Offer en offeren en bloed deel II

[Thorgrem 430]

En hier verder.

Deel 1; viewtopic.php?f=40&t=30853#p1174761

Admod note:
Deel II is prima, zolang er gepost word volgens de FAQ-gedragregels!

Wat we graag zien

1 - Respect voor je medegebruikers. Ook als je het niet met iemand eens bent, laat je de ander in zijn/haar waarde. Discriminatie, Godslastering, schelden en doodsbedreigingen zijn absoluut uit den boze en zullen serieus worden aangepakt.

2 - On-topic posts. Op deze manier blijft de discussie overzichtelijk en is deze gemakkelijk te volgen. Off-topic posts zullen worden verwijderd.

3 - Respect voor copyrights. Als je iets plaatst dat niet door jou geschreven is, geef dan een exacte bronvermelding.

4 - Leesbare posts. Op Credible.nl spreken wij Nederlands en vragen we je om je posts op voor iedereen leesbare manier te schrijven. Bij het plaatsen van artikelen of posts in een andere taal is het altijd belangrijk om een vertaling of een Nederlandse samenvatting hiervan te plaatsen. Gebruik normaal, algemeen Nederlands en probeer op leestekens en enters/ witregels te letten zodat je post overzichtelijk is. Ook willen we je verzoeken om bij het aanhalen van andermans posts de quote-knop te gebruiken. Als laatste raden we je aan om je post een keer door te lezen om eventuele typ- en spelfouten te verbeteren.

....

6 - Eigen argumenten. Discussie valt of staat met argumenten. Het alleen plaatsen van een link of een zin die verwijst naar een andere site of forum helpt daar niet in. Indien dit toch gebeurt zal de link worden verwijderd. Links zijn bedoeld om je argumentatie te ondersteunen, maar niet om als argument te dienen.

verdere gedrag-regels

[violist 198]

En hier verder.

Waar wil je heen met deze topic? Ik kan er niet zo veel mee.

In het NT lezen we regelmatig dat al die offers op de komst van Christus slaan.

Ik vind dat vreemd want de Joden in de woestijn offerden echt niet met het oog op de verzoening door een ander, zij wisten van niets. Niemand in het OT had enig idee van erfzonde en verzoeningsleer. De grote Salomo die wijsheid van God had gekregen vermaakte zich met heel wat vrouwen en hoor je nergens over een onsterflijke ziel, hemel en hel. Hij zegt ergens dat wij gelijk de dieren zijn, dood is dood. Volgens mij hebben de Joden het offeren van de omliggende volkeren overgenomen en heeft men in het NT pas later de link naar Jezus gelegd. Waarschijnlijk om aan te tonen dat Jezus de Zoon van God was en om een basis te hebben voor de verzoeningstheorie of zie ik iets over het hoofd?

[Hendrik-NG 220]

En hier verder.

Waar wil je heen met deze topic? Ik kan er niet zo veel mee.

In het NT lezen we regelmatig dat al die offers op de komst van Christus slaan.

Ik vind dat vreemd want de Joden in de woestijn offerden echt niet met het oog op de verzoening door een ander, zij wisten van niets.

Maar dat is toch het hele idee achter die offers? Men offerde niet zozeer een geschenk uit het eigen bezit aan God (bij het God - teruggeven - van de tienden zou je daar nog aan kunnen denken), maar vooral het geven van iets aan God omdat Hij de eis daartoe stelde: de zondaar stond bij God in het krijt. En in dat spanningsveld eist God een leven... Dat van de schuldenaar (Gen 2:16 - als je daarin leest dat de overtreding van het verbod het kernprobleem is, en niet zozeer het eten van die vrucht zelf)... Echter:

5:1 Wie zondigt doordat hij geen gehoor geeft aan een met een vervloeking bekrachtigde oproep om te getuigen, terwijl hij het misdrijf wel heeft gezien of ervan weet, maakt zich strafbaar. 5:2 Ook wie vergeet dat hij in aanraking is geweest met iets onreins, zoals het kadaver van een wild of tam dier of het kadaver van een kruipend dier, en daardoor onrein blijft, maakt zich schuldig, 5:3 net als iemand wie het is ontschoten dat hij in aanraking is geweest met de onreinheid van een mens, van welke aard dan ook, 5:4 of die vergeet dat hij een onbezonnen eed heeft gezworen, ten goede of ten kwade, of hoe dan ook. 5:5 De betreffende persoon moet, zodra hij zich van zijn schuld bewust wordt, openlijk uitspreken wat hij misdaan heeft 5:6 en de HEER hiervoor bij wijze van genoegdoening een vrouwelijk dier, een ooi of een geit, als reinigingsoffer aanbieden. De priester zal voor hem de verzoeningsrite voltrekken. 5:7 Wie zich geen schaap of geit kan veroorloven, moet als genoegdoening twee tortelduiven of twee jonge gewone duiven aan de HEER offeren, één als reinigingsoffer en één als brandoffer.

= al de verzoening door een ander, door de dood van het dier...

[Thorgrem 430]

En hier verder.

Waar wil je heen met deze topic? Ik kan er niet zo veel mee.

Met dit topic wil ik de gebruikers van dit forum de gelegenheid bieden om door te praten over dit onderwerp aangezien het oorspronkelijke topic abrupt is gesloten.

[Kwispel 1]

En hier verder.

Waar wil je heen met deze topic? Ik kan er niet zo veel mee.

Met dit topic wil ik de gebruikers van dit forum de gelegenheid bieden om door te praten over dit onderwerp aangezien het oorspronkelijke topic abrupt is gesloten.

In het vorig topic heb jij nauwelijks gepost, ik dacht 1 bijdrage en het is gesloten omdat een drietal gebruikers mijn topic gebruikte voor onderwerpen die niets met wat ik beoogde te maken had en er zelfs ( zoals ik het ervoer) er de draak mee werd gestoken. En vanuit die onmacht heb ik om een slotje gevraagd waarna het nog enige tijd openbleef, zonder verdere belangstelling voor het eigenlijke onderwerp.

Maar ik wil best de ingeslagen weg op het gesloten topic hier voortzetten mits genoemde regels in acht worden genomen.

Ik was namelijk bezig om meer te vertellen over het bloed in het algemeen, en daar was ik ook niet mee klaar en of wat de offers betekenden onder het oude verbond, maar dat werd dusdanig "verstoord" zodat het voor mij heel vermoeiend was om de lijn van de offers en het offeren in de Bijbel vast te houden. We zijn hier namelijk in 'Bijbelstudie'.

Ik ga dus in goed vertrouwen verder.

[Hendrik-NG 220]

Waarbij de situatie in die zin gewijzigd is, dat je als (hier niet meer zijnde) TS niet meer om een slotje kan vragen...

[Kwispel 1]

Als het hart onvoldoende bloed ontvangt ontstaan er grote problemen.

Het hart speelt een heel belangrijke rol in de transformatie van het bloed.

Het heeft een pompfunctie.

We kunnen tegenwoordig zelfs een nieuw hart krijgen. Kleppen kunnen vervangen worden voor kunstwerk en we kennen de pacemaker enz.... Even als inleiding...

Al eerder maak te ik onderscheid tussen het bloed wat vloeide vanuit de Here Jezus op Golgotha, met de dood als gevolg. Hij gaf immers de geest en dat is geen Heilige Geest zoals men soms denkt, maar dat is zijn menselijke geest, ( de nefesh) . En daarmee stroomde ook Zijn leven weg.

Dat is dus niet het bloed van het Nieuwe Verbond want de Here Jezus stierf onder het Oude Verbond, het nieuwe was nog niet in werking.

Als wij het zogenaamde 'avondmaal' 'houden' of brood en beker delen dan zegt de Here Jezus dat het gaat om het bloed van het NIEUWE Verbond en dat is heel belangrijk, want het wordt dan eigenlijk niet alleen een 'gedenken' maar ook een 'vieren'. Het is feest want we hebben deel gekregen aan het bloed van het nieuwe verbond en dat spreekt niet van dood, maar van leven.

We vieren dat er NIEUW en eeuwig leven tot stand is gebracht en ook bij die gelegenheid spreekt met name de Hebr. Brief over 'offeren'. Offeren heeft dan geen betekenis van een slachting, maar heeft de betekenis van 'overgave', 'aanbieden' en wij zeggen dan 'offreren' en spreken van een offerte en dat is toch niet iets bloedigs?

