De Vader, Zoon en Heilige Geest

Kwispel · 4 mei 2016

Hebr 7 spreekt danook over het Hogerpriesterschap van MelchizÃ©dek. Dat staat ook boven het hoofdstuk, het gaat over de Koning van Salem ( dat is niet Jeruzalem, maar betekent gewoon koning van de vrede ( shalom) en verwijst naar de geschiedenis ten tijde van Abraham, staat er ook bij.

Een Hogepriester zonder vader en zonder moeder en zonder geslachtsrekening maar de Zoon van God gelijk geworden.

Dat men hier een ambt op aarde in leest tijdens Zijn rondwandeling is volstrekt onmogelijk. Maar goed, als men dat niet wil geloven dan is mij dat prima.

Een ambt als priester of hogepriester op aarde was uitsluitend naar de ordening van AÃ¤ron en uit de stam van Levi. De Heer kwam uit Juda.

Het gaat danook om een beter verbond waar Hij Borg van is geworden.

De dood maakte ook een einde aan het priesterschap van AÃ¤ron, in tegenstelling tot de ordening van MelchizÃ©dek die eeuwig bleef. Hebr. 7 vers 3 en Psalm 110 vers 4

antoon · 6 mei 2016

In gedachten houden: de mens Adam Had gezondigd, daar moest een evenredige lospreis voor betaald worden, geheel conform van hoe de schepper handelt

God had daarvoor een open optie, Jezus de eerstgeborene van de schepping, ook door wiens bemiddeling de dingen ontstonden was de uitgelezen persoon om te bewijzen dat Satan een leugenaar was en liet zien dat een mens tot het einde Gods wetten kon behouden.

Als mens op aarde kon hij zijn vader onze God tonen dat het kon en God had de weg open, een mens zonder zonde die ook een bemiddeling is bij gebed, in wiens naam we tot hem Jehovah naderen

zo wil ik met korte maar mijns inziens aardig duidelijke voorbeelden laten zien dat een drie-enige God niet bepaald past binnen het bijbels plaatje.

Dan zie je, dat Jezus zichzelf heel netjes op de plek heeft gezet, waar Jehovah staat in de profetie in Maleachi. Zoiets zou je toch aan het denken moeten zetten.

JezusS was ook een met de vader in gedachten en handelingen, daarom kon hij zeggen wie mij gezien heeft, heeft ook de vader gezien, Hij bleef tegen zijn vader opkijken, om raad vragen, troost zoeken

zijn wegen uiteenzetten, zijn oude wetten en profetie verduidelijken, het lijkt niet op een drie-eenheid

Nunc · 6 mei 2016

Ook was Hij tijdens Zijn rondwandeling beslist geen Hogepriester naar de ordening van Melchizedek. Dat bevestigt Hebreeen 8:4 waar staat: "Want indien Hij op aarde was, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, dewijl er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren".
En Hebreeen 5:5 zegt: "Alzo heeft ook Christus Zichzelven niet verheerlijkt, om Hogepriester te WORDEN, maar Die tot Hem gesproken heeft: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik u gegenereerd".

"Gegenereerd" betekent aangesteld TOT Hogepriester naar de ordening van Melchizedek.

Die positie kreeg Hij pas NA Zijn opstanding, en heeft ook niets te maken met Zijn geboorte, of bediening op aarde.

Het lijkt me goed om HebreeÃ«n te bestuderen, en niet slechts Ã©Ã©n vers eruit te lichten:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.

het offer dat Jezus bracht, vond plaats voordat Jezus zich aan de rechterhand van de Vader zette.

(implicatie: dat was of tijdens zijn tijd op aarde, of "op weg naar boven", maar i.i.g. voor de "eindsituatie" van zitten naast de Vader)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 Omdat nu die kinderen van vlees en bloed zijn, heeft Hij eveneens daaraan deel gehad om door de dood hem die de macht over de dood had â€“ dat is de duivel â€“ teniet te doen,

15 en allen te verlossen die door angst voor de dood gedurende heel hun leven aan slavernij onderworpen waren.

16 Want werkelijk, Hij neemt de engelen niet aan, maar Hij neemt het nageslacht van Abraham aan.

17 Daarom moest Hij in alles aan Zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn in de dingen die God betreffen, om de zonden van het volk te verzoenen.

18 Want waarin Hij Zelf geleden heeft, toen Hij verzocht werd, kan Hij hen die verzocht worden, te hulp komen.

Het 'offer' was nodig vanwege mensen (duhhh). Maar het mens worden had daar mee te maken. Daardoor kon Jezus een goede hogepriester worden.

Nu hoeft vers 17 niet te impliceren dat Jezus al op aarde hogepriester was, maar hooguit dat die tijd een soort leerschool (priester in opleiding) was, en dat Jezus met z'n hemelvaart priester werd. Maar dan gaat het hier om een ander soort verzoening, want dat vind dan plaats na het offer aan het kruis.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 Nu wij dan een grote Hogepriester hebben, Die de hemelen is doorgegaan, namelijk Jezus, de Zoon van God, laten wij aan deze belijdenis vasthouden.

15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.

16 Laten wij dan met vrijmoedigheid naderen tot de troon van de genade, opdat wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden op het juiste tijdstip.

1 Want elke hogepriester die uit de mensen wordt genomen, is ten dienste van mensen aangesteld met het oog op de dingen die bij God [te doen zijn], om gaven en offers te brengen vanwege de zonden.

2 Hij kan voluit medelijden hebben met de onwetenden en dwalenden, omdat hij ook zelf met zwakheid omvangen is.

3 En daarom moet hij, evenals voor het volk, ook voor zichzelf offeren vanwege de zonden.

Weer het thema van Hebr.2 (Jezus staat aan onze kant: zelfde moeten ondergaan). Nu gaat het echter over onze Hogepriester (Jezus) die hetzelfde heeft ondergaan als wij (maar zonder zonde). Dat gaat overduidelijk over Zijn tijd op aarde.

Een tegenwerping zou kunnen zijn, dat Jezus als "hogepriester in opleiding" van alles onderging en dat de term "hogepriester" anachronistisch is als het om Jezus' tijd op aarde gaat.

Daarna gaat het in Hebr.5 over hoe Jezus aangesteld is (door God zelf, niet 'uit de mensen') en hoe Jezus geleden en gehoorzaamd heeft. Jezus is Hogepriester genoemd naar de orde van Melchizedek (5:10, in 6:10 herhaald)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:20 Daar is de Voorloper voor ons binnengegaan, namelijk Jezus, Die naar de ordening van Melchizedek Hogepriester geworden is tot in eeuwigheid.

1 Deze Melchizedek was namelijk koning van Salem, een priester van de allerhoogste God. Hij ging Abraham tegemoet, toen die terugkeerde na het verslaan van de koningen, en zegende hem.

2 Aan hem gaf Abraham ook van alles het tiende deel. In de eerste plaats was hij â€“ aldus de vertaling van zijn naam â€“ koning van de gerechtigheid en verder was hij ook koning van Salem, dat is koning van de vrede.

3 Zonder vader, zonder moeder, zonder stamboom kent hij geen begin van dagen en ook geen levenseinde, maar aan de Zoon van God gelijkgemaakt, blijft hij in eeuwigheid priester.

