en daarom zijn wij huisgenoten Gods.

Nee, de geschiedenis ging na de Bijbelse tijd verder en er ontstonden nieuwe woorden. Helaas verdween de eenheid van gelovige Joden en gelovige heidenen, waardoor de gelovige Joden zich niet meer thuisvoelden in de door gelovige heidenen gedomineerde kerk. In plaats van het Griekse woord Christus kozen ze voor hetzelfde woord in eigen taal: Messias.

Waarop baseer je dit?

Kwispel · 31 mei 2016

Maar als je onderscheid zou willen maken tussen een oudtestamentisch IsraÃ«l en een andersoortig IsraÃ«l, dan moet je wel nieuwe samenstellingen gebruiken.

Er is een huis van Juda en een huis van IsraÃ«l heb ik eerder uitgelegd en deze huizen zijn gescheiden en het huwelijksverbond is verbroken en dat is nog steeds het geval. Er is helemaal geen sprake van een nieuwe samenstelling.

Paulus zegt in Galaten 6: 14-16 (WV): Wat mij betreft: ik denk er niet aan mij op iets anders te beroemen dan op het kruis van onze Heer Jezus Christus, waardoor de wereld voor mij gekruisigd is en ik voor de wereld gekruisigd ben. Het gaat niet om besnijdenis of onbesnedenheid, maar om de nieuwe schepping. Laat vrede en barmhartigheid komen over allen die naar dit beginsel leven, en over het IsraÃ«l van God!
Daar gebruikt hij dus in onderscheid van het IsraÃ«l van de besnijdenis de samenstelling het IsraÃ«l van God.

Paulus maakt als je de hele brief leest onderscheid tussen de besnijdenis die de Joden nog steeds hanteren tussen de besnijdenis des harten dus niet met uiterlijk vertoon, niet met handen geschied enz.... d.w.z. dat Paulus als besneden man uit de stam van Benjamin heel goed besefte wat de besnijdenis betekende en dat onder het nieuwe verbond de letterlijke besnijdenis geen nut heeft. Het was slechts een afschaduwing van zaken op een hoger niveau . Hij gebruikt niet de samenstelling van het IsraÃ«l van God, ik lees dat nergens. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Als het Lichaam van Christus bestaande uit Joden en heidenen of IsraÃ«lieten en Grieken, van de aarde is weggenomen. Dan pas gaat God met Zijn volk IsraÃ«l Zijn plan t.a.v. Zijn beloften in praktijk brengen en dan alle 12 stammen , die HIJ bijeen zal brengen.
Het huis van Juda en het huis IsraÃ«l's zullen weer tot Ã©Ã©n Huis worden zegt Jesaja en ook Jeremia. Elke Jood, Moslim, Boeddhist enz.. die tot geloof komt behoort vanaf dat moment tot de 'Ec-clesia.

En waar zijn ze dan 'uit' getrokken. Dat staat ook ergens: 'de wereld, de ruisende kuil, buiten de legerplaats, en waar zijn ze geplaatst: "In het koninkrijk van de Zoon Zijner liefde". Noem het "gezet in de hemel".

Col 3 vers 3 : "Want gij zijt gestorven en uw leven is met Christus verborgen in God".

Of.... Efeze 2 vers 6.."En heeft ons mede opgewekt en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus"..

De kerk heeft hier haar getuigende rol te vervullen. Met dit doel is zij apart gezet. Zoals je weet geloof ik niet in een andere opname dan die er is op de jongste dag als de dan levende gelovigen hun Messias binnenhalen.

Op de Jongste Dag is er geen opname, als je dat gelooft is dat prima, maar ik ben dan benieuwd waar dat staat in de Bijbel. Op de Jongste Dag vindt er een oordeel plaats en ook een opstanding van de OT gelovigen en van alle ongelovigen en zal God oordelen.

En 'zoals je weet' moet je maar vergeten , want dat onthoud ik niet wat iedereen wel of niet gelooft.

Als je niet gelooft in de wegrukking van de Gemeente dan is er ook geen plan met de 12 stammen. Dat heeft er n.l. alles mee te maken.

Peter79 · 31 mei 2016

Wellicht is in het topic ec-clesia een betekenis toegedacht van "kerk' maar dat is slechts een afgeleide vorm want het woord betekent uit-geroepene. Men is ergens uit geroepen. De vraag dient zich dan aan: "Waaruit?"

Het oudtestamentische IsraÃ«l was uitverkoren uit alle volken. God riep Abram uit Ur der ChaldeeÃ«n. IsraÃ«l moest zich volstrekt apart van de volken houden, daar niet mee vermengen, hun gebruiken niet overnemen. #edit: nog een mooie: uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Die Zoon uit Egypte slaat op IsraÃ«l maar ook op de Here Jezus, maar doet niet terzake. Was Abraham een Jood? Nee hij was een verdorven SyriÃ«r dus waarom pas je het ontstaan van IsraÃ«l toe op een SyriÃ«r?

Men is ergens uitgeroepen. Abram is door God geroepen en de belofte aan hem dat hij het land zou krijgen, is door God vervuld toen zijn nakomelingen, het volk IsraÃ«l, het land in bezit namen.

Het nieuwe IsraÃ«l borduurt voort op deze gelovige rest. Gelovigen dienen zich dan ook zuiver van de wereld te bewaren. De doop drukt uit dat gelovigen niet meer aan de wereld toebehoren, maar tot het Koninkrijk van God.

Maar wat bedoel je dan met 'het nieuwe IsraÃ«l? " Kun je dat onderbouwen vanuit de Bijbel?

