De Vader, Zoon en Heilige Geest

[_Anja_ 0]

@Sweep,

Ik wist niet dat je jood was, maar dat verklaart wel wat dingen, zoals je moeite met varkensvlees (voor mij geen probleem dat iemand daar moeite mee heeft, laat hij die niet wil eten,niet eten). Het verklaart ook waarom je binnen deze context naast je neerlegt dat God zowel Schepper als Verlosser is van de in zonde gevallen wereld. De joden ontkennen immers nog dat Jezus de verlosser is. Zij zullen Hem zien die zij doorstoken hebben en het dan pas kunnen geloven.

Christenen geloven dat God mens werd. Jezus is dus God.

Zoals de voormalige Paus Benedictus mooi verwoordt in zijn boek "Jezus van Nazareth" (de proloog van de serie): " In Hem is de Logos, de scheppende redengeving van alle dingen, de wereld binnengekomen". (p.67)

Niet zo handig dat deze topic naar levensbeschouwing werd verhuisd, vind ik.

[Sweep 0]

(...) Ik wist niet dat je jood was, maar dat verklaart wel wat dingen, zoals je moeite met varkensvlees (voor mij geen probleem dat iemand daar moeite mee heeft, laat hij die niet wil eten,niet eten).

De gevolgtrekking dat ik een Jood zou zijn, is onjuist. Ik schreef alleen dat ik mijzelf mag beschouwen als "volgeling van Jezus, een Jood". Het feit dat Jezus een Jood was en dat Hij sprak vanuit een Joodse context en denkwereld, is nogal ondergesneeuwd geraakt bij velen die zich christen noemen. Maar dat ik Zijn volgeling ben, maakt mij natuurlijk niet tot Jood.

Het verklaart ook waarom je naast je neerlegt dat God zowel schepper als verlosser is van de in zonde gevallen wereld. (...).

Dat leg ik niet naast me neer. God geeft ons verlossing dóór Jezus Christus (vgl. Romeinen 7:25). Dus je kunt zeggen dat God onze verlosser is - want Hij gaf ons Jezus - en je kunt ook zeggen dat Jezus onze verlosser is. Dat maakt Hem echter niet tot God.

Christenen geloven dat God mens werd. Jezus is dus God.

Ik weet dat veel christenen dat op die manier geloven. Het is hun interpretatie van Johannes 1. Er zijn andere interpretaties, die meer in lijn zijn met de rest van de Bijbel en ook met de rest van het Johannes-evangelie. Wat het doel is van het Johannes-evangelie, wordt uitdrukkelijk verklaard in Johannes 20:30-31: "Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek,maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam."

"De Christus" (gezalfde) is niet "God" en ook de "Zoon van" God is niet "God".

[_Anja_ 0]

@ Sweep,

Nu wordt het wel heel warrig. Ben je nou een jood of een christen?

Een jood is geen volgeling van Jezus. Zelfs messiasbelijdende joden zijn niet per definitie volgelingen van Jezus. Alle joden zijn namelijk messiasbelijdend. Zij verwachten allemaal dat een messias zal komen en hen zal verlossen.

Joden belijden niet dat God mens is geworden. En juist dat maakt uit wat een christen is, een volgeling van Jezus, de vleesgeworden God.

Overigens mijn sympathie voor de Joden, daar niet van. Doch zij zijn geen volgelingen van Jezus. En laat hen het ook zelf maar niet horen, dan heb je de poppen aan het dansen.

[Sweep 0]

Nu wordt het wel heel warrig. Ben je nou een jood of een christen?

Als gezegd noem ik mijzelf een volgeling van Jezus. Jammer als dat niet binnen jouw categorieën en interpretaties past.

[_Anja_ 0]

"De Christus" (gezalfde) is niet "God" en ook de "Zoon van" God is niet "God".

Jij bent mens. Jij zet een zoon op de wereld. Jouw zoon is geen mens?

Dat zou het eerste empirische bewijs voor de evolutietheorie zijn dan .

[_Anja_ 0]

Nu wordt het wel heel warrig. Ben je nou een jood of een christen?

Als gezegd noem ik mijzelf een volgeling van Jezus. Jammer als dat niet binnen jouw categorieën en interpretaties past.

Curieus, maar geen probleem hoor.

[Sweep 0]

"De Christus" (gezalfde) is niet "God" en ook de "Zoon van" God is niet "God".

Jij bent mens. Jij zet een zoon op de wereld. Jouw zoon is geen mens? (...)

En dit soort woordspelletjes vind jij overtuigend? Ik niet.

Heel eenvoudig vanuit de Bijbel te weerleggen ook. Want ook Adam is "zoon van God", zie Lucas 3:38. Jouw redenering volgend, is Adam dus ook "God".

Jouw zoon is geen mens? (...)

Mijn zoon is niet "ik".

[_Anja_ 0]

"De Christus" (gezalfde) is niet "God" en ook de "Zoon van" God is niet "God".

Jij bent mens. Jij zet een zoon op de wereld. Jouw zoon is geen mens? (...)

En dit soort woordspelletjes vind jij overtuigend? Ik niet.