"Melchizedek" wordt uitgelegd. En Melchizedek's priesterschap is op aarde. Op aarde heeft M. priesterlijke interactie met Abraham, en dat hogepriesterschap blijkt (vers 3) tot in eeuwigheid.

Dit suggereert heel erg - vanwege de parallellen tussen Jezus en Melchizedek - dat Jezus dus ook op aarde al hogepriester was.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Als dan door het Levitische priesterschap de volmaaktheid bereikt had kunnen worden â€“ want onder dit priesterschap had het volk de wet ontvangen â€“ waarom was het dan nog nodig dat er een andere Priester naar de ordening van Melchizedek zou opstaan, EÃ©n van Wie niet gezegd kan worden dat Hij naar de ordening van AÃ¤ron was?

12 Als het priesterschap verandert, vindt er immers ook noodzakelijkerwijs een verandering van de wet plaats.

13 Want Hij van Wie deze dingen gezegd worden, behoort tot een andere stam, waarvan niemand zich ooit tot de altaardienst begeven heeft.

14 Het is immers overduidelijk dat onze Heere van Juda afstamt, over welke stam Mozes niets gezegd heeft in verband met het priesterschap.

15 En dit wordt nog veel duidelijker, als er naar het evenbeeld van Melchizedek een andere Priester opstaat,

16 Die dat niet geworden is op grond van een wettelijk voorgeschreven afstamming, maar uit kracht van onvergankelijk leven.

Dan wordt uitgelegd dat priesterschap en wet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Als de ene overboord gaat, dan de andere ook (12). Dit wordt later belangrijk!

Vers 15 kan de indruk wekken dat het gaat over Jezus die opstaat uit de dood. Je zou het zo kunnen interpreteren, maar dan is de parallel met Melchizedek (zie hierboven) verdwenen.

vers 16 geeft de reden voor Jezus' priesterschap: onvergankelijk leven. En dat is iets dat Jezus niet pas na de opstanding kreeg (zie Hebr.1:10-12). Nu kan er ergens een reden voor zijn, en toch iets pas later gegeven worden. Daar zie ik hier echter geen aanleiding voor, maar het zou kunnen.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:23 En zij zijn wel in groten getale priester geworden, omdat zij door de dood verhinderd werden altijd te blijven,

24 maar Hij, omdat Hij blijft tot in eeuwigheid, heeft een Priesterschap dat niet [op anderen] overgaat.

25 Daarom kan Hij ook volkomen zalig maken wie door Hem tot God gaan, omdat Hij altijd leeft om voor hen te pleiten.

26 Want zo'n Hogepriester hadden wij nodig: heilig, onschuldig, onbesmet, afgescheiden van de zondaars en boven de hemelen [verheven].

27 Hij heeft het niet nodig, zoals de hogepriesters, elke dag eerst voor zijn eigen zonden slachtoffers te brengen en pas daarna voor die van het volk. Want dat heeft Hij eens en voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf offerde.

28 Want de wet stelt mensen, die met zwakheid behept zijn, aan als hogepriester. Maar het woord van de eed die na de wet gezworen is, stelt de Zoon aan, Die tot in eeuwigheid volmaakt is.

In vers 23 staat iets heel interessants: de reden waarom Jezus priester kan zijn voor altijd: omdat Hij het priesterschap niet verloor door dood te gaan. Nu zou je dat kunnen opvatten als: "natuurlijk, want hij werd het immers pas na de dood en opstanding" maar dat lijkt me wat vergezocht. Gewone joodse priesters gaan dood en verliezen dan hun priesterschap, dus het lijkt er erg op dat daar de parallel (en tegenstelling) ligt. Omdat Jezus niet dood bleef maar weer opstond, hoeft Hij z'n priesterschap niet over te dragen.

Maar vers 27 is helemaal interessant. Hier weer de parallel/tegenstelling met de joodse priesters. Zij moesten elke keer weer offeren (en ook voor hun eigen zonden) maar Jezus niet. Want Hij deed dat voor eens en voor altijd, namelijk toen Hij zichzelf offerde.

dus tenzij Jezus' offer niet de kruisdood was, staat hier in 7:27 gewoon keihard dat Jezus in ieder geval ten tijde van goede vrijdag hogepriester was. Dat was het grote moment van het offer.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 De hoofdzaak nu van de dingen waarover wij spreken, is dit: Zo'n Hogepriester hebben wij, EÃ©n Die Zich heeft gezet aan de rechterhand van de troon van de Majesteit in de hemelen.

2 Hij is een Dienaar in het heiligdom en in de ware tabernakel, die de Heere heeft opgericht en niet een mens.

3 Want elke hogepriester wordt aangesteld om gaven en slachtoffers te offeren. Daarom was het noodzakelijk dat ook Deze iets had om te offeren.

4 Want als Hij op aarde zou zijn, zou Hij niet eens priester zijn, omdat er hier priesters zijn, die volgens de wet gaven offeren.

5 Deze priesters doen dienst in een afbeelding en schaduw van de hemelse dingen, overeenkomstig een aanwijzing van God die Mozes ontving bij het voltooien van de tabernakel. Want zie erop toe, zegt Hij, dat u alles maakt overeenkomstig het voorbeeld dat u op de berg getoond is.

Hier staat een verwarrend (misschien) vers, namelijk 8:4. Was Jezus op aarde geen hogepriester? In Hebr.7 al wel ten tijde van het offer. Het lijkt me beter om 8:4 op te vatten als contrast. Op aarde in de (schaduw)tempel de joodse priesters, in de hemel in de hemelse tabernakel Jezus die voor ons pleit. Vers 4 is dan een korte samenvatting van het betoog uit hebr.7 waar uitgebreid werd betoogd dat Levitisch priesterschap en bijbehorende wet 'samen uit, samen thuis' zijn.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:6 Nu heeft Hij echter een zoveel voortreffelijker bediening ontvangen, zoals Hij ook van een beter verbond Middelaar is: een verbond dat in betere beloften is vastgelegd.

7 Immers, als dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zou er voor een tweede geen plaats zijn gezocht.

8 Want hen berispend zegt Hij tegen hen: Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, dat Ik met het huis van IsraÃ«l en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,

9 niet overeenkomstig het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb, op de dag toen Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte uit te leiden. Want zij bleven niet in Mijn verbond en Ik heb geen acht meer op hen geslagen, zegt de Heere.

10 Want dit is het verbond dat Ik met het huis van IsraÃ«l sluiten zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven en Ik zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

11 En zij zullen beslist niet ieder zijn naaste en ieder zijn broeder onderwijzen en zeggen: Ken de Heere. Want zij allen zullen Mij kennen, van klein tot groot onder hen.

12 Want Ik zal wat hun ongerechtigheden betreft genadig zijn en aan hun zonden en hun wetteloos gedrag beslist niet meer denken.

13 Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmee het eerste voor verouderd verklaard. En wat oud is verklaard en wat veroudert, staat op het punt te verdwijnen.

Een heel betoog, om aan te tonen dat er wel degelijk een nieuwe wet/verbond moest komen, en dat dat al lang van tevoren (Jeremia wordt geciteerd) was aangekondigd. Vandaar in Hebr.7 de koppeling: priester/wet. De wet (verbond) is vernieuwd, dus ook een nieuwe priester (Jezus).

En wanneer gebeurde dat?

Toen Jezus sprak:"want dit is Mijn bloed, [het bloed] van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden." bij het laatste avondmaal (Mattheus 26).