De slachting is eigenlijk de voorbereiding tot het werkelijke offer en wat was dan een lieflijke reuk?

De tekst: “Stelt u lichamen beschikbaar als een Gode welbehaagelijke offerande en tot een lieflijke reuk “ kun je pas begrijpen als je onderscheid kent tussen diverse offers al genoemd en praktisch toegepast onder het oude verbond.

Want vraagt God van ons dat we geslacht worden? Is dat bloed een lieflijke reuk?

Dat kan niet want God vraagt geen mensenoffers.

God vraag overgave. God vraagt geen bloedig offer aan ons. Gelukkig niet.

En daarom zou ik graag belichten dat het woorden in de titel van dit topic een bredere betekenis heeft. En omdat bloed ook een onderdeel is, kom ik hier nader op terug met uw welnemen.

[Kwispel 1]

Waarbij de situatie in die zin gewijzigd is, dat je als (hier niet meer zijnde) TS niet meer om een slotje kan vragen...

Dat ontlast mij ook van de verantwoordelijkheid, want dat ging te zwaar wegen.

[Hendrik-NG 220]

Waarbij de situatie in die zin gewijzigd is, dat je als (hier niet meer zijnde) TS niet meer om een slotje kan vragen...

Dat ontlast mij ook van de verantwoordelijkheid, want dat ging te zwaar wegen.

Die verantwoordelijkheid had je al niet, want je bent geen moderator! Een TS hoeft een discussie helemaal niet in goede banen te leiden... En soms gaat zo'n gesprek gewoon "zijn eigen weg". Dat is nu juist het mooie van een discussieforum...

Maar goed. Even een heel kort zijweggetje. Mede om de crew te wijzen op hetgeen ik hierover eerder op de dag op het "klankbord" heb geplaatst (en ik niet zeker weet of de huidige crew daar zelf wel toegang toe heeft...)

[Kwispel 1]

De tekst dat wij als gelovigen onze lichamen zouden stellen tot een Gode welbehaagelijke offerande, uitgesproken door Paulus en Petrus. Is niets meer dan 'overgave'.

Bovendien zou het welriekend zijn. Een welriekende reuk.

Waarmee ik wil aantonen dat wij geen bloedige offers hoeven te brengen om te mogen naderen tot in het binnenste Heiligdom. Genoemd de troon van genade. Want die weg is vrijgemaakt door het Offer van Christus. En voor het gemak zeg ik 'Christus' maar ook met een reden want het was Hij Die als Eerstgeborene van een nieuwe schepping met Zijn eigen bloed de hemelen doorging. Dat kàn dus niet over het kruis gaan want dat was niet in de hemel maar op aarde.

[Hendrik-NG 220]

Als het hart onvoldoende bloed ontvangt ontstaan er grote problemen.

Het hart speelt een heel belangrijke rol in de transformatie van het bloed.

Het heeft een pompfunctie.

We kunnen tegenwoordig zelfs een nieuw hart krijgen. Kleppen kunnen vervangen worden voor kunstwerk en we kennen de pacemaker enz.... Even als inleiding...

Een andersoortige inleiding (want dit spreken over dat "hart" lijkt me een "modern, biologisch, spreken"...

Als ik het woord "hart" lees in de bijbel, dan klinkt in mijn achterhoofd mee wat ik ooit las in een boekje van Maartje van Tijn:

Maartje van Tijn (in 'Midrasjiem over goed en kwaad I', Kok, Kampen, 1991, bladzijde 22.) over de zetel van het kwaad: 'En ik heb u al verteld, dat het hart in de bijbelse beeldspraak niet de zetel is van onze gevoelens, maar de plaats, waar we van allerlei bedenken, berekenen en tegen elkaar afwegen, zij het ten goede, zij het ten kwade. En zo zit de aandrift ten kwade als een vieze dooie vlieg in ons hart en maakt alles wat daar gebeurt stinkend en gistend, richt het alles ten kwade'.