Dat noem jij een woordspel? De enige die hier met woordspelletjes bezig is, ben jij zelf. Maar geeft niet hoor.

Heel eenvoudig vanuit de Bijbel te weerleggen ook. Want ook Adam is "zoon van God", zie Lucas 3:38. Jouw redenering volgend, is Adam dus ook "God".

Adam is zoon van God ja, niet De Zoon, uit Wie alle leven is en aan Die aan allen leven dan wel Leven geeft.

Jouw zoon is geen mens? (...)

Mijn zoon is niet "ik".

Jazeker wel, jouw zoon heeft jouw "ik ben" (je sterfelijke natuur) geerfd, en ten diepste is het de Ware Ik Ben die hem doet leven. Zonder dat Ik Ben leven geeft aan het nieuwgeborenen kan ik-ben geen levend wezen voortbrengen. Doch dat leven is sterfelijk door de invloed van jouw sterfelijke natuur die je hem hebt meegegeven, Een tweeslachtig wezen dus, net als alle andere mensen.

"Gij zijt goden, nochtans zult gij sterven als mensen", zegt Jezus. (Joh.10:34; Ps.82:6-7)

[Sweep 0]

Dat noem jij een woordspel? De enige die hier met woordspelletjes bezig is, ben jij zelf. (...)

Misschien had ik het niet "woordspelletje" moeten noemen, waarvan akte.

Inhoudelijk zou mijn punt zijn dat je werkelijk iedere Bijbeltekst die ik je in dit topic heb aangereikt negeert, en in plaats daarvan aankomt met een (op Griekse filosofie gebaseerde) redenering, waarmee je tot conclusies wilt komen die niet verankerd zijn in de Bijbel.

Heel eenvoudig vanuit de Bijbel te weerleggen ook. Want ook Adam is "zoon van God", zie Lucas 3:38. Jouw redenering volgend, is Adam dus ook "God".

Adam is zoon van God ja, (...)

Dus de redenering "zoon van mens = mens, dus zoon van God = God" staat of valt met het onderscheid tussen een hoofd- en kleine letter?

En dat, terwijl de talen van de Bijbel geen hoofd- en kleine letters kennen?

(...) niet De Zoon, uit Wie alle leven is en aan Die aan allen leven dan wel Leven geeft.

Mooi gezegd... maar kun je dat ook Bijbels onderbouwen? En hoe ondersteunt dit het punt dat je wilt maken?

Mijn zoon is niet "ik".

Jazeker wel, jouw zoon heeft jouw "ik ben" (je sterfelijke natuur) geerfd, en ten diepste is het de Ware Ik Ben die hem doet leven. Zonder dat Ik Ben leven geeft aan het nieuwgeborenen kan ik-ben geen levend wezen voortbrengen. Doch dat leven is sterfelijk door de invloed van jouw sterfelijke natuur die je hem hebt meegegeven, Een tweeslachtig wezen dus, net als alle andere mensen.

Ook best mooi gezegd, maar weinig relevant in deze context. Het maakt mijn zoon niet tot "ik" of tot "mijzelf"; hij kan hooguit namens mij spreken, op mij lijken, mij vertegenwoordigen. Of omgekeerd: zich ook tegen mij keren, van mij vervreemden.

In de context van God en Jezus: ook Jezus zelf belijdt dat God één is en dat er geen ander is dan Hij (Marcus 12:30-34) en nog duidelijker in Johannes 17:3: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, én Jezus Christus, die Gij gezonden hebt." Een heel duidelijke nevenschikking, of beter eigenlijk: onderschikking, die je trouwens ook op andere plaatsen in het Nieuwe Testament aantreft.

"Gij zijt goden, nochtans zult gij sterven als mensen", zegt Jezus. (Joh.10:34; Ps.82:6-7)

Ik waardeer het dat je je hier wel op de Bijbel baseert. Het is inderdaad zo dat de Bijbel het woord "Elohiem" ook gebruikt voor mensen, bijvoorbeeld voor Mozes (in Exodus 7:1). Dat maakt deze mensen niet tot "God".

Jezus gebruikt deze tekst ook niet om te beweren dat hij "God" is maar verdedigt alleen dat Hij zich "Zoon van" God noemt.

Vergelijk trouwens ook eens - in de grondtekst! - Handelingen 28:6 (ἔλεγον αá½Ï„ὸν εἶναι θεόν) met Johannes 10:33 (ποιεῖς σεαυτὸν Θεόν). In Handelingen denken ze van Paulus dat hij "een god" is. In Johannes 10:33 ontbreekt op gelijke wijze het artikel. Een consequente vertaling zou dus kunnen zijn dat de Judeeërs Jezus ervan beschuldigen dat hij zichzelf tot "een god" (eloah) maakt, en dat hij daarmee "God" (in Joh. 10:36 mét def. artikel!) lastert. Wat het ook logischer maakt, dat Jezus' antwoord op "goden" (elohiem) betrekking heeft...

[_Anja_ 0]

Dat noem jij een woordspel? De enige die hier met woordspelletjes bezig is, ben jij zelf. (...)

Misschien had ik het niet "woordspelletje" moeten noemen, waarvan akte.