Het nieuwe IsraÃ«l is de kerk, dat zijn de gelovige Joden en heidenen onder aanvoering van de apostelen. De kwalificaties die op het oudtestamentische IsraÃ«l van toepassing waren, zoals ekklesia, heiligen etc, worden in het Nieuwe Testament zo frequent gebruikt voor de kerk, dat daaruit niet anders kan worden geconcludeerd dat het bij de kerk om de voortzetting van het oudtestamentische IsraÃ«l gaat. Ik ga hier niet de hele onderbouwing met tekstverwijzingen opnemen. Als je een andere theologie aanhangt, kan je aangeven op welk punt jouw theologie andere keuzes maakt.

Weer een onnodige tegenstelling. Christenen zijn wel in de wereld, maar niet van de wereld. Ze horen bij het Messiaanse Koninkrijk dat zich vanaf de dagen van Johannes de Doper met kracht baan breekt in de wereld.

Dat roept de vraag op wat je bedoelt met 'het Messiaanse Koninkrijk' juist omdat Jezus zegt dat Zijn koninkrijk niet van deze wereld is. Johannes de Doper was baanbrekend bezig in deze wereld? Hoe bedoel je dat?

Hij bereidde toch de weg des Heere?

Ik kan me voorstellen dat je de uitdrukking over "met kracht baan breken" uit de Bijbel niet kent. Hij komt slechts voor in de NBG '51, een vertaling waar ik vertrouwd mee ben. Veel andere vertalingen hebben het anders vertaald (dat realiseerde ik me niet). In de NBG '51 staat in Mattheus 11:12:

Sinds de dagen van Johannes de Doper tot nu toe breekt het Koninkrijk der hemelen zich baan met geweld en geweldenaars grijpen ernaar.

Jezus is de Messias, Johannes kondigde hem aan. Met Jezus is het Koninkrijk van God op aarde gekomen (Matt 12:28).

Daarom grijpt het Nieuwe Testament ook daarop terug om te laten zien dat God eerder verbonden heeft gesloten van een andere aard dan het SinaÃ¯-verbond.

Het verbond in de woestijn was een huwelijksverbond want men zou dat huwelijksfeest in de woestijn vieren. Dat verbond is ontbonden, want de Man is gestorven en zo is de vrouw vrij van de wet om te hertrouwen

aan het kruis

en de 10 stammen zijn weggestuurd met een scheidbrief vanwege overspel. ( het dienen van andere goden) . De Gemeente van Eerstelingen als het Lichaam van de Bruidegom is een ander 'ding' en heeft geen toegekende voorrechten ik zie dat verband niet terug in de Bijbel.

Ik kan dit niet allemaal voor je gaan uitwerken vanuit de Bijbel. Daarom heb ik het topic onder theologie gezet en gebruik ik theologische bronnen. Ik denk dat bijvoorbeeld Herman Ridderbos een goede representatie is van hoe binnen het gereformeerde christendom hier tegenaan gekeken wordt.

Aha. Daar was ik al bang voor. Het gaat dus in dit topic om de visie van het gereformeerde Christendom. Dat Herman Ridderbos een goede representatie is, is jouw mening. En lijkt het eerder op een boekbespreking. Dat roer probeerde ik wat om te gooien.

Ik ben niet Gereformeerd en hang hun gedachtegoed van de vervangingstheologie niet aan.

Ik kan natuurlijk moeilijk uitgaan van de theologie van de Vergadering der Gelovigen, misschien dat jij dat beter kan. Nu je het toch over vervangingstheologie hebt, dat was de aanleiding voor dit topic. Wat is volgens jou kenmerkend voor de vervangingstheologie?

Dank je wel: de functie van het oudtestamentisch IsraÃ«l gaat over op de kerk. Apostelen en profeten horen dan ook in hetzelfde rijtje thuis.

De opdracht ging over op de Gemeente dus de kerk, omdat IsraÃ«l die taak verzaakt heeft en de vraag is inmiddels of de kerk zo je wilt de Gereformeerde kerk deze taak wel heeft waar gemaakt.

Ik kan niet spreken voor "de Gereformeerde kerk".

Ik geloof in de kracht van God door de Geest in de kerken. Kijk ik naar de kerk waar ik lid van ben, dan zie ik sterktes en zwaktes, maar ik zie wel dat zij alles doet om haar roeping waar te maken. Daarom ben ik daar graag lid van.

HJW · 31 mei 2016

Peter,

ik ga hier morgen op reageren.

Peter79 · 31 mei 2016

Heidenen en Jood zijn Ã©Ã©n in Christus en verbonden tot 1 Lichaam als het gaat om 'geloof'.
Het heet in de Bijbel nergens 'Messiasbelijdende Joden' die term kent de Bijbel niet.

We zijn leden van hetzelfde Lichaam en daarom zijn wij huisgenoten Gods.

Nee, de geschiedenis ging na de Bijbelse tijd verder en er ontstonden nieuwe woorden. Helaas verdween de eenheid van gelovige Joden en gelovige heidenen, waardoor de gelovige Joden zich niet meer thuisvoelden in de door gelovige heidenen gedomineerde kerk. In plaats van het Griekse woord Christus kozen ze voor hetzelfde woord in eigen taal: Messias.

Waarop baseer je dit?

Algemene kennis van de kerkgeschiedenis.