Vlak voor de kruisiging....

En als je verder leest in Hebreeen, dan zie je dat deze interpretatie bevestigd wordt. Het gaat nog geregeld over Jezus' offer:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 Maar toen is Christus verschenen, de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.

12 Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed eens en voor altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.

13 Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,

14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!

15 En daarom is Hij de Middelaar van het nieuwe verbond, opdat, nu de dood heeft plaatsgevonden tot verzoening van de overtredingen die er onder het eerste verbond waren, de geroepenen de belofte van de eeuwige erfenis ontvangen

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:24 Want Christus is niet binnengegaan in het heiligdom dat met handen gemaakt is en dat een tegenbeeld is van het ware, maar in de hemel zelf, om nu voor het aangezicht van God te verschijnen voor ons,

25 en dat niet om Zichzelf dikwijls te offeren, zoals de hogepriester elk jaar in het heiligdom binnengaat met bloed dat niet van hemzelf is.

26 Want dan had Hij vanaf de grondlegging van de wereld dikwijls moeten lijden. Maar nu is Hij bij de voleinding van de eeuwen eenmaal geopenbaard om de zonde teniet te doen door het offer van Zichzelf.

27 En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal [moeten] sterven en [dat] daarna het oordeel [volgt],

28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.

En weer de nadruk op het eenmalige offer dat Jezus bracht, namelijk Zichzelf, en dat in parallel/contrast met de hogepriesters die elk jaar weer, keer op keer, met bloed dat niet van henzelf was, het heiligdom binnen gaan.

En nu ontwart zich ook een stukje van het raadsel. Jezus was priester, maar niet behorend bij de tempel/levitische wet. Toen Hij Zijn leven offerde, ging Hij de 'hemelse tempel' (vers 24) binnen. Het dieptepunt hier op aarde (Golgota) valt samen met een hoogtepunt in de hemel: Jezus offert Zichzelf in de echte hemelse tempel.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus, eens en voor altijd [gebracht].

11 En iedere priester stond wel dagelijks te dienen en bracht vaak dezelfde slachtoffers, die de zonden [toch] nooit zouden kunnen wegnemen,

12 maar deze [Priester] is, nadat Hij Ã©Ã©n slachtoffer voor de zonden geofferd had, tot in eeuwigheid gezeten aan de rechter[hand] van God.

En alweer de koppeling: Jezus' offer (Jezus' lichaam! Dat was dus op Golgota!) is het eenmalige offer, dat eens en voor altijd gebracht is. En overigens ook weer (zoals in Hebr.1) de constatering dat Jezus' offer van de reiniging van zonden (Hebr.1:3) plaatsvindt voordat Jezus aan de rechterhand van de Vader plaatsneemt.

conclusie: Jezus was op Golgotha toen Hij zijn eigen lichaam als offer bracht, hogepriester

ineke-kitty · 6 mei 2016

@Nunc

Het spijt me, maar ik ga die ellenlange post niet eens lezen.

Bovendien hoef je me er niet op te wijzen de brief aan de Hebreeen eens te bestuderen.

Ik doe dat met regelmaat al 40 jaar.

Het is in elk geval duidelijk zoals ook Petrus zegt in 2 Petrus 3: 16 over de brieven van Paulus, dat sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien.

student · 6 mei 2016

... en natuurlijk geldt dat niet voor ineke-kitty, maar alleen voor Nunc.

Sarcasme.

Kwispel · 6 mei 2016

Ga ik ook niet helemaal lezen, maar haal er wat punten uit @ Nunc. Zeker niet met dat mooie weer. Bovendien ken ik de inhoud van de brief redelijk goed en heb daarom ook belicht dat het gaat om het Hogepriesterschap naar de ordening van MelzchizÃ©dek. Bovendien vond het offer plaats toen Hij de hemelen door ging met het bloed van het Nieuwe Testament. Het offer aan het kruis was een bloedig offer en was niet nodig voor mensen, maar was nodig vanwege de eis van de wet. Hij was ook geen priester in opleiding op aarde, allemaal inlegkunde van wat er niet staat maar ook niet wat Zijn Hogepriesterlijk Werk NU betekent. Overigens staat nergens dat het priesterdom naar MelchizÃ©dek een taak op aarde was. Integendeel. Allemaal suggesties uit een ander denken die ik niet terug vind in de Bijbel.

Maar vers 27 is helemaal interessant. Hier weer de parallel/tegenstelling met de joodse priesters. Zij moesten elke keer weer offeren (en ook voor hun eigen zonden) maar Jezus niet. Want Hij deed dat voor eens en voor altijd, namelijk toen Hij zichzelf offerde.
dus tenzij Jezus' offer niet de kruisdood was, staat hier in 7:27 gewoon keihard dat Jezus in ieder geval ten tijde van goede vrijdag hogepriester was. Dat was het grote moment van het offer.

Nauwkeurig lezen is geboden in deze brief, want er wordt juist in vers 27 een parallel gelegd met de hogepriester dus niet met priesters. Het parallel ligt namelijk in vrs 26 waar het gaat om een Hogepriester die hoger dan de hemelen is geworden, dus dat bewijst dat het niet gaat om Zijn leven op aarde, maar een Werk dat Hij doet na Zijn verhoging, en daarom vers 27.

Dan is er verder geen parallel maar juist een tegenstelling t.a.v. vreemd bloed en Zijn eigen bloed.

Het bloed van Christus uit vers 14 wijst op Zijn leven en niet op Zijn dood, anders zou er gestaan hebben "het bloed van Jezus" maar er staat "het bloed van Christus"( de Gezalfde) en dat werd Hij pas bij Zijn opstanding.

Kwispel · 6 mei 2016

En als je verder leest in Hebreeen, dan zie je dat deze interpretatie bevestigd wordt. Het gaat nog geregeld over Jezus' offer:

Maar er staat toch echt steeds Christus 'offer. Geef mij Ã©Ã©n tekst in deze brief waar het gaat om "Jezus 'offer".

Kwispel · 6 mei 2016

Dan wordt uitgelegd dat priesterschap en wet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Als de ene overboord gaat, dan de andere ook (12). Dit wordt later belangrijk!

Er gaat helemaal niets overboord. Dit slaat juist op het feit dat de Here Jezus geen Hogepriester op aarde kon zijn ( naar de wet) want lees het hele verband , Jezus was uit Juda. Dus ga je zoals jij doet het Hogepriesterschap toepassen op de Here Jezus dan verander JIJ de wet. En hoezo het wordt later belangrijk?

Je spreekt eigenlijk steeds jezelf tegen als ik het zo op een rijtje zet.

Kwispel · 6 mei 2016

En alweer de koppeling: Jezus' offer (Jezus' lichaam! Dat was dus op Golgota!) is het eenmalige offer, dat eens en voor altijd gebracht is. En overigens ook weer (zoals in Hebr.1) de constatering dat Jezus' offer van de reiniging van zonden (Hebr.1:3) plaatsvindt voordat Jezus aan de rechterhand van de Vader plaatsneemt.
conclusie: Jezus was op Golgotha toen Hij zijn eigen lichaam als offer bracht, hogepriester

Hebr 10 vers 11 en 12.

Misschien parallelteksten erbij nemen en het citaat uit Psalm 110 even verder lezen waar staat: ...."zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten"

Wie zijn dan die vijanden?