Inhoudelijk zou mijn punt zijn dat je werkelijk iedere Bijbeltekst die ik je in dit topic heb aangereikt negeert, en in plaats daarvan aankomt met een (op Griekse filosofie gebaseerde) redenering, waarmee je tot conclusies wilt komen die niet verankerd zijn in de Bijbel.

Heel eenvoudig vanuit de Bijbel te weerleggen ook. Want ook Adam is "zoon van God", zie Lucas 3:38. Jouw redenering volgend, is Adam dus ook "God".

Adam is zoon van God ja, (...)

Dus de redenering "zoon van mens = mens, dus zoon van God = God" staat of valt met het onderscheid tussen een hoofd- en kleine letter?

En dat, terwijl de talen van de Bijbel geen hoofd- en kleine letters kennen?

(...) niet De Zoon, uit Wie alle leven is en aan Die aan allen leven dan wel Leven geeft.

Mooi gezegd... maar kun je dat ook Bijbels onderbouwen? En hoe ondersteunt dit het punt dat je wilt maken?

Mijn zoon is niet "ik".

Jazeker wel, jouw zoon heeft jouw "ik ben" (je sterfelijke natuur) geerfd, en ten diepste is het de Ware Ik Ben die hem doet leven. Zonder dat Ik Ben leven geeft aan het nieuwgeborenen kan ik-ben geen levend wezen voortbrengen. Doch dat leven is sterfelijk door de invloed van jouw sterfelijke natuur die je hem hebt meegegeven, Een tweeslachtig wezen dus, net als alle andere mensen.

Ook best mooi gezegd, maar weinig relevant in deze context. Het maakt mijn zoon niet tot "ik" of tot "mijzelf"; hij kan hooguit namens mij spreken, op mij lijken, mij vertegenwoordigen. Of omgekeerd: zich ook tegen mij keren, van mij vervreemden.

In de context van God en Jezus: ook Jezus zelf belijdt dat God één is en dat er geen ander is dan Hij (Marcus 12:30-34) en nog duidelijker in Johannes 17:3: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, én Jezus Christus, die Gij gezonden hebt." Een heel duidelijke nevenschikking, of beter eigenlijk: onderschikking, die je trouwens ook op andere plaatsen in het Nieuwe Testament aantreft.

"Gij zijt goden, nochtans zult gij sterven als mensen", zegt Jezus. (Joh.10:34; Ps.82:6-7)

Ik waardeer het dat je je hier wel op de Bijbel baseert. Het is inderdaad zo dat de Bijbel het woord "Elohiem" ook gebruikt voor mensen, bijvoorbeeld voor Mozes (in Exodus 7:1). Dat maakt deze mensen niet tot "God".

Jezus gebruikt deze tekst ook niet om te beweren dat hij "God" is maar verdedigt alleen dat Hij zich "Zoon van" God noemt.

Vergelijk trouwens ook eens - in de grondtekst! - Handelingen 28:6 (ἔλεγον αá½Ï„ὸν εἶναι θεόν) met Johannes 10:33 (ποιεῖς σεαυτὸν Θεόν). In Handelingen denken ze van Paulus dat hij "een god" is. In Johannes 10:33 ontbreekt op gelijke wijze het artikel. Een consequente vertaling zou dus kunnen zijn dat de Judeeërs Jezus ervan beschuldigen dat hij zichzelf tot "een god" (eloah) maakt, en dat hij daarmee "God" (in Joh. 10:36 mét def. artikel!) lastert. Wat het ook logischer maakt, dat Jezus' antwoord op "goden" (elohiem) betrekking heeft...

In alles baseer ik mij op de Bijbel, maar ik heb niet de behoefte jou van gedachte te laten veranderen, dat zou ik niet eens kunnen. Dat je het voor mij persoonlijk 100 % bewezen (in real life, zowel als in het Patroon in de Bijbel) Dogma van De Heilige Kerk over God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest, niet onderschrijft, dat is mij duidelijk. En ik kan (gelukkig, want ik zou het niet willen kunnen) jou niet geven wat je wilt, namelijk een onderbouwing die jou welgevalt, uitsluitend gestoeld op de platte tekst.

Onderbouwd heb ik het allang, maar kennelijk kun jij daar niets mee. Hoe dat komt, dat weet ik ook niet en dat is niet aan mij, maar ik kan daar niets anders op zeggen dan dat voor mij geldt op dit punt dat DE FIDE NON EST DISPUTANDUM.

Bedankt voor het gesprek, Sweep.

[MysticNetherlands 298]

Heb niet de hele discussie gevolgd, maar jammer dat je (hier) niet inhoudelijk op Sweep ingaat, want hij maakt imho hele goede punten ter antwoord op jouw post.

[henkjan37 0]

Dat noem jij een woordspel? De enige die hier met woordspelletjes bezig is, ben jij zelf. (...)

Misschien had ik het niet "woordspelletje" moeten noemen, waarvan akte.

Inhoudelijk zou mijn punt zijn dat je werkelijk iedere Bijbeltekst die ik je in dit topic heb aangereikt negeert, en in plaats daarvan aankomt met een (op Griekse filosofie gebaseerde) redenering, waarmee je tot conclusies wilt komen die niet verankerd zijn in de Bijbel.