Zie bijvoorbeeld deze link met een lezenswaardig artikel: http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-i ... 366&sh=636

Peter79 · 31 mei 2016

Maar als je onderscheid zou willen maken tussen een oudtestamentisch IsraÃ«l en een andersoortig IsraÃ«l, dan moet je wel nieuwe samenstellingen gebruiken.

Er is een huis van Juda en een huis van IsraÃ«l heb ik eerder uitgelegd en deze huizen zijn gescheiden en het huwelijksverbond is verbroken en dat is nog steeds het geval. Er is helemaal geen sprake van een nieuwe samenstelling.

IsraÃ«l is in het Oude Testament inderdaad verdeeld geraakt in een twee- en een tienstammenrijk, waarbij het tienstammenrijk IsraÃ«l heette. Het nieuwtestamentisch IsraÃ«l is twaalfstammig; daarmee is het compleet.

Paulus zegt in Galaten 6: 14-16 (WV): Wat mij betreft: ik denk er niet aan mij op iets anders te beroemen dan op het kruis van onze Heer Jezus Christus, waardoor de wereld voor mij gekruisigd is en ik voor de wereld gekruisigd ben. Het gaat niet om besnijdenis of onbesnedenheid, maar om de nieuwe schepping. Laat vrede en barmhartigheid komen over allen die naar dit beginsel leven, en over het IsraÃ«l van God!
Daar gebruikt hij dus in onderscheid van het IsraÃ«l van de besnijdenis de samenstelling het IsraÃ«l van God.

Paulus maakt als je de hele brief leest onderscheid tussen de besnijdenis die de Joden nog steeds hanteren tussen de besnijdenis des harten dus niet met uiterlijk vertoon, niet met handen geschied enz.... d.w.z. dat Paulus als besneden man uit de stam van Benjamin heel goed besefte wat de besnijdenis betekende en dat onder het nieuwe verbond de letterlijke besnijdenis geen nut heeft. Het was slechts een afschaduwing van zaken op een hoger niveau . Hij gebruikt niet de samenstelling van het IsraÃ«l van God, ik lees dat nergens. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Welke vertaling gebruik je dan. Behalve in de Willibrordvertaling wordt het ook in de HSV gebruikt (Galaten 6:16). De uiterlijke besnijdenis was kenmerkend voor het oudtestamentische IsraÃ«l, het IsraÃ«l van God heeft de besnijdenis van hart.

Op de Jongste Dag is er geen opname, als je dat gelooft is dat prima, maar ik ben dan benieuwd waar dat staat in de Bijbel. Op de Jongste Dag vindt er een oordeel plaats en ook een opstanding van de OT gelovigen en van alle ongelovigen en zal God oordelen.
En 'zoals je weet' moet je maar vergeten , want dat onthoud ik niet wat iedereen wel of niet gelooft.

Als je niet gelooft in de wegrukking van de Gemeente dan is er ook geen plan met de 12 stammen. Dat heeft er n.l. alles mee te maken.

1Tess 4:16,17 (WV) Want wanneer het bevel gegeven wordt, als de stem van de aartsengel en de trompet van God weerklinken, dan zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen, en eerst zullen de doden opstaan die in Christus zijn; daarna zullen wij die nog in leven zijn, tegelijk met hen in een oogwenk op de wolken in de lucht worden weggevoerd, de Heer tegemoet.

Kwispel · 31 mei 2016

Dus toch gaandeweg het topic lijkt het op de vervangingsleer en daar vind ik geen Bijbelse grond voor.

Nergens staat geschreven in de Bijbel dat de Gemeente als het Lichaam van Christus een voortzetting is van het "oude" IsraÃ«l. Er wordt onderscheid gemaakt tussen de positie van IsraÃ«l en de Gemeente. Niet alleen een positie als resp. de vrouw of de bruid en het Lichaam, maar ook t.a.v. de beloften die resp. aards en hemels van karakter zijn en t.a.v. de toekomst van resp. IsraÃ«l en de Gemeente.

Overigens ....de 10 stammen zijn nog steeds in de verstrooiing en nog steeds niet door God samengebracht met het huis van Juda. Dat gaat wel gebeuren, maar dat is nu nog profetisch van karakter zoals ik het lees in de profeten o.a.

Peter79 · 31 mei 2016

Dus toch gaandeweg het topic lijkt het op de vervangingsleer en daar vind ik geen Bijbelse grond voor.

Het etiket vervangingsleer krijg ik met enige regelmaat op mijn opvattingen geplakt. Misschien moet ik dat maar als compliment gaan beschouwen, want verder kan ik er niets mee.

Kwispel · 31 mei 2016

Dus toch gaandeweg het topic lijkt het op de vervangingsleer en daar vind ik geen Bijbelse grond voor.

Het etiket vervangingsleer krijg ik met enige regelmaat op mijn opvattingen geplakt. Misschien moet ik dat maar als compliment gaan beschouwen, want verder kan ik er niets mee.

Dat begrijp ik. Ik heb zovaak een etiket opgeplakt gekregen. Ik had dan geen boek van Herman Ridderbos, maar noemde dan een andere schrijver of inspirator. Helaas meestal als reactie gepaard gaande met het etiket met een dusdanig waardeoordeel van 'dwaalleer' o.i.d. of gewoon scheldpartijen zodat ik het nauwelijks nog als een compliment kon beschouwen.

Vandaar dat ik mij beperk tot een visie die ik persoonlijk heb t.a.v. de vervangingsleer. Dat jij er iets mee zou moeten 'kunnen' is wat mij betreft ook niet aan de orde.