En met dat in het achterhoofd snap ik ook een Spreuk als "Behoed uw hart boven al wat te bewaren is, want daaruit zijn de uitgangen des levens" (Spr 4:23) beter. Want in de Statenvertaling is de uitspraak raadselachtig, maar ook het "Van alles waarover je waakt, waak vooral over je hart, het is de bron van je leven" van de NBV is niet veel duidelijker. Tot je beseft dat met die "bron van het leven" of "de uitgangen des levens" bedoeld wordt: datgene wat je van binnen bekokstooft en wat daarvan naar buiten komt (= "Uit het hart zijn de uitgangen des levens")... Hou die "broedmachine" in de gaten waarmee je "je daden aan het uitbroeden bent!!", is de waarschuwing van Salomo!

En dat hart speelt een rol bij dat Nieuwe Verbond. Waarbij God beloofde dat Hij ons "een nieuw hart" wil en zal geven (Ezechiël 36:26-27: Ik zal jullie een nieuw hart en een nieuwe geest geven, ik zal je versteende hart uit je lichaam halen en je er een levend hart voor in de plaats geven. Ik zal jullie mijn geest geven en zorgen dat jullie volgens mijn wetten leven en mijn regels in acht nemen.).

En iets vergelijkbaars zegt Jeremia:

31:31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit, 31:32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER. 31:33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk. 31:34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,†want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.

Je kan je ernstig afvragen of dat Eerste Verbond niet al verbroken was in die tijd van Jeremia. Jezus leefde ons in ieder geval al dat leven in het Nieuwe Verbond voor. Heel het Evangelie laat ons zien dat "Gods wet in zijn binnenste lag en in zijn hart geschreven stond"... Dat Hij nooit hoefde te vragen "de Heer te mogen leren kennen". Immers: Hij kende Hem al!

Je kan je ernstig afvragen of dat sterven van de Heer niet al plaats vond ten tijde van dat Nieuwe Verbond! In Hem was immers al tot stand gebracht wat God bij monde van Jeremia had beloofd!!

Al eerder maak te ik onderscheid tussen het bloed wat vloeide vanuit de Here Jezus op Golgotha, met de dood als gevolg. Hij gaf immers de geest en dat is geen Heilige Geest zoals men soms denkt, maar dat is zijn menselijke geest, ( de nefesh) . En daarmee stroomde ook Zijn leven weg.

Dat is dus niet het bloed van het Nieuwe Verbond want de Here Jezus stierf onder het Oude Verbond, het nieuwe was nog niet in werking.

Als wij het zogenaamde 'avondmaal' 'houden' of brood en beker delen dan zegt de Here Jezus dat het gaat om het bloed van het NIEUWE Verbond en dat is heel belangrijk, want het wordt dan eigenlijk niet alleen een 'gedenken' maar ook een 'vieren'. Het is feest want we hebben deel gekregen aan het bloed van het nieuwe verbond en dat spreekt niet van dood, maar van leven.

We vieren dat er NIEUW en eeuwig leven tot stand is gebracht en ook bij die gelegenheid spreekt met name de Hebr. Brief over 'offeren'. Offeren heeft dan geen betekenis van een slachting, maar heeft de betekenis van 'overgave', 'aanbieden' en wij zeggen dan 'offreren' en spreken van een offerte en dat is toch niet iets bloedigs?

De slachting is eigenlijk de voorbereiding tot het werkelijke offer en wat was dan een lieflijke reuk?

De tekst: “Stelt u lichamen beschikbaar als een Gode welbehaagelijke offerande en tot een lieflijke reuk “ kun je pas begrijpen als je onderscheid kent tussen diverse offers al genoemd en praktisch toegepast onder het oude verbond.

Want vraagt God van ons dat we geslacht worden? Is dat bloed een lieflijke reuk?

Dat kan niet want God vraagt geen mensenoffers.

God vraag overgave. God vraagt geen bloedig offer aan ons. Gelukkig niet.

En daarom zou ik graag belichten dat het woorden in de titel van dit topic een bredere betekenis heeft. En omdat bloed ook een onderdeel is, kom ik hier nader op terug met uw welnemen.

Dat "bloed van het nieuwe verbond en dat spreekt niet slechts van leven", maar wel degelijk ook van dood.

Immers leert Paulus ons:

1 Kor 11:25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 11:26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

[Kwispel 1]

De tekst waar gesteld wordt 'Verkondig" de dood des Heeren, gaat dus om Woordverkondiging en niet om "gedenken" of 'vieren'. Paulus wist heel goed dat er verschil is tussen die begrippen. We zouden de dood des Heeren verkondigen, maar zeker niet vieren wat we bij het avondmaal doen.