Heel eenvoudig vanuit de Bijbel te weerleggen ook. Want ook Adam is "zoon van God", zie Lucas 3:38. Jouw redenering volgend, is Adam dus ook "God".

Adam is zoon van God ja, (...)

Dus de redenering "zoon van mens = mens, dus zoon van God = God" staat of valt met het onderscheid tussen een hoofd- en kleine letter?

En dat, terwijl de talen van de Bijbel geen hoofd- en kleine letters kennen?

(...) niet De Zoon, uit Wie alle leven is en aan Die aan allen leven dan wel Leven geeft.

Mooi gezegd... maar kun je dat ook Bijbels onderbouwen? En hoe ondersteunt dit het punt dat je wilt maken?

Mijn zoon is niet "ik".

Jazeker wel, jouw zoon heeft jouw "ik ben" (je sterfelijke natuur) geerfd, en ten diepste is het de Ware Ik Ben die hem doet leven. Zonder dat Ik Ben leven geeft aan het nieuwgeborenen kan ik-ben geen levend wezen voortbrengen. Doch dat leven is sterfelijk door de invloed van jouw sterfelijke natuur die je hem hebt meegegeven, Een tweeslachtig wezen dus, net als alle andere mensen.

Ook best mooi gezegd, maar weinig relevant in deze context. Het maakt mijn zoon niet tot "ik" of tot "mijzelf"; hij kan hooguit namens mij spreken, op mij lijken, mij vertegenwoordigen. Of omgekeerd: zich ook tegen mij keren, van mij vervreemden.

In de context van God en Jezus: ook Jezus zelf belijdt dat God één is en dat er geen ander is dan Hij (Marcus 12:30-34) en nog duidelijker in Johannes 17:3: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, én Jezus Christus, die Gij gezonden hebt." Een heel duidelijke nevenschikking, of beter eigenlijk: onderschikking, die je trouwens ook op andere plaatsen in het Nieuwe Testament aantreft.

"Gij zijt goden, nochtans zult gij sterven als mensen", zegt Jezus. (Joh.10:34; Ps.82:6-7)

Ik waardeer het dat je je hier wel op de Bijbel baseert. Het is inderdaad zo dat de Bijbel het woord "Elohiem" ook gebruikt voor mensen, bijvoorbeeld voor Mozes (in Exodus 7:1). Dat maakt deze mensen niet tot "God".

Jezus gebruikt deze tekst ook niet om te beweren dat hij "God" is maar verdedigt alleen dat Hij zich "Zoon van" God noemt.

Vergelijk trouwens ook eens - in de grondtekst! - Handelingen 28:6 (ἔλεγον αá½Ï„ὸν εἶναι θεόν) met Johannes 10:33 (ποιεῖς σεαυτὸν Θεόν). In Handelingen denken ze van Paulus dat hij "een god" is. In Johannes 10:33 ontbreekt op gelijke wijze het artikel. Een consequente vertaling zou dus kunnen zijn dat de Judeeërs Jezus ervan beschuldigen dat hij zichzelf tot "een god" (eloah) maakt, en dat hij daarmee "God" (in Joh. 10:36 mét def. artikel!) lastert. Wat het ook logischer maakt, dat Jezus' antwoord op "goden" (elohiem) betrekking heeft...

Ik denk dat Sweep wel gelijk heeft. Uit de Bijbel is wel de drie-eenheid te destilleren, maar dat hoeft zeker niet perse zo.

[Sweep 0]

In alles baseer ik mij op de Bijbel, maar ik heb niet de behoefte jou van gedachte te laten veranderen, dat zou ik niet eens kunnen.

Je voert een discussie als deze voor een groot deel "voor de Bühne". Het moet, denk ik, inderdaad niet de bedoeling zijn om elkaar van gedachten te laten veranderen. Persoonlijk vind ik het heel mooi als we, op goede toon, inhoudelijk met elkaar van gedachten kunnen wisselen. En op die manier aan Nur.Ade (en anderen) kunnen laten zien hoe er uit verschillende gezichtshoeken aangekeken wordt tegen de onderwerpen waar hij dit topic mee opende. En hoe volgelingen van Jezus met elkaar omgaan.

Of je je inderdaad in alles op de Bijbel baseert, moet denk ik ook maar beoordeeld worden door de lezers. Je bent daar kennelijk zelf erg van overtuigd. Ik niet zo, tot nu toe.

Dat je het voor mij persoonlijk 100 % bewezen (in real life, zowel als in het Patroon in de Bijbel) Dogma van De Heilige Kerk over God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest, niet onderschrijft, dat is mij duidelijk.

Dat je overtuigd bent van dat dogma, is wel duidelijk. En ook, dat je categorisch niet ingaat op een aantal door mij genoemde Bijbelteksten die, naar mijn idee, een serieus probleem vormen voor dat dogma.

Wat mij betreft kunnen we het, richting Nur.Ade, bij die vaststellingen laten.