Hij stierf toch voor de hele wereld en bracht deze inclusief de zonden in de dood? Hoezo dan "vijanden?"

1 Kor. 15 vers 25 , Efeze 1 vers 20, Kol. 3 vers 1.

"Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben".

Is dat al gebeurd bij het kruis?

Efeze 1 vers 20: " Die Hij gewrocht heeft in Christus, als Hij Hem uit de doden heeft opgewekt, en heeft Hem gezet tot Zijn rechterhand in de hemel".

Toch duidelijk wijzend naar de opstanding.

Kol 3 vers 1 : "Indien gij dan met Christus opgewekt zijt, zo zoekt de dingen die boven zijn, waar Christus is zittende aan de Rechterhand Gods"

Toch duidelijk allemaal teksten die wijzen naar Zijn positie en titels die Hij kreeg bij Zijn verhoging waar titels als Christus, Hogepriester en Koning van toepassing zijn op Zijn positie nu en beweren dat de Here Jezus al die titel had toen Hij Zijn leven gaf op het kruis t.a.v. de hele wereld is volstrekt in tegenstelling, met al deze teksten.

Maar ik vrees dat het misverstand ligt in het begrip "offer" en "offeren", maar dan moeten we eigenlijk teruggaan naar al die soorten offers die er waren onder het Oude Verbond.

Ik meen dat er 5 verschillende soorten offers zijn.

Offeren is niet altijd een slachtoffer zoals het offer op Golgotha, dat verklaart Jesaja 53, waar staat dat de HEERE het behaagde om Hem te verbrijzelen, daar staat ook dat het een schuldoffer was.

Als Hogepriester werd Hij niet tot een schuld gesteld, maar Hij werd tot schuld gesteld als een lam dat zijn mond niet opendeed.

Dan tot slot een heel duidelijke tekst uit Hebr 8 vers 4:

"Want indien Hij op aarde was, zo zou Hij zelfs geen Priester

zijn, omdat er priesters zijn , die naar de wet gaven offeren".

En dan volgen er voorbeeld van hogere dingen die heel de brief beschrijft onder het nieuwe verbond t.o.v. de lagere beelden uit het oude verbond.

Het oude verbond is verouderd en nabij de verdwijning en dus ook verdwenen.

En zo komen we in Hebr. 9 waar Christus wordt voorgesteld als Hogepriester naar een nieuwe ordening.

Nunc · 6 mei 2016

In gedachten houden: de mens Adam Had gezondigd, daar moest een evenredige lospreis voor betaald worden, geheel conform van hoe de schepper handelt
God had daarvoor een open optie, Jezus de eerstgeborene van de schepping, ook door wiens bemiddeling de dingen ontstonden was de uitgelezen persoon om te bewijzen dat Satan een leugenaar was en liet zien dat een mens tot het einde Gods wetten kon behouden.

Als mens op aarde kon hij zijn vader onze God tonen dat het kon en God had de weg open, een mens zonder zonde die ook een bemiddeling is bij gebed, in wiens naam we tot hem Jehovah naderen

zo wil ik met korte maar mijns inziens aardig duidelijke voorbeelden laten zien dat een drie-enige God niet bepaald past binnen het bijbels plaatje.

nou nee, ik kan nou niet echt zeggen dat je het hebt laten zien. Maar ja, wellicht moet je ook gewoon eens ingaan op wat anderen schrijven? Bijvoorbeeld op Maleachi 3:1/Mattheus 11:10?

Dan zie je, dat Jezus zichzelf heel netjes op de plek heeft gezet, waar Jehovah staat in de profetie in Maleachi. Zoiets zou je toch aan het denken moeten zetten.

JezusS was ook een met de vader in gedachten en handelingen, daarom kon hij zeggen wie mij gezien heeft, heeft ook de vader gezien, Hij bleef tegen zijn vader opkijken, om raad vragen, troost zoeken

zijn wegen uiteenzetten, zijn oude wetten en profetie verduidelijken, het lijkt niet op een drie-eenheid

irrelevant, want het gat in Mattheus 11:10/Maleachi 3:1 helemaal niet over "Ã©Ã©n in gedachten en handelingen". Het gaat er daar om, dat Jezus een profetie uit het OT pakt (Mal.3:1) die gaat over hoe Jehovah een bode voor zichzelf uitzendt. Dat Johannes de Doper die bode/engel is, is duidelijk uit heel het NT. En dat Johannes voor Jezus uitging is ook duidelijk. Het enige wat nog overblijft, is de constatering dat Jezus Mal.3:1 veranderd heeft, en zichzelf op de plek van Jehovah heeft gezet, want volgens Jezus (en ook in Mar.1:1-3) gaat de bode niet voor de "ik" (Jehovah) uit, maar voor ene "u". En Jezus is de enige kandidaat. Dat kun je ook zien als je de andere teksten over Maleachi 3:1 en Jesaja 40:3 in de griekse geschriften bestudeert.

Speciaal voor jou, heb ik het schema nog even opgezocht. Ik citeer mezelf even (link). Vorige keren ging je er ook niet op in, ondanks dat het een reactie was op jou. Wie weet nu wel?

De drie-eenheid is dus volop Bijbels. Dus als je de Bijbel letterlijk neemt geloof je daar in.

Ongelooflijk dat mensen dit met droge ogen beweren, de leer is onbijbels en dus afgodisch, nergens wordt het bevestigd, de bijbel spreekt van kant tot kaft het idee tegen.

Dat Jezus op de plek van JHWH/Jehovah staat, kun je in allerlei bijbelboeken terugvinden. Een aardig voorbeeld (simpelweg omdat veel mensen het nooit is opgevallen, en omdat in eerdere topics er elke keer omheen werd gedraaid, als ik het aandroeg) is wat Jezus zelf zegt in Mattheus 11:10, waar Hij Maleachi 3:1 citeert.

Omdat ik geen zin heb om weer door het hele pijnlijke proces (pijnlijk voor degene die zich eronderuit wil wringen, pijnlijk voor mijn arme vingerjes, omdat ik dan weer mezelf moet herhalen) te gaan, door eerst subtiel een vraag te stellen, daarna iets minder subtiel, etc. geef ik nu maar gewoon meteen een helder overzicht.

Mattheus 11:10 (NWV):

Zie! Ikzelf zend mijn boodschapper voor uw aangezicht uit die uw weg vÃ³Ã³r u zal bereiden!

Tot zover geen probleem. Een simpele uitspraak van Jezus, waarin Hij Maleachi citeert (met een vleugje Jesaja 40)

Jezus woorden opnieuw, nu in schema gezet, zodat we meteen zien wie wie is:

Mattheus 11:10 (NWV)

Zie! Ikzelf zend mijn <----------------------------- 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper <---------------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de doper

voor uw aangezicht uit <-------------------------- 'uw' ------------------> ??????

die uw weg vÃ³Ã³r u zal bereiden! <------------------- 'uw', 'u' ---------------> ??????

In een meer pedagogische bui zou ik nu vragen wie die ????? (de "u(w)") is. Dan zouden we een tijdje praten over de opties: publiek (jullie, maar dan als enkelvoud "u") of Jezus. Dan zouden we kijken naar e.g. Markus 12:4 of Johannes 1:23 en dan zouden we al snel ontdekken dat Jezus de "u(w)" is waar het in Mattheus 11:10 om gaat. Jehovah zendt een boodschapper (Johannes) voor Jezus uit.