Ik geef alleen aan dat verdere inmenging in deze discussie geen zin heeft en ' het waarom ' heb ik geprobeerd aan te geven.

Prettige voortzetting.

Kwispel · 31 mei 2016

dubbel.

St. Ignatius · 1 juni 2016

Dank voor het overzicht van de verbonden.
Ik ga ze naast elkaar leggen en kijk naar de consistentie op de volgende punten:

- Is er een selectie aan de voordeur

- Wat zijn de consequenties als het verbond door de mens niet wordt nageleefd

- Is er dreiging van uitsluiting

Vanwaar deze criteria? Waar zijn deze op gebaseerd?

En selectie waartoe? Tot toetreding tot het verbond?

Overigens zou ik 'consequenties' omschrijven als 'voorwaarden' omdat een verbond een contractvorm heeft, met twee partijen.

En uitsluiting waarvan? Het verbond? de heilsgeschiedenis? Gods Volk? Bedoel je dan niet feitelijk hetzelfde als 'selectie aan de voordeur'?

Adam:
a. Er is geen selectie aan de voordeur. God maakt het verbond en Adam is onderdeel van. Hij kan zich er niet aan onttrekken

b. De dreiging is dat er straf volgt als Adam het verbond niet houdt

c. Er is geen dreiging van uitsluiting. Adam kan God niet kwijtraken

re a: Hoe bedoel je selectie? Er was maar 1 persoon op aarde (waaruit ook de 2e volgde) en die was geschapen door God. Een verbond is geen dwangmatig opgelegd decreet, maar bestaat uit twee partijen en heeft de vorm van een soort contract. Adam kan zich er wel degelijk aan onttrekken. Vrije wil is m.i. bij uitstek een kenmerk van God of bedoel jij dat de toetreding tot elk verbond gepredestineerd is?

re b + c: deze spreken elkaar tegen. De dreiging is dat er straf volgt, maar er is geen dreiging van uitsluiting? Is de uitsluiting uit het paradijs geen straf? Wat bedoel je precies?

Noach:
a. Twijfelachtig of er een selectie aan de voordeur is. Had Noach kunnen weigeren ? Wellicht

b. Volgens mij is hier geen dreiging, geen straf als Noach het niet opvolgt

c. Er is geen dreiging van uitsluiting

re a: het verbond is met de mensheid (Gen 9:9-10), Noach is de middelaar.

re b: Er zijn wel degelijk voorwaarden: "Alleen vlees met de ziel â€“ vlees met het bloed er nog in â€“ mag u niet eten. Ook uw eigen bloed zal Ik terugeisen: van alle dieren zal Ik het terugeisen en ook van de mensen, van de mensen onderling zal Ik het leven van de mens terugeisen." (Gen. 9:4-5). Dit is geen dreiging met 'straf', maar ik geloof persoonlijk ook niet zo in een strenge, straffende God

re c: hier wreekt zich het door jou gekozen criterium. Hoe kan de mensheid gedreigd worden met uitsluiten? Uitsluiting betekent de verdrinkingsdood. God is geen Engel der Wrake.

Abraham:
a. Er is geen selectie aan de voordeur. Abraham had kunnen weigeren, maar zijn nakomelingen vallen automatisch onder het verbond. De besnijdenis is geen selectie aan de deur, want jongetjes worden op een tijdstip besneden dat ze de jaren des onderscheids nog niet hebben bereikt. Het is dus geen keuze.

b. Ik ken even geen dreiging bij dit verbond

c. Geen dreiging van uitsluiting als het verbond verbroken wordt

re a: blijkbaar hecht God er niet zoveel waarde aan of jongetjes de jaren des onderscheids hebben bereikt en is de keuze van kinderen niet televant. De ouders bepalen hun deelname aan het verbond, op basis van het geloof van de ouders.

re b+c : Niet? En Genesis 17:14 dan?

Mozes:
a. Er is geen selectie aan de vorodeur, de wet geldt voor iedereen.

b. Dreiging is straf als de regels niet gevolgd worden

c. Er is geen dreiging van uitsluiting

re a: mwah iedereen? Alleen besnedenen die onder het juk van Egypte uit wilden, de Wet is een voorwaarde voor dit verbond

re c: Niet? En Exodus 32: 25-35 dan? Met name vanaf vers 27: â€œZo spreekt de Heer...â€ Waarna er 3000 man wordt afgeslacht vanwege het niet gehoorzamen aan de regels van het verbond. Of valt dat bij jou onder 'straf' i.p.v. 'dreiging van uitsluiting'? Als 3000 mensen uit jouw volk worden gedood vanwege ongehoorzaamheid, dan wil je je wel aan de regels houden. Ook aan het taalgebruik zie je al dat God zich afkeert van Israel.

...

Mocht ik ergens naast zitten, dan hoor ik dt graag.
Maar op basis van het bovenstaande zie ik een duidelijke trendbreuk tussen het verbond met Jezus en de eerdere verbonden.

Zegt natuurlijk nog niets over de correctheid, maar is wel een breuk in de consistentie.

Deze conclusie is gebaseerd op arbitraire criteria, waarvan onduidelijk is waar deze vandaan komen. De aard van een verbond is heel anders en de opvolging van elke verbond grijpt in elkaar op andere gronden. Niet op basis van 'selectie aan de deur' of 'straf' o.i.d, maar op basis van een verbondsstructuur., zoals ik al eerder had genoemd Het gehele boek Hosea bijv. is op basis van deze structuur geschreven, evenals het boek Openbaringen. Deze structuur vind men ook bij andere volken in het Nabije Oosten, maar dat terzijde. Deze structuur vind men door de gehele bijbel, maar ook het Nieuwe Verbond van Jezus voldoet aan deze structuur. Uiteraard is de inhoud van het verbond anders, omdat nu alles in Jezus wordt vervuld en dat was daarvoor in geen enkel verbond het geval. In die zin is er een trendbreuk, maar ik zie geen breuk in consistentie vwb de vormen van het verbond.