En ik kan (gelukkig, want ik zou het niet willen kunnen) jou niet geven wat je wilt, namelijk een onderbouwing die jou welgevalt, uitsluitend gestoeld op de platte tekst.

Het komt op mij oneerbiedig over, dat je het Woord van God op die manier wegzet: als "platte tekst".

Of het mij gaat om een onderbouwing die alleen mij welgevalt, zal ik verder ook aan de lezers overlaten. Ik vind dat je nogal op de man speelt, in plaats van op de bal.

Onderbouwd heb ik het allang, maar kennelijk kun jij daar niets mee. Hoe dat komt, dat weet ik ook niet en dat is niet aan mij, maar ik kan daar niets anders op zeggen dan dat voor mij geldt op dit punt dat DE FIDE NON EST DISPUTANDUM.

Ik vind dat je op geen enkele, letterlijk geen enkele, van mijn vragen ook maar een begin van een antwoord hebt gegeven. Dat neem ik je niet kwalijk, je verdedigt namelijk een dogma dat, naar mijn overtuiging, niet verdedigbaar is - althans niet op basis van de Bijbel.

Dat er over het dogma niet te twisten zou vallen is helaas niet zo. De kerkgeschiedenis heeft op dit punt zeer veel twist laten zien en het dogma is mede oorzaak geweest van omvangrijke vervolging van Joden en andersdenkenden en -gelovenden inclusief martelingen en brandstapels, ook door een protestant zoals Calvijn, die Michaël Servetus op de brandstapel zette. Ik ben er persoonlijk erg gelukkig mee, dat we tegenwoordig in andere tijden leven...

Bedankt voor het gesprek, Sweep.

... en elkaar vriendelijk kunnen bedanken voor het gesprek. Jij ook bedankt tot dusver! Als je nog 'es terug wilt komen om alsnog je visie te geven ten aanzien van de teksten die ik aan de orde stelde, zal ik daar alsnog graag kennis van nemen.

[Hitchens 134]

Jij bent mens. Jij zet een zoon op de wereld. Jouw zoon is geen mens?

Dat zou het eerste empirische bewijs voor de evolutietheorie zijn dan .

Je bedoelt het eerste bewijs tegen de evolutietheorie.

[_Anja_ 0]

Het komt op mij oneerbiedig over, dat je het Woord van God op die manier wegzet: als "platte tekst".

Dat sommige protestanten met de Bijbel omgaan als platte tekst, dat vind ik zelf veel "oneerbiediger", als je in zulke termen wenst te spreken. Het eeuwige dispuut op dat niveau getuigt voor mij niet van een doorleefd geloof en daarmee ook niet van "eerbied" in de juiste zin van het woord.

Dat er over het dogma niet te twisten zou vallen is helaas niet zo.

Nergens in mijn bericht staat dat er "niet te twisten valt". Er zullen altijd mensen zijn die over van alles en nog wat iets te ziften hebben. Moeten ze zelf weten. Ik heb die behoefte niet, want zoals ik al zei, voor mij geldt op dit punt dat DE FIDE NON EST DISPUTANDUM.

Jij ook bedankt tot dusver! Als je nog 'es terug wilt komen om alsnog je visie te geven ten aanzien van de teksten die ik aan de orde stelde, zal ik daar alsnog graag kennis van nemen.

Nee hoor, geen enkele behoefte om je ergens van te overtuigen. Je kunt je een ons discussieren, lettervechten, met tientallen bijvelvertalingen erbij, het helpt je niets als dit inzicht je niet gegeven wordt.

Zoals Knevel heel helder verwoordt in dit interview , waarin hij o.a. vertelt over zijn schriftelijke discussie met een advocaat, is er meer nodig dan platte tekst, iets anders wat geen mens iemand geven kan:

. En dat geldt behalve voor de Opstanding m.i. eveneens voor de Heilige Drievuldigheid.

Het laatste woord mag jij hebben hoor. Geen probleem.

[Sweep 0]

Hoe is het eigenlijk met Nur.Ade, de topicstarter? Volg je het topic nog of ben je er inmiddels mee opgehouden?

[_Anja_ 0]

Last but not least dan maar

Mat.28:18-20

Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. Ga, en maak alle volkeren tot leerling; doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest, en leer hun alles onderhouden wat Ik jullie geboden heb. Weet wel, Ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld.’

1Joh.5:20-21

Wij weten dat de Zoon van God gekomen is, en ons inzicht gegeven heeft om de waarachtige God te kennen, en wij zijn in de waarachtige God, want wij zijn in Jezus Christus, zijn Zoon. Dit is de ware God, dit is eeuwig leven! Kinderen, pas op voor afgoden.

Hebr.1:5-8

Want tegen welke engel heeft Hij ooit gezegd:

Mijn zoon ben jij,

Ik heb je vandaag verwekt?

Of:

Ik zal voor hem een vader zijn,

en hij zal voor Mij een zoon zijn?

Wanneer Hij evenwel de eerstgeborene opnieuw de wereld binnenleidt, zegt Hij:

Alle engelen van God moeten zich voor Hem neerwerpen.