Mattheus 11:10 (NWV)

Zie! Ikzelf zend mijn <--------------------------- 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper <-------------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

voor uw aangezicht uit <------------------------ 'uw' -------------------> Jezus

die uw weg vÃ³Ã³r u zal bereiden! <---------------- 'uw', 'u' ----------------> Jezus

Daarna zou ik dan in een volgende post vragen: "maar zullen we nu eens kijken in de oudtestamentische teksten die Jezus hier aanhaalt?". Een schrift-met-schrift vergelijken dus:

Ik vul maar meteen in wie wie is in Maleachi 3:1 en Jesaja 40:3

Maleachi 3:1 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <------------------------------ 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper, en hij <--------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

moet een weg voor mijn aangezicht banen <--------- 'ik' -------------------> Jehovah God

Jesaja 40:3 (NWV):

Luistert! In de wildernis roept iemand: <------------- 'iemand' --------------> Johannes de Doper

â€žBaant de weg van Jehovah! <---------------------- 'Jehovah' -------------> Jehovah God

Maakt de hoofdweg voor onze God <--------------- 'onze God' ------------> Jehovah God

door de woestijnvlakte recht.

En dan zijn we er: want als die "u" in Matt.11:10 op Jezus slaat, dan heeft Jezus een profetie van Jahweh, opgetekend door Maleachi, waarin "mijn aangezicht" staat (en Jesaja, waar het over de weg van Jehovah gaat) veranderd in een tekst die over "Jezus' weg" en "Jezus' aangezicht" gaat, en een bode (Johannes de doper) die voor Jezus uitgaat, in plaats van JHWH. Je ziet dat, als je de bovenstaande schema's van Maleachi 3:1 en Mattheus 11:10 vergelijkt.

Je ziet het ook heel aardig, als je Maleachi 3;1 en Mattheus 11:10 naast elkaar zet (maar... dat zal ongetwijfeld een zooi worden op een klein scherm van bv. een mobieltje):

Maleachi 3:1 (NWV) <---------------------------------------> Mattheus 11:10 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <---------------- Ik=Jehovah---------------> Zie! Ikzelf zend mijn

boodschapper <---------------boodschapper=Johannes--------> boodschapper

en hij moet een weg voor <-----------------------------------> die uw weg vÃ³Ã³r u zal bereiden!

mijn aangezicht banen <--------mijn=Jehovah=uw=Jezus--------> voor uw aangezicht uit

Enige zinnige conclusie: Jezus plaatst zichzelf dus op de plek van Jahweh.

...

Dan ontstaat er enige gesputter van jouw kant, en dan laat ik zien dat dit niet een foute lezing van Mat.11:10 is, omdat je precies hetzelfde elders in het NT ook tegenkomt. Lukas tekent bv. op:

Lukas 1:76 (NWV)

Maar gij, jong kind, (.... )want gij <----------------- "gij" -------------------> Johannes de doper

zult voor Jehovah uit gaan <----------------------- 'Jehovah' --------------> Jehovah

om zijn wegen te bereiden <----------------------- 'zijn' -------------------> Jehovah

maar een paar hoofdstukken verder (Lukas 7:27) tekent Lukas ook gewoon op wat Mattheus in 11:10 beschrijft. Dus niet alleen staat Jezus op de plek van Jehovah als je Maleachi 3:1 en Mat.11:10/Luk.7:27 vergelijkt, maar ook als je in Lukas' evangelie schrift met schrift vergelijkt.

En natuurlijk is dit niet de enige plek. Jezus doet dit elders ook (een behoorlijk aantal keer in het boek Openbaring) en de apostelen doen dit in elk evangelie, in Handelingen, in vrijwel alle brieven van Paulus, in de brieven van Petrus, en in HebreeÃ«n. Ik zou alleen uit m'n hoofd geen vb. kunnen geven uit Judas of Jacobus. Behalve dan wellicht dat Judas 4 een interessante tekstvariant heeft over "de Heer" (Jezus) die het volk uit Egypte redde.

...

En op dat punt in de discussie aangekomen, negeer je gewoon wat er geschreven is, en beginnen we weer bovenaan. Tenminste, dat is het patroon zoals dat eerder op dit forum ging rond hetzelfde onderwerp (maar met andere gesprekspartners van het Wachttoren Genootschap)

(...)

Nunc · 6 mei 2016

de vorige post is (als je op een mobieltje leest) het beste op z'n kant te lezen. Anders is je beeldscherm waarschijnlijk te smal en wordt het mooie schema net een stukje moderne kunst, maar dan nog net iets onbegrijpelijker.

ineke-kitty · 6 mei 2016

@Kwispel

Die duidelijke tekst uit Hebr. 8:4 had ik ook al aangehaald, plus dat de Here Jezus geen priester KON zijn tijdens Zijn bediening op aarde, omdat Hij niet afstamt van Levi, maar van Juda. Uitsluitend de Levieten waren aangesteld tot het priesterschap.

Nunc · 6 mei 2016

Ga ik ook niet helemaal lezen, maar haal er wat punten uit @ Nunc. Zeker niet met dat mooie weer.

zou ik ook niet doen hoor. Het mooie weer is een stuk belangrijker dan een bijbelstudie.

Bovendien ken ik de inhoud van de brief redelijk goed en heb daarom ook belicht dat het gaat om het Hogepriesterschap naar de ordening van MelzchizÃ©dek.

ik zou toch denken dat de echte 'test' of je de inhoud van de brief redelijk goed kent, is dat je ook daadwerkelijk in kunt gaan op tegenwerpingen die aangedragen worden op jouw interpretatie.

Bovendien vond het offer plaats toen Hij de hemelen door ging met het bloed van het Nieuwe Testament. Het offer aan het kruis was een bloedig offer en was niet nodig voor mensen, maar was nodig vanwege de eis van de wet.

ik heb het niet gehad over de redenen waarom. Maar ik heb er wel op gewezen (in die oh zo lange post), dat het er herhaaldelijk over het offer gaat. En tenzij je goede argumenten hebt om aan te tonen dat het om een ander offer dan dat op Golgotha gaat, houd ik het daar maar op.

Hij was ook geen priester in opleiding op aarde, allemaal inlegkunde van wat er niet staat maar ook niet wat Zijn Hogepriesterlijk Werk NU betekent.

dat krijg je nou als je posts niet goed leest!

ik gaf een mogelijke alternatieve verklaring. Ik wees erop, dat in 2:17 de context van het priesterschap van Jezus is, dat Hij gelijk moest worden aan de mensen. Dat suggereert m.i. dat Zijn hogepriesterschap toen al begon. Maar ik gaf aan dat dat geen keiharde implicatie is, omdat het om een soort voortraject of voorbereiding zou kunnen gaan. Dus: het mens-worden (en meevoelen, etc) was nodig om een goede priester te kunnen zijn, maar hoorde daar zelf nog niet bij.

Overigens staat nergens dat het priesterdom naar MelchizÃ©dek een taak op aarde was. Integendeel. Allemaal suggesties uit een ander denken die ik niet terug vind in de Bijbel.

Grappig toch, dat ik het in de bijbel vind. Maar ja, als je posts niet wilt lezen, omdat je toch al weet wat er staat, ....