St. Ignatius · 1 juni 2016

Dus toch gaandeweg het topic lijkt het op de vervangingsleer en daar vind ik geen Bijbelse grond voor.

Het etiket vervangingsleer krijg ik met enige regelmaat op mijn opvattingen geplakt. Misschien moet ik dat maar als compliment gaan beschouwen, want verder kan ik er niets mee.

Je kunt er ook niets mee, want het is een nietszeggend begrip. Men heeft een etiket bedacht om iets te benoemen wat men dacht waar te nemen, maar wat feitelijk, inhoudelijk heel anders in elkaar steekt.

Telkens merk ik, dat zodra het over 'Nieuw Israel' gaat, men meent dat Israel is vervangen en heeft afgedaan en de Kerk in de plaats komt. Zoals men een oude koelkast vervangt voor een andere, zodra deze niet meer functioneert.

Dit is totaal niet wat de Kerk leert, of wat het Nieuwe Israel inhoudt. De Kerk is een voortzetting van Israel, maar dan hersteld. De 12 stammen zijn herenigd. Omdat de 'vermiste' stammen waren verspreid onder de volken, zijn met het samenvoegen van gelovige joden en heidenen, alsnog alle stammen herenigd.

HJW · 1 juni 2016

Peter,

verhelderende bijdrage (die van gisteren van 11.02 uur).

Ik snap je gedachtengangen grotendeels wel.

Ik begrijp je angst om de Tenach serieus te nemen. Dan blijft er inderdaad weinig van Christus over.

Je kijkt vanuit het NT naar de Tenach, en dan ook nog met de nodige tegenzin.

Het grote risico wat daar in zit, is dat je dus alles gaat beoordelen op en richten naar de conclusie.

Je conclusie is al getrokken en die moet overeind blijven.

Ik zie dat hier en daar ook bij je gebeuren.

Je volgende zin klopt grotendeels:

De manier waarop in het NT verhaald wordt over de vervulling van profetieÃ«n lijkt vaak weinig van doen te hebben met de oorspronkelijke tekst in de Tenach.

Het is meer dan alleen "lijken".

Dat is ook de reden waarom het overgrote deel van de joodse gemeenschap (ook in die tijd) niet Jezus als Messias konden zien.

Als ik nu kom met een heel ander verhaal dan wat het NT vermeld, dan zul jij waarschijnlijk dat ook niet accepteren, omdat het in strijd is met wat daar staat.

Is je goed recht. Je moet alleen beseffen dat dat toen ook zo gebeurd is.

Midrasj is een joodse manier van uitleggen, typologie.

Daar kun je heel veel kanten mee op. Is ook best positief.

Ik leg Paulus ook niet langs de maatlat van de Tenach. Paulus legt uit hoe de Tenach volgens hem verstaan moet worden

Dat zeg je helemaal correct. Het is de persoonlijke uitleg van Paulus. Geen algemeen geldende Goddelijke waarheid, maar de mening van 1 persoon.

Niks mis mee overigens. Als we het maar op juiste waarde schatten.

Dat is een andere uitleg dan de Joden die Jezus aan het kruis spijkerden op beschuldiging van godslastering.

Dat is dan weer jammer. Jezus is niet door de joden gekruisigd, maar door de Romeinen. Niet op basis van godslastering, maar op basis van vermeende onruststoker.

Zo hebben ook de Joden met de Tenach in de hand Jezus niet herkend, maar gedood

Er is nog een mogelijke uitleg: Jezus voldeed niet aan de Tenach.

Het is jammer dat je de joden als een zondig volk neerzet.

Waarom noem je deze tekst? Disputen onder de Joden konden zeer heftig zijn, vgl ook â€œadderengebroedâ€. Daarnaast is het logisch dat het taalgebruik heftig is omdat de evangeliÃ«n tot stand kwamen in een tijd dat christenen uit de synagoges werden gegooid en Romeinen door de religieuze Joden werden aangezet om christenen te vervolgen.

Ik noemde Johannes 8:44 omdat daar Jezus blijkbaar tekeer gaat tegen joden. Het zou een natuurlijk moment zijn om dan te melden dat er een nieuw verbond komt met een Nieuw Volk.

Ja, joden kunnen heftig discussiÃ«ren. Op zich prima.

Jammer dat je hier alleen de agressie van de joden tegen de eerste christenen meldt. het was van beide kanten niet zo vriendelijk. Zo creÃ«er je een Ã©Ã©nzijdig beeld.

Wat het NT leert, is niet in steen gegoten, maar staat steeds weer open voor nieuwe interpretatie. Een theologie die alles dichttimmert sluit m.i. ook de (nieuwe dingen van de) Geest buiten.

Dit vind ik in essentie wel een mooie insteek.

Ik heb je verdere stuk gelezen en de conclusie is inderdaad dat je de aanknopingspunten vrijwel uitsluitend vindt bij Paulus.

Zelf denk ik dat Paulus het anders zag (diverse teksten zijn voor meerdere uitleg vatbaar).

Zelf denk ik dat het Nieuwe Volk bij de eerste kerkvaders is ontstaan.