Over de engelen zegt Hij:

Hij die zijn engelen tot stormwinden maakt

en zijn dienaren tot laaiend vuur,

maar over de Zoon:

Uw troon, o God, staat voor altijd en eeuwig,

en: De scepter van het recht

Willibrordvertaling (NBG en SV en de katholieke NBV zeggen in de kern niet mis te verstaan exact hetzelfde).

De Heilige Kerk belijdt sedert vele eeuwen: "Ik geloof in één Heere Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader vóór alle eeuwen." Jezus is niet geschapen zoals de engelen -zegt de kerkelijke belijdenis niet voor niets,- maar voortgekomen, geboren uit de Vader: "God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God. Geboren, niet gemaakt, van hetzelfde wezen als de Vader." Jezus Christus is God en door Hem is er verlossing voor ieder die in Hem gelooft!

[Sweep 0]

(...)

Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde.

Naar mijn idee laat deze tekst juist zien dat Jezus niet God is. Het lijkt me namelijk onzinnig om over God te zeggen, dat Hij macht gekregen heeft.

Als God tot Abram spreekt, zegt Hij: "Ik ben God, de Almachtige" (Genesis 17:1). En over God staat er: "Indien Ik honger had, zou Ik het u niet zeggen, want Mij behoort de wereld en haar volheid" (Psalm 50:12).

Jezus daarentegen zegt, dat alle macht in de hemel en op aarde aan Hem zijn gegeven. Deze waren oorspronkelijk dus niet van Hem, Hij heeft ze gekregen als loon voor zijn gehoorzaamheid zoals Hebreeën 2:9 zegt.

Zie ook Hebreeën 1:2: God heeft Hem gesteld tot erfgenaam van alle dingen. "Gesteld tot" en "erfgenaam": twee uitdrukkingen die bezwaarlijk op God van toepassing kunnen zijn.

(...) doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest, en leer hun alles onderhouden wat Ik jullie geboden heb. Weet wel, Ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld.’

Deze "doopformule" is de enige plaats in de Bijbel, waar "de Vader, de Zoon en de heilige Geest" in één adem worden genoemd.

Interessant is, dat Eusebius het vers maar liefst 21 keer citeert... maar met "in mijn naam" in plaats van "in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest". Volgens sommige theologen is het vers daarom een latere invoeging.

Een argument daarvóór zou mijns inziens kunnen zijn, dat er in de Bijbel ook nimmer gedoopt wordt "in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest". Dopen gebeurt in de naam van Jezus Christus (Handelingen 2:38, Handelingen 8:16, Handelingen 10:48, Handelingen 19:5).

Maar latere invoeging of niet: mijn punt zou vooral zijn, dat de tekst niet zegt dat Jezus God is, zodat de tekst het punt dat je probeert te maken niet ondersteunt.

Wij weten dat de Zoon van God gekomen is, en ons inzicht gegeven heeft om de waarachtige God te kennen, en wij zijn in de waarachtige God, want wij zijn in Jezus Christus, zijn Zoon. Dit is de ware God, dit is eeuwig leven! Kinderen, pas op voor afgoden.

Grammaticaal is dit vers niet eenduidig. "Dit (οὗτός) is de ware God" kan verwijzen naar "Jezus Christus" maar ook naar "de waarachtige God" in de regel ervóór. Voor beide opvattingen is wel wat te zeggen: vanuit het tekstverband en vanuit grammaticaal, kerkhistorisch en exegetisch oogpunt. Het commentaar op http://biblehub.com/commentaries/1_john/5-20.htm noemt Rickli, Lücke, de Wette, Neander, Gerlach, Frommann, Düsterdieck, Erdmann, Myrberg, Brückner, Braune, Hofmann, Winer en Buttmann als commentatoren die ervan uitgaan dat οὗτός naar "God" verwijst (al dan niet met ruimte voor twijfel), en Sander, Besser, Ebrard, Weiss e.a. volgens wie οὗτός in dit vers naar "Jezus Christus" verwijst.

Aan de uitgebreide commentaren op Biblehub kan ik misschien nog wel wat toevoegen, maar mijn punt is hier vooral, dat je centrale leerstellingen niet moet baseren op teksten die grammaticaal voor mererlei uitleg vatbaar zijn.

(wordt bij gelegenheid vervolgd)

[_Anja_ 0]

Wie de Triniteit wenst af te wijzen, zal altijd wel een mogelijkheid vinden om schijntegenstellingen te creëren en het patroon dat ontegenzeggelijk uit de Traditie en de Heilige Schrift naar voren komt, af te wijzen. Wie de Drie-Éénheid afwijst, wijst onbewust zelf in feite het monotheisme af, of gelooft niet in Zijn Naam. Door de Eenheid van God of de Drie-heid van God op een extreme manier te benadrukken, probeert men het geheimenis van de Natuur van God op het niveau van het menselijk verstand te brengen. Een kwalijke zaak.

Rom.9:5 de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid! Amen.

Joh.1:1-3. In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.

Joh.1:14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.

Joh.1:18 Niemand heeft God ooit gezien, maar de eniggeboren God, die rust aan het hart van de Vader, Hij heeft Hem doen kennen.

Johannes noemt Jezus de "eniggeboren Godâ€. De Willibrordvertaling houdt hier de vroegste handschriften aan. Grieks: monogenes theos!