Maar vers 27 is helemaal interessant. Hier weer de parallel/tegenstelling met de joodse priesters. Zij moesten elke keer weer offeren (en ook voor hun eigen zonden) maar Jezus niet. Want Hij deed dat voor eens en voor altijd, namelijk toen Hij zichzelf offerde.
dus tenzij Jezus' offer niet de kruisdood was, staat hier in 7:27 gewoon keihard dat Jezus in ieder geval ten tijde van goede vrijdag hogepriester was. Dat was het grote moment van het offer.

Nauwkeurig lezen is geboden in deze brief, want er wordt juist in vers 27 een parallel gelegd met de hogepriester dus niet met priesters.

misschien is het 'slordig' van me, maar ik gebruikte priester en hogepriester afwisselend. Ik kan ook lezen, en zie ook wel waar de parallel mee gelegd wordt. Nb. voor diegenen die graag zout op slakken leggen: in een vers even terug (7:21) staat: "Gij zijt PRIESTER in eeuwigheid" ... misschien even een post opstellen dat de auteur van de brief aan de HebreeÃ«n het fout had?

De auteur springt ook gewoon van 'priester' naar 'hogepriester' (en waarom niet? Ps.110 gaat over een priester)

Het parallel ligt namelijk in vrs 26 waar het gaat om een Hogepriester die hoger dan de hemelen is geworden, dus dat bewijst dat het niet gaat om Zijn leven op aarde, maar een Werk dat Hij doet na Zijn verhoging, en daarom vers 27.
Dan is er verder geen parallel maar juist een tegenstelling t.a.v. vreemd bloed en Zijn eigen bloed.

ik noemde het toch ook parallel/tegenstelling?

Wil je op slakken zout leggen, of wil je bijbelstudie?

Het bloed van Christus uit vers 14 wijst op Zijn leven en niet op Zijn dood, anders zou er gestaan hebben "het bloed van Jezus" maar er staat "het bloed van Christus"( de Gezalfde) en dat werd Hij pas bij Zijn opstanding.

Jezus wordt in de evangeliÃ«n ook "Christus" genoemd. Dan staat er toch echt niet bij: "ja, maar pas straks...".

(ofwel: totdat je dit punt daadwerkelijk onderbouwd hebt, neem ik het niet al te serieus)

Wat betreft het (onterechte, vermeende) onderscheid tussen "Christus" en "Jezus":

in Hebr.7 gaat het in 7:22 nog over Jezus en als je dan doorleest, dan verandert het onderwerp niet. Maar in 7:27 wordt er dan gezegd dat Hij (Jezus dus!) zichzelf ten offer bracht. Dus we hebben het offer van "Jezus" voor de zonden.

Maar in Hebr.9:14 en 26 gaat het ineens over "Christus" en "het offer van Zichzelf" en "zichzelf geofferd". Dus we hebben hier het offer van "Christus" voor de zonden.

Daarnaast is sprake van het "offer van het lichaam van Jezus Christus" in Hebr.10:10, wat alweer een offer voor de zonden (10:12) genoemd wordt, nu van "Jezus Christus".

Hebben we hier te maken met twee of drie verschillende offers? In Hebr.7 ging het over offers voor de zonden, en in Hebr.9 ook en 10 idem. Dus dat is het verschil niet. Het enige verschil dat ik zie, is dat jij theologisch wil dat er een verschil is. Maar uit bestudering van HebreeÃ«n (of het hele NT) kun je dat niet opmaken.

Nunc · 6 mei 2016

... en natuurlijk geldt dat niet voor ineke-kitty, maar alleen voor Nunc.
Sarcasme.

ik krijg het idee dat twee deelnemers zichzelf aan het diskwalificeren zijn. Wel van alles poneren zonder al teveel argumenten (wat losse teksten) maar niet thuis geven als er inhoudelijk op in wordt gegaan. Jammer.

Kwispel · 6 mei 2016

zou ik ook niet doen hoor. Het mooie weer is een stuk belangrijker dan een bijbelstudie.

We zijn hier in "levensbeschouwing" en het is nogal hoogdravend om je eigen post een "bijbelstudie" te noemen, lijkt mij. Het mooie weer heeft prioriteiten t.a.v. lange lappen tekst met allerlei citaten, die in mijn optiek niet correct toegepast worden en dan prefereer ik inderdaad andere geneugten des levens.

Het meest onbijbelse wat ik niet alleen bestrijd, maar vele "geloofsrichtingen", is dat de Here Jezus stierf als Hogepriester. Dan zou het offer van Izak niet relevant zijn en dan zou je niet kunnen begrijpen, denk ik, om welk offer het precies gaat. Omdat jij in deze visie van het Lam dus het "geofferde" de persoon maakt die het offer brengt. Jij plaatst t.o.v. de slachting waarbij een beestje moest sterven dus een bokje of een duif, geen lijdend voorwerp in alle opzichten, maar het onderwerp.

Als je een klein beetje gelijk zou hebben, dan zou je eerder moeten stellen dat God de Hogepriester is, theoretisch gesteld.

Het zou toch heel vreemd zijn dat de Here Jezus tot Hogepriester is gesteld om te moeten sterven voor de zonde van de hele wereld? Daar waar de hele Bijbel spreekt over Zijn menswording om te dienen op aarde. Dan zou Hij als Hogepriester boven het volk staan en het tegendeel is juist waar. Lees Jesaja 53.

Ik probeer het maar heel eenvoudig te houden, omdat het hier geen Bijbelstudie topic is en het niet over de offers gaat. Maar je zou alle offers onder het oude verbond moeten behandelen, en dan heb je een studie over het begrip "offreren". Jij zult misschien ook denken dat Jeftha zijn dochter heeft gedood. Vele Christenen en niet Christenen beweren dat omdat ze het begrip "offeren" of offreren niet goed toepassen naar mijn overtuiging.

Afgezien van het feit dat het in dit topic niet het onderwerp is.

Het wordt een wellis/nietes vrees ik en dat heeft geen enkele zin.

Kwispel · 6 mei 2016

Daarnaast is sprake van het "offer van het lichaam van Jezus Christus" in Hebr.10:10, wat alweer een offer voor de zonden (10:12) genoemd wordt, nu van "Jezus Christus".
]

Deze tekst verwijst dus naar Hebr. 9 vers 12.

Er dat wij geheiligd zijn door de offerande des lichaams van Jezus Christus eenmaal geschied, en nu gaat het mij om het woordje "geheiligd"en "wij". Over wie gaat deze tekst?

Over de wereld? Is de wereld geheiligd?

Het gaat over Zijn lichaam en wat versta jij onder Zijn lichaam? Paulus schrijft in al zijn brieven, dat de Gemeente van gelovigen Zijn lichaam is.

Is dat lichaam geheiligd door Zijn kruisdood? Dat kan niet. Want toen werd de hele wereld in de dood gebracht inclusief de zonden. En ging Hij zoals vers 12 zegt bij Zijn kruisdood met Zijn eigen bloed het heiligdom binnen? Bovendien bestond de Gemeente nog niet. Die kwam pas tot stand bij de opstanding. Expliciet getoond in Handelingen 2 bij de uitstorting van De Heilige Geest.

Ik heb dit meen ik al eerder gezegd , Hij ging naar het dodenrijk en Zijn bloed ( leven) stroomde weg op Golgotha dat ging nooit de hemel binnen.

Toch gaat er bloed eenmaal het heiligdom binnen en bracht een eeuwige verlossing teweeg.