HJW · 1 juni 2016

Vanwaar deze criteria? Waar zijn deze op gebaseerd?

Als je een contract aangaat is het volgende van belang:

- wie zijn de contractanten en hoe wordt je contractant (selectie aan de voordeur)

- wat zijn de boete-bepalingen in het contract. Wat gebeurt er als Ã©Ã©n van de partijen zich niet aan het contract houdt (is er dreiging met straf)

- wat zijn de beÃ«indigingclausules, wanneer is er sprake van einde van het contract (is er dreiging van uitsluiting)

Overigens zou ik 'consequenties' omschrijven als 'voorwaarden' omdat een verbond een contractvorm heeft, met twee partijen.

Wel als je uitgaat van twee gelijkwaardige contractanten.

En uitsluiting waarvan? Het verbond? de heilsgeschiedenis? Gods Volk? Bedoel je dan niet feitelijk hetzelfde als 'selectie aan de voordeur'?

Ja, als einde van Gods volk. Zo van: jullie zijn mijn volk niet meer.

Dat is wat anders dan selectie aan de voordeur.

Adam kan zich er wel degelijk aan onttrekken. Vrije wil is m.i. bij uitstek een kenmerk van God of bedoel jij dat de toetreding tot elk verbond gepredestineerd is?

Waaruit blijkt dat Adam een keuze had ?

Ik geloof per definitie niet in predestinatie. Niet alles ligt vast, maar veelal zijn zaken gevolgen van gemaakte keuzes.

re b + c: deze spreken elkaar tegen. De dreiging is dat er straf volgt, maar er is geen dreiging van uitsluiting? Is de uitsluiting uit het paradijs geen straf? Wat bedoel je precies?

Wel degelijk verschil. Als jij je kind straft, is dat wat anders dan dat je zegt: je bent mijn kind niet meer.

re b: Er zijn wel degelijk voorwaarden: "Alleen vlees met de ziel â€“ vlees met het bloed er nog in â€“ mag u niet eten. Ook uw eigen bloed zal Ik terugeisen: van alle dieren zal Ik het terugeisen en ook van de mensen, van de mensen onderling zal Ik het leven van de mens terugeisen." (Gen. 9:4-5).

Dit is geen dreiging met 'straf', maar ik geloof persoonlijk ook niet zo in een strenge, straffende God

Ik geloof helemaal niet in een straffende God, ook niet als ik ketterse leren zou aanhangen. Voor mij is God onvoorwaardelijke liefde. Dus letterlijk: zonder voorwaarden.

Ik voel dat erg sterk met mijn kleindochter: het is mij onmogelijk om niet van haar te houden. Wil niet zeggen dat ik alles goed vindt wat ze doet (alhoewel mijn vrouw denkt dat dat wel zo is ).

Maar wat er ook gebeurt, hoe ze ook over mij denkt, ik zal altijd van haar houden.

De gedachte dat ik haar buiten de deur zou zetten en zeggen dat ze mijn kleindochter niet meer is, is onbestaanbaar.

Als ik dat al heb.......

re c: hier wreekt zich het door jou gekozen criterium. Hoe kan de mensheid gedreigd worden met uitsluiten? Uitsluiting betekent de verdrinkingsdood. God is geen Engel der Wrake.

Uitsluiting is: je bent mijn kind niet meer.

re a: blijkbaar hecht God er niet zoveel waarde aan of jongetjes de jaren des onderscheids hebben bereikt en is de keuze van kinderen niet televant. De ouders bepalen hun deelname aan het verbond, op basis van het geloof van de ouders.

Punt is dat de kinderen geen eigen keuze kunnen maken of ze al dan niet bij het verbond willen horen. Die keuze wordt voor ze gemaakt.

re b+c : Niet? En Genesis 17:14 dan?

Is straf, geen uitsluiting.

Wat betekent deze tekst trouwens voor jou als je niet gelooft in een strenge, straffende God ?

re a: mwah iedereen? Alleen besnedenen die onder het juk van Egypte uit wilden, de Wet is een voorwaarde voor dit verbond

Dus voor een deel van het joodse volk gold de wet niet ?

re c: Niet? En Exodus 32: 25-35 dan? Met name vanaf vers 27: â€œZo spreekt de Heer...â€ Waarna er 3000 man wordt afgeslacht vanwege het niet gehoorzamen aan de regels van het verbond. Of valt dat bij jou onder 'straf' i.p.v. 'dreiging van uitsluiting'?

Correct.

Als 3000 mensen uit jouw volk worden gedood vanwege ongehoorzaamheid, dan wil je je wel aan de regels houden.

Dat lijkt mij ook. Geeft aan dat er geen sprake is van gelijkwaardige contractanten.

Ook aan het taalgebruik zie je al dat God zich afkeert van Israel.

Hij keert zich af van hun gedrag.

Deze conclusie is gebaseerd op arbitraire criteria, waarvan onduidelijk is waar deze vandaan komen.

Dat heb ik inmiddels toegelicht. Lijken mij wezenlijke onderdelen van een contract.

henkjan37 · 1 juni 2016

De 'vervangingsleer' blijft een merkwaardige term. Geen enkele kerk is er echt aanhanger van. Dat is opmerkelijk, want de leer is voluit Bijbels. Schijnbaar hebben de protestante kerken de katholieke traditie gevolgd en niet gekozen voor het volledig laten wegvallen van het oude verbond, zoals Jezus dat lijkt aan te geven in bijvoorbeeld verschillende parabelen.