Verder kan ik zeggen dat het Nieuwe Verbond aanbrak toen het voorhangsel scheurde en dat is overal aangekondigd. Dus het argument dat het immers tot stand was gebracht bij monde van Jeremia is geen argument, Jeremia was een profeet en leefde niet ten tijde van de Here Jezus.

Er was niets bij Hem tot stand gebracht bij monde van Jeremia. Misschien begrijp ik je niet goed. ....Maar als je dat vindt moet je dat onderbouwen met een Bijbelgedeelte anders kan niemand er iets mee.

Misschien moet je dan aangeven wat jij verstaat onder 'oud' een 'nieuw' verbond.

Paulus zegt juist dat de dienst onder het nieuwe verbond pas mocht beginnen als de dienst onder het oude verbond absoluut gestopt was.

Dus er is niet zoiets als een 'overgangsregeling', er is een absolute scheidslijn tussen die 2 verbonden.

[Kwispel 1]

Het is belangrijk denk ik om onderscheid te maken tussen het pascha onder het oude verbond en het delen van brood en beker onder het nieuwe verbond.

Het verschil tussen het paaslam en het brood en de beker is, dat het paaslam te

maken heeft met het Oude Verbond, namelijk met echt bloed. Het echte bloed van het paaslam was een type van het echte bloed van de Heere Jezus. Dat is niet overdrachtelijk. Het ligt veel dichter bij elkaar.

Dit bloed van het paaslam is het type van het bloed van de Heere Jezus. En het lichaam van het paaslam, een vleselijk lichaam, was het type van het vleselijke lichaam van de Heere Jezus, dat aan het kruis genageld werd. Het had te maken met de eis van de wet, en met

het Oude Verbond. Maar wanneer we spreken over de wijn, dan staat er: “Dat is Mijn bloed,dat des Nieuwen Testaments." Het bloed van het Nieuwe verbond.

Dat is niet fysiek bloed, maar dat is leven. Leven onder het Nieuwe Verbond. En het leven onder het Nieuwe Verbond is heel eenvoudig het leven dat de dood achter zich heeft.

[Kwispel 1]

@ Hendrik je noemt slechts 1 tekst waar gesproken wordt over de dood en legt daar de accenten neer, maar het is maar 1 tekst want....

We lezen juist in de brief aan de Korinthe dat brood en beker gebruikt werden ná de

maaltijd, zodat zij feitelijk geen deel uitmaakten van wat het "Avondmaal†genoemd wordt! En ook door de wijn worden wij herinnerd aan de Opgewekte. Wij worden herinnerd aan Christus, Zijn Leven en Zijn Geest! En dan volgt het enige vers in de gehele Schrift waarin

met betrekking tot het brood en de beker gesproken wordt over de dood

"Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten en deze drinkbeker zult drinken, zo

verkondigt de dood des Heeren, totdat Hij komt." 1 Kor. 11: 26.

Tegelijkertijd is dit het laatste vers in de gehele Bijbel, dat spreekt over het “Avondmaalâ€. Het is het enige vers dat spreekt over de dood. Maar er staat niet, dat brood en beker een type zijn van het sterven des Heeren. Nee, het gaat om de dood des Heeren.

Het verschil is, dat sterven de aanduiding is van het proces, zoals dat voltrokken wordt,

terwijl dood wijst op het feit,dat dit proces in het verleden voltooid werd. Het verkondigen van de dood des Heeren is het verkondigen van het feit dat Hij in het verleden leefde en stierf. Het wijst op iets, dat voltooid is. Het punt is juist, dat brood en beker geen type zijn van de stervende Christus, maar van de Opgewekte, Wiens sterven in het verleden ligt!

En wanneer wij de opgewekte Christus prediken, of demonstreren (dat doen wij

als wij brood en beker tot ons nemen), dan is dat tegelijkertijd de verkondiging van de dood (niet het sterven) van het oude. Als we de typen hanteren van het Nieuwe Verbond, dan demonstreren en verkondigen wij tegelijkertijd het einde van het Oude Verbond. Zo zegt de apostel Paulus het ook:

"Als Hij zegt: Een Nieuw Verbond, zo heeft hij het eerste oud gemaakt; dat nu

oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.â€

Hebr. 8: 13.