Is de wereld verlost voor eeuwig?

Nee de wereld , de mensheid liever gezegd werd gedood, ( lees Rom. 3) daarom zegt vers 13 en 14 dat het gaat om heiliging en reiniging met als doel de levende God te dienen.

Dat geldt toch uitsluitend voor gelovigen.

De hele brief gaat over gelovigen, dus over Zijn lichaam en het gaat niet over de wereld, of de mensheid die nog steeds in zonde leeft.

Het is lastig om uit te leggen, maar alleen door op te staan uit de dood, en dus op grond van geloof, kom je weer tot Leven. Dus Ontwaakt Gij die slaapt en sta op uit de dood, want dan pas zal Christus over je lichten".

En het reinigen van geweten van dode werken betreft gelovigen en niet de wereld dus al deze begrippen zie ik als "over de kruisdood en het graf" heen. Heel de Hebr. brief geschreven aan gelovigen gaat over het Nieuwe Verbond en de Heer stierf onder het Oude Verbond.

Kwispel · 6 mei 2016

ik gaf een mogelijke alternatieve verklaring. Ik wees erop, dat in 2:17 de context van het priesterschap van Jezus is, dat Hij gelijk moest worden aan de mensen. Dat suggereert m.i. dat Zijn hogepriesterschap toen al begon. Maar ik gaf aan dat dat geen keiharde implicatie is, omdat het om een soort voortraject of voorbereiding zou kunnen gaan. Dus: het mens-worden (en meevoelen, etc) was nodig om een goede priester te kunnen zijn, maar hoorde daar zelf nog niet bij.

Wat jij zegt suggereert dat alle mensen dus hogepriesters zijn. En dus is er ook geen sprake van een voortraject, dat onderbouw je ook niet vanuit de bijbel.

Het mensworden was toch niet nodig om een goede priester te zijn? Zijn wij allemaal priesters dan?

Het meevoelen en het mensworden was nodig om te kunnen sterven en was nodig om de zonden te kunnen dragen van de hele wereld. Nergens in de Bijbel lees ik dat dit gelinkt wordt aan het priesterschap. Lees Fil. 2 vers 6-8, DÃ¨ tekst om Zijn menswording aan te tonen, maar niets over priesterschap, want dan moet eerst de wet veranderd worden en dat gebeurde niet, dus moest Jezus uit Levi zijn om Ã¼berhaupt dat ambt te kunnen bekleden.

Maar geef maar de juiste teksten, want jij past teksten toe op je eigen redenatie, maar Bijbelstudie is precies andersom.

Kwispel · 6 mei 2016

... en natuurlijk geldt dat niet voor ineke-kitty, maar alleen voor Nunc.
Sarcasme.

ik krijg het idee dat twee deelnemers zichzelf aan het diskwalificeren zijn. Wel van alles poneren zonder al teveel argumenten (wat losse teksten) maar niet thuis geven als er inhoudelijk op in wordt gegaan. Jammer.

Beetje flauw want dan lees ik van jouw hand dit: '

"Ps.110 gaat over een priester", maar beste man dat is nu juist het misleidende, want dat is een halve waarheid.

Psalm 110 zegt: "Gij zijt Priester in eeuwigheid, naar de ordening van MelchizÃ©dek". Het gaat niet over EEN priester, die zou uit AÃ¤ron zijn, maar het gaat over DE Priester naar een nieuwe ordening die eeuwig duurt en alle priesters stierven een keer en waren dus daardoor geen priester meer.

Of ze moeten RKK geweest zijn dan worden ze misschien nog een keer heilig verklaard na hun dood.

Nunc · 7 mei 2016

ik gaf een mogelijke alternatieve verklaring. Ik wees erop, dat in 2:17 de context van het priesterschap van Jezus is, dat Hij gelijk moest worden aan de mensen. Dat suggereert m.i. dat Zijn hogepriesterschap toen al begon. Maar ik gaf aan dat dat geen keiharde implicatie is, omdat het om een soort voortraject of voorbereiding zou kunnen gaan. Dus: het mens-worden (en meevoelen, etc) was nodig om een goede priester te kunnen zijn, maar hoorde daar zelf nog niet bij.

Wat jij zegt suggereert dat alle mensen dus hogepriesters zijn. En dus is er ook geen sprake van een voortraject, dat onderbouw je ook niet vanuit de bijbel.

Nee dat suggereer ik niet. Ik gaf het "voortraject" als mogelijke tegenwerping op mijn interpretatie.

Het mensworden was toch niet nodig om een goede priester te zijn? Zijn wij allemaal priesters dan?

Nee dat zeg ik niet. Dit komt er nou van als je wat stukjes uit de context licht (mijn post) en ook nog eens belabberd slecht leest.

Het meevoelen en het mensworden was nodig om te kunnen sterven en was nodig om de zonden te kunnen dragen van de hele wereld. Nergens in de Bijbel lees ik dat dit gelinkt wordt aan het priesterschap.

Lees anders nog even wat ik citeerde uit heb2:17. Daar staat namelijk wat jij nergens in de bijbel leest: "Daarom moest Hij in alles aan Zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn in de dingen die God betreffen, om de zonden van het volk te verzoenen"

Lees Fil. 2 vers 6-8, DÃ¨ tekst om Zijn menswording aan te tonen, maar niets over priesterschap, want dan moet eerst de wet veranderd worden en dat gebeurde niet, dus moest Jezus uit Levi zijn om Ã¼berhaupt dat ambt te kunnen bekleden.

Jij wilt dat alles in een tekst staat? Dan heb je toch problemen hier aangezien jouw idee hier in Fil2 evenmin te vinden is

Maar geef maar de juiste teksten, want jij past teksten toe op je eigen redenatie, maar Bijbelstudie is precies andersom.

Heel grappig... Als het als zelfspot bedoeld was. Nu is het vooral projectie.

Kwispel · 7 mei 2016

En zo kunnen we uren en dagen doorgaan en dat vind ik zonde van mijn tijd.

Ik kan tot slot zeggen dat wij een lied zingen waar staat dat wij een Hogepriester hebben in de hemel, Die voor ons bidt en pleit bij de Vader.

En ik ben al blij als Christenen dit geloven en wanneer Hij die Hogepriester werd is voor mij overduidelijk.

Het onderscheid is dat God een werk deed aan de wereld ruim 2000 jaar geleden en dat Hij nu een werk doet aan gelovigen en eigenlijk zijn de brieven van Paulus bestemd voor gelovigen, want aan hem waren de verborgenheden bekend gemaakt die vooral het Lichaam van Christus betreffen. In dat licht lees ik ook zijn brieven.

En allerlei gezemel over "belabberd lezen" en dat soort verwijten vind ik niets bijdragen aan welke discussie danook. Het is op de man gespeeld en leidt dusdanig af dat ik me hier verder van distantieer.

Misschien ben ik niet duidelijk geweest dat kan heel goed want het is een pittig onderwerp, maar als je in de opening spreekt tot "broeders en zusters" dan is het goed om elkaar ook zo tegemoet te treden. Hoewel in dit subforum alles mogelijk is. D.w.z. ruimte voor andersdenkenden.