Joh.15:26 Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen;

Jezus zendt hier de Trooster. In Johannes 14:26 zendt de Vader de Trooster:

Joh.14:25-26 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in Mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

Ook hierdoor kunnen we weer zien dat Jezus dezelfde Autoriteit heeft. De Drie spreken als uit Één Mond!

In Joh.14:15-17 en Joh.16:13-15 komt nóg maar weer eens tot de uitdrukking van de Éénheid in God en het samenwerken van de Goddelijke personen. Nadat God heeft geopenbaard dat er maar ÉÉN GOD is, openbaart hij dus de verscheidenheid van de Drie Personen IN God.

Joh.14:15-17 Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren. En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.

Joh.16:13-15 (...) Doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

Zij die de geloofsgeheimenissen deelachtig zijn, hebben geen moeite met de Drie-Éénheid. Zij kennen Hem.

[Sweep 0]

Wat betekent het, dat je nergens op ingaat maar wel steeds met nieuwe dingen komt?

Dat is, wat mij betreft, een manier van doen die niet tot een vruchtbare gedachtenwisseling leidt.

Ook de teksten die je nu noemt, zijn helemaal niet zo sterk als je schijnt te denken. Als je het mij vraagt, tonen ze vooral jouw tunnelvisie.

Ten aanzien van Romeinen 9:5 zou ik bijvoorbeeld zeggen: lees die tekst eens in de NBV, of in verschillende Engelse vertalingen (via Biblehub). Of er staat dat Jezus God is, of niet, is puur en alleen van de vertaling afhankelijk! Als je het mij vraagt, is het slechte theologie om centrale leerstellingen op zulke ambigue teksten te baseren.

Of op één specifieke handschriftenfamilie. Want of Johannes Jezus "monogenes theos" (eniggeboren God) noemt, is afhankelijk van de handschriftfamilie die je raadpleegt. Het is op z'n minst onvolledig om dat er niet bij te vermelden. Alleen de Alexandrijnse familie heeft "eniggeboren God". De Byzantijnse en Westerse handschriften hebben allemaal "eniggeboren Zoon" en ook de kerkvaders citeren "eniggeboren Zoon" en niet "eniggeboren God".

[escape 0]

De hoofdvraag was: "wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"

i]

Je kan de 3-1heid eveneens opvatten als drie entiteiten die steeds nauw samenwerken.

Ze hoeven daarom niet alle 3 Gd te zijn, maar het kan.

1 Gd de vader, als entiteit

2 Jezus de Zoon van Gd ,als entiteit

3 De HG als de kracht die van Gd de Vader uitgaat, als entiteit.

Deze drie zijn 1 net zoals Jezus en zijn discipelen 1 waren. zie Johannes 17:11.

De discipelen moesten leren 1 te zijn in geest en in samenwerking om later het goede nieuws te prediken.

Jezus kiest volgens het nieuwe verbond zijn discipelen uit met de geest die Gd de Vader Hem (Jezus) geven zal.

Hier zien we weer dezelfde samenwerking van een 3-1heid.

Toen Jezus werd gedoopt door Johannes, werd HIJ gezalfd met de geest die de Vader liet neerdalen…. een stem uit de hemel klonk…. dit is mijn geliefde zoon…. .Ook hier een samenwerking 3-1 heid.

Met pinksteren uitstorting van de heilige geest….. de beloofde geest die Jezus zou zenden die de Vader Hem zou geven….weer samenwerking 3-1 heid.

Door deze geest is Jezus in deze tijd weer 1 met zijn discipelen net zoals beschreven in Johannes 17:11.

Ook man en vrouw dienen 1 te zijn… genesis 2; 24 daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw en zij zullen 1 zijn.

Man vrouw en kinderen zijn 1, het zou naar Gds evenbeeld kunnen zijn en vormen een gezin die steeds (volgens bijbelse waarden en normen) samenwerken waarvan de man het hoofd is.

De Vader, de Zoon en de geest (h.g) die de Vader zenden zal , zijn 1, die nauw samenwerken, zij hoeven niet alle drie Gd te zijn, maar samen maken zij deel uit van Gd waarvan Gd de Vader het hoofd is.

Althans, zo zou men het begrip 3-1 heid kunnen omschrijven, maar ieder christen interpreteerd volgens eigen beeld en kennis.

Er zijn ook voldoende teksten in de bijbel die zouden kunnen aantonen dat Jezus de scheppende Gd Y-H-W-H van het OT is.

Dan spreekt men over 2 Gdheden

1 Gd de Vader die in het OT alleen aanwezig is in het scheppingsverslag

2 Jezus de scheppende Gd Y-H-W-H die in het NT bidt tot Gd de Vader.

3 de geest is de werkzame kracht die van de vader uitgaat, maar geen godheid.

escape

[escape 0]

dubbele post....

[escape 0]

heb blijkbaar problemen met het bewerken van een bericht.

geeft een dubbele posting.

[henkjan37 0]

De hoofdvraag was: "wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"

i]

Je kan de 3-1heid eveneens opvatten als drie entiteiten die steeds nauw samenwerken.