Waar wij leven onder een Nieuw Verbond heeft het Oude afgedaan. Welnu, daar gaat het hier ook over. Er staat niet: verkondigt de dood van Jezus, of iets

dergelijks. Maar er staat: Zo verkondigt de dood des Heeren. Als we het in het

Hebreeuws zouden zeggen, zou het moeten zijn: “Zo verkondigt de dood van JeHoWaH.†En wie is JeHoWaH, wie is de Heere? Hij is Degene, Die Zich openbaarde op de Sinai en zei: “Denk erom, Ik ben JeHoWaH Uw God; Ik ben de Heere uw God, Die u uit Egypteland hebt uitgeleid. Doe wat Ik zeg! Hier is Mijn wet!†De Heere isde God met wie Israël in een verbond trad.

[Hendrik-NG 220]

Er staat niet: verkondigt de dood van Jezus, of iets dergelijks. Maar er staat: Zo verkondigt de dood des Heeren. Als we het in het Hebreeuws zouden zeggen, zou het moeten zijn: “Zo verkondigt de dood van JeHoWaH.â€

Er staat inderdaad niet "de dood van Jezus", maar: verkondig de dood "τοῦ ΚυÏίου", tou Kuriou - van: κÏÏιος

Als het er in het Hebreeuws had gestaan, dan had er "Adonai" gestaan.

Hebreeuws: Adonai

Grieks: Kurios

Nederlands: Heer

Dus: niet "de dood van JHWH", maar: "de dood van de Heer".

En in deze tekst staat niet letterlijk "Heer Jezus", maar in dat teken staat deze 1e brief aan de Corinthiërs wel degelijk:

"Aan de gemeente van God in Korinte, geheiligd door Christus Jezus, aan hen die zijn geroepen om zijn heiligen te zijn, en aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen..." (1 Cor 1:2)

= τὸ ὄνομα τοῦ κυÏίου ἡμῶν Ἰησοῦ χÏιστοῦ - to onoma (de naam) tou kuriou hemoon (van onze Heer - Kurios), Jesou Christou (van Jezus Christus).

Geen enkele reden dus om in die tekst uit 1 Cor 11 "JWHW" in te lezen!!!

[Kwispel 1]

Doet verder niets af aan alle andere teksten die oproepen om het bloed van het nieuwe verbond voor ogen te houden en dat is de Opgewekte Christus.

Of jij gelijk hebt kan ik niet controleren, andere uitleggingen staan er haaks op. Blijft overeind dat het gaat om verkondigen. En dat was mijn item.

[Hendrik-NG 220]

Of jij gelijk hebt kan ik niet controleren, andere uitleggingen staan er haaks op.

Uitleggingen met het WTG als bron, waarschijnlijk...?!

[Kwispel 1]

Of jij gelijk hebt kan ik niet controleren, andere uitleggingen staan er haaks op.

Uitleggingen met het WTG als bron, waarschijnlijk...?!

Op suggestieve veronderstellingen ga ik maar niet in.

[Kwispel 1]

Het woord 'kurios' is gewoon het tegenovergestelde van een slaaf (=lijfeigene) Zie b.v. Joh.15:20.

[Hendrik-NG 220]

Of jij gelijk hebt kan ik niet controleren, andere uitleggingen staan er haaks op.

Uitleggingen met het WTG als bron, waarschijnlijk...?!

Op suggestieve veronderstellingen ga ik maar niet in.

De suggestie die ik er in leg is hooguit een "Kom maar op met je bron!". Want eerlijk gezegd ken ik geen andere club dan het WTG die er zo op hamert dat in al die citaten/verwijzingen naar het Oude Testament, waar in het NT (in de grondtekst) "kurios" staat en in het OT "JHWH" in de vertaling niet "heer" zou moeten staan, maar "Jehova". En men dus in de vertaling doet alsof er in de grondtekst iets anders zou staan (nl. "Jehova", en niet "kurios").