Het gebruik van de term vervangingsleer voor bepaalde ideÃ«en is dus niets meer dan het wegzetten van andere door leden van bepaalde Messiaanse clubjes, die ervan uit gaan zelf (met zn twaalfen ofzo) de volledige waarheid in pacht te hebben;)

Voor de rest is het Volk van God al degenen die door de Vader aan de Zoon zijn gegeven;)

Kwispel · 1 juni 2016

Dus toch gaandeweg het topic lijkt het op de vervangingsleer en daar vind ik geen Bijbelse grond voor.

Het etiket vervangingsleer krijg ik met enige regelmaat op mijn opvattingen geplakt. Misschien moet ik dat maar als compliment gaan beschouwen, want verder kan ik er niets mee.

Je kunt er ook niets mee, want het is een nietszeggend begrip. Men heeft een etiket bedacht om iets te benoemen wat men dacht waar te nemen, maar wat feitelijk, inhoudelijk heel anders in elkaar steekt.

Telkens merk ik, dat zodra het over 'Nieuw Israel' gaat, men meent dat Israel is vervangen en heeft afgedaan en de Kerk in de plaats komt. Zoals men een oude koelkast vervangt voor een andere, zodra deze niet meer functioneert.

Dit is totaal niet wat de Kerk leert, of wat het Nieuwe Israel inhoudt. De Kerk is een voortzetting van Israel, maar dan hersteld. De 12 stammen zijn herenigd. Omdat de 'vermiste' stammen waren verspreid onder de volken, zijn met het samenvoegen van gelovige joden en heidenen, alsnog alle stammen herenigd.

Dat leert de kerk wel, misschien jouw kerk niet, maar bepaalde kerken wel. De 12 stammen zijn nooit herenigd. Wat je zegt is vreemd want de stammen zijn nog steeds in de dispora. Dat is ook algemeen bekend. Het 'alsnog' is ook een ongrijpbare term binnen dit verband. Wanneer zou dat geweest moeten zijn, wij weten niet eens waar die stammen zich bevinden, het is ook God Die die 2 huizen met elkaar verbindt en niet de mens of de religie of de politiek. God zal ze ook Zelf in het land brengen en niet het Zionisme of een andere politieke stroming. Daarom is het nu nog niet aan de orde zolang God een volk verzamelt uit Jood en heiden. Een nieuw IsraÃ«l bestaat niet. Blijkbaar kun je dus wel iets met de vervangingstheologie, n.l. zonder kennis van zaken er een invulling aan geven, of verwerpen. Of de brief aan de Romeinen, hoofdstuk 9, 10 en 11 uit de Bijbel scheuren.

Wat een verbond betreft in de Bijbel was dat niet altijd een verbond van 2 partijen, de Bijbel kent ook een Ã©Ã©nzijdig verbond. Dat wilde ik even vermelden.

Voor de rest is het Volk van God al degenen die door de Vader aan de Zoon zijn gegeven

Een volk zonder Jezus Christus is geen volk van God.

Peter79 · 1 juni 2016

Ik begrijp je angst om de Tenach serieus te nemen. Dan blijft er inderdaad weinig van Christus over.

Ik neem de Tenach voluit serieus, maar ik ben niet zo naÃ¯ef dat ik denk dat je de Tenach blanco kan lezen. Ieder leest met eigen bagage. Ik kies ervoor om dat vanuit het Nieuwe Testament te doen. Ik ben christen, geen religieuze Jood.

Ik ben inderdaad bezorgd om christenen die dit uitgangspunt (deels) verlaten. Dat gebeurt bijvoorbeeld als men het heeft over allerlei onvervulde profetiÃ«n uit de Tenach. Men beschouwt dan de profetische beelden niet als overlappende beelden die verschillen door verschillende gezichtspunten, maar als op zichzelf staande beelden die achter elkaar geplaatst moeten worden.

Dat zie ik vaak bij mensen die de betekenis van Golgotha hebben versmald tot een boekhoudkundig gebeuren over een denkbeeldige schuld en niet als een eschatologisch gebeuren dat hoort bij de vervulling van de profetieÃ«n.

Deze mensen belijden nog steeds Christus, maar ik zie ze steeds meer Joodse gebruiken overnemen. Dan denk ik aan Galaten - wie heeft u betoverd. Maar het is slechts bezorgdheid en ik leg ze die bezorgdheid voor. Dan mogen ze zelf ermee doen wat ze willen. Zolang zij Christus belijden, heb ik ook te vertrouwen dat Christus ze zal bewaren in het geloof.

Je kijkt vanuit het NT naar de Tenach, en dan ook nog met de nodige tegenzin.
Het grote risico wat daar in zit, is dat je dus alles gaat beoordelen op en richten naar de conclusie.

Je conclusie is al getrokken en die moet overeind blijven.

Ik zie dat hier en daar ook bij je gebeuren.

Ja, net als ik eerder opmerkte dat jouw uitgangspunten jou tot bepaalde conclusies dwingen. In mijn geval is het mijn keuze om in Christus te geloven.

Je hebt het over conclusie. Christus is niet mijn conclusie op basis van de Tenach. Christus is de basis van mijn geloof en op basis daarvan trek ik conclusies over de Tenach. Natuurlijk ben ik bij Christus uitgekomen. Christus is de conclusie op basis van mijn eigen leven dat ik mijn leven beter kan leven met Hem dan zonder Hem.

De Tenach lees ik niet met tegenzin. Ook hier lijkt een vooroordeel jou parten te spelen. Ik ben iemand die van verhalen houdt en daarvan geniet, ik heb er plezier in om verbanden te leggen en te analyseren.