Ze hoeven daarom niet alle 3 Gd te zijn, maar het kan.

1 Gd de vader, als entiteit

2 Jezus de Zoon van Gd ,als entiteit

3 De HG als de kracht die van Gd de Vader uitgaat, als entiteit.

Deze drie zijn 1 net zoals Jezus en zijn discipelen 1 waren. zie Johannes 17:11.

De discipelen moesten leren 1 te zijn in geest en in samenwerking om later het goede nieuws te prediken.

Jezus kiest volgens het nieuwe verbond zijn discipelen uit met de geest die Gd de Vader Hem (Jezus) geven zal.

Hier zien we weer dezelfde samenwerking van een 3-1heid.

Toen Jezus werd gedoopt door Johannes, werd HIJ gezalfd met de geest die de Vader liet neerdalen…. een stem uit de hemel klonk…. dit is mijn geliefde zoon…. .Ook hier een samenwerking 3-1 heid.

Met pinksteren uitstorting van de heilige geest….. de beloofde geest die Jezus zou zenden die de Vader Hem zou geven….weer samenwerking 3-1 heid.

Door deze geest is Jezus in deze tijd weer 1 met zijn discipelen net zoals beschreven in Johannes 17:11.

Ook man en vrouw dienen 1 te zijn… genesis 2; 24 daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw en zij zullen 1 zijn.

Man vrouw en kinderen zijn 1, het zou naar Gds evenbeeld kunnen zijn en vormen een gezin die steeds (volgens bijbelse waarden en normen) samenwerken waarvan de man het hoofd is.

De Vader, de Zoon en de geest (h.g) die de Vader zenden zal , zijn 1, die nauw samenwerken, zij hoeven niet alle drie Gd te zijn, maar samen maken zij deel uit van Gd waarvan Gd de Vader het hoofd is.

Althans, zo zou men het begrip 3-1 heid kunnen omschrijven, maar ieder christen interpreteerd volgens eigen beeld en kennis.

Er zijn ook voldoende teksten in de bijbel die zouden kunnen aantonen dat Jezus de scheppende Gd Y-H-W-H van het OT is.

Dan spreekt men over 2 Gdheden

1 Gd de Vader die in het OT alleen aanwezig is in het scheppingsverslag

2 Jezus de scheppende Gd Y-H-W-H die in het NT bidt tot Gd de Vader.

3 de geest is de werkzame kracht die van de vader uitgaat, maar geen godheid.

escape

verwerpt je bewust het filologue?

[henkjan37 0]

De hoofdvraag was: "wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"

i]

Je kan de 3-1heid eveneens opvatten als drie entiteiten die steeds nauw samenwerken.

Ze hoeven daarom niet alle 3 Gd te zijn, maar het kan.

1 Gd de vader, als entiteit

2 Jezus de Zoon van Gd ,als entiteit

3 De HG als de kracht die van Gd de Vader uitgaat, als entiteit.

Deze drie zijn 1 net zoals Jezus en zijn discipelen 1 waren. zie Johannes 17:11.

De discipelen moesten leren 1 te zijn in geest en in samenwerking om later het goede nieuws te prediken.

Jezus kiest volgens het nieuwe verbond zijn discipelen uit met de geest die Gd de Vader Hem (Jezus) geven zal.

Hier zien we weer dezelfde samenwerking van een 3-1heid.

Toen Jezus werd gedoopt door Johannes, werd HIJ gezalfd met de geest die de Vader liet neerdalen…. een stem uit de hemel klonk…. dit is mijn geliefde zoon…. .Ook hier een samenwerking 3-1 heid.

Met pinksteren uitstorting van de heilige geest….. de beloofde geest die Jezus zou zenden die de Vader Hem zou geven….weer samenwerking 3-1 heid.

Door deze geest is Jezus in deze tijd weer 1 met zijn discipelen net zoals beschreven in Johannes 17:11.

Ook man en vrouw dienen 1 te zijn… genesis 2; 24 daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw en zij zullen 1 zijn.

Man vrouw en kinderen zijn 1, het zou naar Gds evenbeeld kunnen zijn en vormen een gezin die steeds (volgens bijbelse waarden en normen) samenwerken waarvan de man het hoofd is.

De Vader, de Zoon en de geest (h.g) die de Vader zenden zal , zijn 1, die nauw samenwerken, zij hoeven niet alle drie Gd te zijn, maar samen maken zij deel uit van Gd waarvan Gd de Vader het hoofd is.

Althans, zo zou men het begrip 3-1 heid kunnen omschrijven, maar ieder christen interpreteerd volgens eigen beeld en kennis.

Er zijn ook voldoende teksten in de bijbel die zouden kunnen aantonen dat Jezus de scheppende Gd Y-H-W-H van het OT is.

Dan spreekt men over 2 Gdheden

1 Gd de Vader die in het OT alleen aanwezig is in het scheppingsverslag

2 Jezus de scheppende Gd Y-H-W-H die in het NT bidt tot Gd de Vader.

3 de geest is de werkzame kracht die van de vader uitgaat, maar geen godheid.

escape

verwerpt je bewust het filologue?