Het Lam werd geslacht aan het kruis, maar offreerde Zijn Lichaam aan de Vader bij de opstanding. Bij de eerste gelegenheid was het een diepe vernedering ten behoeve van de wereld, bij de tweede gelegenheid was het een uitermate verhoging tot eer van de Vader en bij die laatste gelegenheid, werd Hij de Zoon, de Erfgenaam, de Koning ( van een nog niet geopenbaard koninkrijk) , Hogepriester, en de Gezalfde en gezet in de hemel.

En terug naar het onderwerp; de Persoon van de Heilige Geest is de opgewekte Christus Die als De Trooster gezonden werd naar de wereld om die te overtuigen van zonde en ongerechtigheid en oordeel en naar de gelovigen om hen te leiden in heel de Waarheid.

Maar misschien is het bespreken van de offers onder het oude verbond een optie om het begrip "offer" en "offereren" onder de loupe te houden om te zien dat een offer niet altijd een slachting is. Als ik een offerte aanvraag dan denk ik niet aan bloed.

Slachtoffer, schuldoffer, zondoffer enz.... hebben onder het oude verbond verschillende betekenissen als ze wijzen naar dat Ene volmaakte offer. Zonder bloedstorting is er geen vergeving.

Het roept sowieso vragen op als vlees en bloed de hemel niet binnen kunnen gaan en dat er in Hebr. wordt gesproken dat Hij met Zijn bloed de hemelen doorging tot het binnenste heiligdom.

ineke-kitty · 7 mei 2016

quote @Nunc: "Ik krijg het idee dat twee deelnemers zichzelf aan het diskwalificeren zijn. Wel van alles poneren zonder al te veel argumenten, maar niet thuis geven als er inhoudelijk op in wordt gegaan. jammer".

Argumenten genoeg, die al verschillende keren zijn aangetoond vanuit de Schrift, dat er geen sprake KAN zijn dat de Here Jezus tijdens Zijn bediening op aarde een priester was, laat staan een Hogepriester naar de ordening van Melchisedek, simpel vanwege het feit dat Hij niet afstamde van de levieten maar van de stam van Juda.

En Hebreeen 8:4 waar staat dat Hij zelfs geen priester zou zijn.

Als je dat "van alles poneren zonder al teveel argumenten" vindt, hou ik deze discussie wel voor gezien.

Voyager · 7 mei 2016

Ik ben lange tijd actief lid geweest bij de RKK, en daar hanteren ze, net zoals bij alle

andere traditionele kerken, de leer van de drie eenheid.

Deze leer houd in dat Vader, Zoon en HG gelijk zijn en 1 zijn.

Graag wil ik kwijt dat ik deze leer abusiefelijk vindt, en eigenlijk verwerpelijk.

Ogenschijnlijk kan je dat lezen in de Bijbel, het onbetwistelijke woord van Jehova.

Een drie eenheidsleer is eeuwen oud, en, als ik het zoek op internet, en interpreteer

naar goeddunken, lees ik dat er in het verleden meerdere drie eenheidsleringen waren.

Alleen de Christelijke drie eenheidsleer heet het overleeft.

Ik ben van mening dat deze leer door ingrijpen van mensen is opgenomen in het christelijke geloof, en nergens op gebasseerd is.

Leest u allen dit maar eens:

leesvoer

Heden ten dage verwerpen dew Getuigen van Jehova deze leer, alsmede de mormonen, de broeders van Christus en de unitaristen.

Zelfs de Islam heeft deze leer niet.

Nunc · 7 mei 2016

quote @Nunc: "Ik krijg het idee dat twee deelnemers zichzelf aan het diskwalificeren zijn. Wel van alles poneren zonder al te veel argumenten, maar niet thuis geven als er inhoudelijk op in wordt gegaan. jammer".
Argumenten genoeg, die al verschillende keren zijn aangetoond vanuit de Schrift, dat er geen sprake KAN zijn dat de Here Jezus tijdens Zijn bediening op aarde een priester was, laat staan een Hogepriester naar de ordening van Melchisedek, simpel vanwege het feit dat Hij niet afstamde van de levieten maar van de stam van Juda.

En Hebreeen 8:4 waar staat dat Hij zelfs geen priester zou zijn.

En ik was daar zeer uitgebreid op ingegaan. Maar ja,.... iemand wilde dat niet lezen (H)

Dat noem ik nou "jezelf diskwalificeren".

Als je dat "van alles poneren zonder al teveel argumenten" vindt, hou ik deze discussie wel voor gezien.

lijkt me een goed plan. Je ging toch niet in op wat ik schreef. Wat ik schreef, weerlegt namelijk je standpunt. Ik heb uitgebreid laten zien hoe in de HebreeÃ«nbrief gesproken wordt over '(hoge)priester' en 'offer' icm Jezus.

En inderdaad, Jezus was volgens de Joodse wet geen priester (want: geen Leviet, etc...). Het punt van Hebr. is nu juist, dat God een andere wet/verbond en een andere (hoge)priester heeft aangesteld. Dat gegeven zegt op zich niks over of dat al op aarde was of niet. Dat is een denkfout. Je neemt dan aan dat er maar Ã©Ã©n priesterschap tegelijk kan zijn. Maar Jezus was ook gewoon 'koning van Israel' (zie bv. Johannes 1:50) ondanks dat Israel al zowel een koning (uit de Herodes-clan, dus niet 'van David') als een keizer (in Rome) had.

En als je Hebr. leest, dan zie je gewoon wat ik in m'n - volgens sommigen veel te lange - post opsomde, namelijk dat Jezus' offer voor de vergeving van zonden in verband wordt gebracht met zijn (hoge)priesterschap. Hier nog even de high lights.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:23 En zij zijn wel in groten getale priester geworden, omdat zij door de dood verhinderd werden altijd te blijven,

24 maar Hij, omdat Hij blijft tot in eeuwigheid, heeft een Priesterschap dat niet [op anderen] overgaat.

25 Daarom kan Hij ook volkomen zalig maken wie door Hem tot God gaan, omdat Hij altijd leeft om voor hen te pleiten.

26 Want zo'n Hogepriester hadden wij nodig: heilig, onschuldig, onbesmet, afgescheiden van de zondaars en boven de hemelen [verheven].

27 Hij heeft het niet nodig, zoals de hogepriesters, elke dag eerst voor zijn eigen zonden slachtoffers te brengen en pas daarna voor die van het volk. Want dat heeft Hij eens en voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf offerde.

28 Want de wet stelt mensen, die met zwakheid behept zijn, aan als hogepriester. Maar het woord van de eed die na de wet gezworen is, stelt de Zoon aan, Die tot in eeuwigheid volmaakt is.

Jezus hoeft i.t.t. de levitische hogepriesters niet "elke dag eerst voor zijn eigen zonden slachtoffers te brengen en pas daarna voor die van het volk. " (27a). En dan komt de reden: "Want dat heeft Hij eens en voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf offerde". Dus: Jezus offerde zichzelf.

Let ook op vers 28: de wet werd gegeven ten tijde van Mozes, en de eed die gezworen werd (psalm 110) werd ruime tijd na Mozes (1000 voor Christus, oid) gegeven (Hebr. gaat ook in Hebr.4 m.b.t. 'rust' uit van de volgorde van de heilsgeschiedenis in het OT). Dat was het moment dat de eed gegeven werd die de Zoon aanstelde. [alhoewel het zou kunnen zijn, dat de eed toen wel gezworen werd, maar de inwerkingstreding pas veel later was. Maar dat lijkt me behoorlijk speculatief]