En men roept (ik heb al eens een uitgebreide discussie met een JG gevoerd, hier online) dan wel dat het WTG niet de enige is, maar dat er ook vele wetenschappers zijn die dat onafhankelijk van het WTG ook propageren, maar in de praktijk komt men dan slechts met een enkele dissident op de proppen om hun eigen dissidente standpunt ogenschijnlijk te onderbouwen...

Trouwens: bij die hele tekst uit 1 Cor 11 speelt die kwestie niet. Want daar betreft het geen citaat uit het OT! Ik blijf er bij dat er geen enkele reden is om bij die tekst te denken dat er bij die uitspraak over het bloed en lichaam van de Heer over iemand anders gaat dan Heer Jezus Christus...

Maar ik kan me vergissen: kom gerust met je bron, en met de argumenten van die bron. Dan denken we daar samen eens verder over na!

[Hendrik-NG 220]

Het woord 'kurios' is gewoon het tegenovergestelde van een slaaf (=lijfeigene) Zie b.v. Joh.15:20.

En wat levert die wetenschap je op, als het gaat om de uitleg van 1 Cor 11?

Inderdaad wordt de "heer des huizes", de "landheer" in het Grieks ook "kurios" genoemd. Maar in het NT is dat woord vele malen vaker de aanduiding voor ofwel God, ofwel Messias Jezus... Het woord 'kurios' is dus niet "gewoon" het tegenovergestelde van een slaaf... Het heeft vooral een heel andere lading...!

[Hendrik-NG 220]

Of jij gelijk hebt kan ik niet controleren, andere uitleggingen staan er haaks op. Blijft overeind dat het gaat om verkondigen. En dat was mijn item.

Dat het (ook) gaat om "verkondigen", dat staat gewoon in de tekst ("Telkens als u dus dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer totdat Hij komt")...

En wat ik zei kan je gewoon nalezen...

1 Cor 1: http://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/1.htm

1 Cor 11: http://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/11.htm

Controleer gerust!

[Kwispel 1]

Prima, we zijn het eens dat in deze tekst in Korinthe wordt gesproken over de dood van de Heer. Dus niet over Zijn sterven. In Jesaja wordt onderscheid gemaakt tussen 'lijden en sterven ' en waartoe dat diende en tussen Zijn dood en waartoe dat diende.

Daarom spreekt Jesaja 53 over een schuldoffer en dan gaat het over Zijn lijden, toen Hij ter slachting werd geleid.

Jesaja 53 vers 11 en 12: "Om de arbeid Zijner ziel zal Hij het zien en verzadigd worden, door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.

Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, en Hij zal de machtigen als een roof dele, omdat HIj Zijn ziel uitgestort heeft in de dood en met de overtreders is geteld geweest en Hij veler zonden gedragen heeft en voor de over de overtreders gebeden heeft".

Ik hoop dat je het onderscheid ziet tussen lijden en sterven waar Zijn bloed wegstroomde, dus het leven stroomde eruit.

En wat de dood betekende, wat later wordt geformuleerd als : "Eén is gestorven dus zijn allen gestorven". De wereld is dus in de dood gebracht en de zonden idem.

Maar als je Zijn dood verkondigt en je zegt dat dus allen gestorven zijn. Is dat dan een blijde boodschap . Wie heeft er iets aan om te horen dat hij dood is. Eén is dood dus zijn allen dood. Trek die tekst door van de dood van Jezus naar het doodzijn van de wereld dan is dat geen blijde verkondiging. Nee de boodschap is: "Ontwaakt Gij, die slaapt en sta op uit de dood, want Christus zal over U Lichten. Ik hoop dat je begrijpt hoe je die ene uitspraak moet koppelen aan al die andere uitspraken om relatie te zien tussen het oude en het nieuwe verbond.

Alle andere teksten over brood en beker spreken over de opstanding, over Nieuw Leven, over druivensap met alcohol dus wijn waar 'geest' in zit. Alle uitspraken die Christus doet over Zijn bloed spreken over Zijn leven onder het Nieuwe Verbond en dat is dus een feest. Het was toch ook het FEEST van pascha. Terwijl er een dood lam op de paastafel lag.

Alle symbolen op de tafel wezen naar dood en opstanding. Onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

"En het geschiedde, als Hij met hen aanzat, nam Hij het brood, en zegende het, en als Hij het gebroken had, gaf Hij het hun. En hun ogen werden geopend, en zij kenden Hem; en Hij kwam weg uit hun gezicht."