Je volgende zin klopt grotendeels:
De manier waarop in het NT verhaald wordt over de vervulling van profetieÃ«n lijkt vaak weinig van doen te hebben met de oorspronkelijke tekst in de Tenach.

Het is meer dan alleen "lijken".

Dat is ook de reden waarom het overgrote deel van de joodse gemeenschap (ook in die tijd) niet Jezus als Messias konden zien.

Als ik nu kom met een heel ander verhaal dan wat het NT vermeld, dan zul jij waarschijnlijk dat ook niet accepteren, omdat het in strijd is met wat daar staat.

Is je goed recht. Je moet alleen beseffen dat dat toen ook zo gebeurd is.

Het christendom begon als een Joodse stroming. Het is daarom dat je het christendom niet kan ontzeggen dat ze een eigen interpretatie van de Tenach heeft die net zoveel recht van bestaan heeft als elke andere stroming in die tijd.

En dat de Joodse gemeenschap het niet accepteerde, is bekend en logisch.

Het is aan de orde van de dag dat ik zie dat andere mensen andere verhalen hebben dan het NT vermeldt. Dat heb ik te accepteren, maar sommige dingen zijn feitelijk onjuist en dan doe ik mijn best om de ander dat te laten zien. Als die pogingen mislukken, ja, dat hoort bij het leven. Dat is op andere terreinen in het leven ook zo.

Ik leg Paulus ook niet langs de maatlat van de Tenach. Paulus legt uit hoe de Tenach volgens hem verstaan moet worden

Dat zeg je helemaal correct. Het is de persoonlijke uitleg van Paulus. Geen algemeen geldende Goddelijke waarheid, maar de mening van 1 persoon.

Niks mis mee overigens. Als we het maar op juiste waarde schatten.

Dat klopt. Binnen de kerk heeft Paulus natuurlijk gezag, maar doorslaggevend is of de boodschap overtuigt. Het staat een ieder vrij om Paulus kritisch te beschouwen.

Dat is een andere uitleg dan de Joden die Jezus aan het kruis spijkerden op beschuldiging van godslastering.

Dat is dan weer jammer. Jezus is niet door de joden gekruisigd, maar door de Romeinen. Niet op basis van godslastering, maar op basis van vermeende onruststoker.

Ik volg hier het Nieuwe Testament. De Joden leverden Jezus over op basis van godslastering en riepen om zijn kruisiging. Hoewel zij die kruisiging niet uitvoerden, steunden zij die massaal. Hetzelfde is later het geval bij de steniging van Stefanus, ook Paulus staat daar voluit achter. Het is een ongemakkelijke waarheid waarmee mensen te leven hebben. Het Nieuwe Testament zwijgt daar niet over, ook de Tenach zwijgt niet over en vergoeilijkt niet wat kwaad is.

Zo hebben ook de Joden met de Tenach in de hand Jezus niet herkend, maar gedood

Er is nog een mogelijke uitleg: Jezus voldeed niet aan de Tenach.

Het is jammer dat je de joden als een zondig volk neerzet.

Daarin verschillen dus de interpretaties van verschillende stromingen. Vanuit het christelijke gezichtspunt is het Joodse volk op dat moment verblind en bidt Jezus aan het kruis om vergeving omdat ze niet weten wat ze doen.

Ik noemde Johannes 8:44 omdat daar Jezus blijkbaar tekeer gaat tegen joden. Het zou een natuurlijk moment zijn om dan te melden dat er een nieuw verbond komt met een Nieuw Volk.
Ja, joden kunnen heftig discussiÃ«ren. Op zich prima.

Jammer dat je hier alleen de agressie van de joden tegen de eerste christenen meldt. het was van beide kanten niet zo vriendelijk. Zo creÃ«er je een Ã©Ã©nzijdig beeld.

Ik heb al aangegeven dat het taalgebruik - adderengebroed/kinderen van de duivel niet vriendelijk is. En verder was het christendom in het begin inderdaad de underdog. Mijn punt is dat Jezus nergens het volk IsraÃ«l verwerpt, dus ook niet in Johannes 8.

Het is ook niet logisch. Zolang je met iemand bezig bent om hem te overtuigen tot je standpunt, ga je niet zeggen dat je een nieuwe groep gaat starten. Dan zet je het gesprek onder druk. De inzet was dat het Joodse volk tot bekering kwam. Door verwerping door de Joden werd de weg naar de heidenen geopend. Zoals Jezus zegt in de gelijkenis: als de genodigden niet willen komen, ga dan naar de straten en pleinen. Maar de genodigden kunnen nog steeds besluiten om te komen als ze willen.

Ik heb je verdere stuk gelezen en de conclusie is inderdaad dat je de aanknopingspunten vrijwel uitsluitend vindt bij Paulus.
Zelf denk ik dat Paulus het anders zag (diverse teksten zijn voor meerdere uitleg vatbaar).

Zelf denk ik dat het Nieuwe Volk bij de eerste kerkvaders is ontstaan.

Een volgend boek voor de argumentatie zou dan HebreeÃ«n zijn, maar er zijn mensen die het aan Paulus toeschrijven. Voor ik het erbij pak, wil ik graag weten of het zinvol is dat ik het erbij pak, of dat je dan zal zeggen dat het ook Paulus' leer is die daar in staat.

Aanmelden

De kerk als het volk van God

Aanbevolen berichten

Link naar bericht

Deel via andere websites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Belangrijke informatie