Luk.24:30, 31

Het eind van de wet maar ook het eind van het vlees. En in dat laatste

zijn beide Korinthe-brieven gekarakteriseerd. Daar gaat het Paulus om. Daarom is het meest elementaire van de gemeentelijke waarheden dat het Oude Verbond geen enkele geldigheid meer heeft, en dat wij leven onder een Nieuw Verbond, zoals Paulus ook in de Hebreën-brief uiteenzet. Dat is de betekenis van de dood van JeHoWaH. Dat is de betekenis van "de dood des Heeren".

Omdat wij onze gemeenschap met de Eersteling van een nieuwe Schepping uitdrukken,verkondigen wij de dood van de Heere van de oude schepping. Wij drukken dus onze verbondenheid met Hem uit. Daarom heeft het in wezen helemaal niet met de dood te maken. Maar wanneer we zo leven, en wanneer we deze waarheden op deze wijze uitdrukken in het "Avondmaal", dan is dat uiteraard niet omdat dit moet.

Nee, dan is dat vanzelfsprekend de verkondiging, de prediking van de dood van Jehova.

Het verkondigen van de dood des Heeren is het verkondigen van het feit dat Hij in het verleden leefde en stierf. Het wijst op iets, dat voltooid is. Het punt is juist, dat brood en beker geen type zijn van de stervende Christus, maar van de Opgewekte, Wiens sterven in het verleden ligt!

Zo beleef ik tenminste het avondmaal.

[Hendrik-NG 220]

Prima, we zijn het eens dat in deze tekst in Korinthe wordt gesproken over de dood van de Heer. Dus niet over Zijn sterven.

Ik zou niet weten waaruit je concludeert dat we het op dat punt eens zijn. Ik zou ook niet weten waarom je dat onderscheid zou moeten maken, tussen enerzijds de dood van de Heer en anderzijds zijn sterven. Ik zou zeggen: dat is één en hetzelfde...

En zo lijkt ook de besproken tekst dat te doen.

Ik citeer nu even uit de Statenvertaling, omdat de grondtekst waarop die vertaling is gebaseerd het, in de vertaling, zo zegt:

1 Cor 11 23 Want ik heb van den Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus in den nacht, in welken Hij verraden werd, het brood nam; 24 En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.

Dat brood verwijst volgens Jezus naar het feit dat zijn lichaam gebroken wordt. Naar zijn sterven, dus... Naar het gebroken worden van dat lichaam...

En dan vervolgt Paulus 2 verzen verder met het: "Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt".

Ook voor Paulus lijkt dat sterven en de dood van Jezus één en hetzelfde moment te zijn. Ik zou dus niet weten waarom je daar een fijn onderscheid in zou moeten aanbrengen waarop je dan weer een heel uitgewerkte theologie op zou moeten baseren... Dat gaat me allemaal wat te ver, eerlijk gezegd!

[Hendrik-NG 220]

Het verkondigen van de dood des Heeren is het verkondigen van het feit dat Hij in het verleden leefde en stierf. Het wijst op iets, dat voltooid is. Het punt is juist, dat brood en beker geen type zijn van de stervende Christus, maar van de Opgewekte, Wiens sterven in het verleden ligt!

Zo beleef ik tenminste het avondmaal.

Ik beleef dat alles zonder je "maar": ik denk aan en gedenk bij dat avondmaal zowel dood als opstanding, zowel sterven als opgewekt worden. De stervende Christus én de Opgewekte...

Net als bij de doop, overigens... Uitgaande van een uitspraak als:

Rom 6:4 Door de doop in zijn dood zijn wij met Hem begraven, opdat ook wij, zoals Christus door de macht van zijn Vader uit de doden is opgewekt*, een nieuw leven zouden gaan leiden.

Ook die doop verwijst naar het sterven, de dood, de begrafenis van Christus zowel als zijn opwekking... Ook daar liggen beide feiten voor Paulus gewoon in het verlengde van elkaar... Net als bij zijn opmerking over "de graankorrel die eerst sterft voordat het leven tot uiting komt" (1 Cor 15): dood en nieuw leven liggen in elkaars verlengde...