Wat staat de wereld te wachten?

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik

Ik "stel" me helemaal niet op als "profeet", dat is een pertinente persoonlijke aanval.

Ik citeer wat de Schrift ons leert uit de reeds verschillende Schriftplaatsen die ik heb aangehaald.

De meeste Bijbelonderzoekers zijn er overigens van overtuigd dat Psalm 83 profetisch is EN nog in de toekomst ligt.

Ook heb ik aangetoond wat die volken rondom Israel van plan zijn. Dat staat er gewoon. "Laten wij hen als volk verdelgen", Israel dus van de kaart vegen.

Zij willen de woonsteden van God in bezit nemen.

Zacharia 12:2 profeteerde al dat "alle volken rondom Israel" tegen Juda en Jeruzalem oorlog zullen voeren.

Wil jij Gods Woord ondermijnen door dat te ontkennen?

Wie zijn die "Bijbelonderzoekers"? En wat "de meeste" onderzoekers zijn? Turven lijkt me niet zo nuttig. Maar een onderzoekje lijkt me wel aardig.

Een eerste leraar: Athanasius van Alexandrië; onderzocht door P.F. Bouter (zie zijn proefschrift "Athanasius van Alexandrië en zijn uitleg van de Psalmen" uit 2001).

NB zijn opmerking op pag 82: "Voor Athanasius is het Psalter een profetisch boek"... (Waarbij je volgens mij moet zeggen dat hij e.e.a. Christocentrisch las. Als profetisch met het oog op Christus, dus...)

Over psalm 83 schreef hij:

Psalm 82 (83): De Psalm heeft geen opschriften die een aanwijzing geven, dat hier een profetie bedoeld is. Evenmin zijn dergelijke aanwijzingen in de tekst te vinden. Athanasius verklaart de Psalm (die maar summier uitleg ontvangt) dan ook geheel in zijn direkte betekenis: een gebed in de persoon van Israël dat God de volkeren rondom Israël zal straffen voor hun hoogmoed en strijd tegen Jeruzalem. Athanasius denkt vooral aan de strijd van de Assyriërs tegen Israël. Eusebius heeft bij deze Psalm wel enkele verwijzingen naar Christus en de Kerk.

bron:"Athanasius en de Psalmen" (pag. 181), http://dspace.library.uu.nl/bitstream/handle/1874/598/c4.pdf

Bij mij komt opnieuw de vraag boven: "Wat is dan precies 'profetisch'?"

[ineke-kitty 56]

@hendrik

Psalm 82?

Ik heb het over Psalm 83, waar inderdaad als pericoop boven staat "gebed om bestraffing der vijanden". Het is een "lied, een psalm van Asaf, die aanvangt met God te bidden: "O God! zwijg niet, houd U niet als doof, en zijt niet stil, o God!".

Dan zegt hij: "Want..... zie, Uw vijanden maken getier en Uw haters steken het hoofd op".

Hij noemt vervolgens de volkeren die zich tezamen beraadslagen om Israel uit te roeien, zodat het geen volk meer is.

Zijn "gebed" is dan dat God hen maakt als een wervel, als stoppelen voor den wind"[vers 14].

M.i. is het EN een gebed tot bestraffing van God over die volkeren die van plan zijn Gods volk uit te roeien, EN eveneens een profetie die nog in de toekomst ligt.

Overigens gaat het niet over Christus en de Kerk, maar over Israel als volk.

En God ZAL al die volkeren straffen die tegen Zijn volk ten strijde zijn getrokken.

[zie Openbaring 20:7-10]

[Hendrik-NG 220]

Athanasius las het OT in het Grieks, de Septuaginta. En daarin zijn de psalmen anders genummerd. Psalm 83 in "onze" vertaling is psalm 82 in de Septuaginta... Vandaar het psalm 82 (83) in mijn post...

[Sweep 0]

Bij mij komt opnieuw de vraag boven: "Wat is dan precies 'profetisch'?"

Ooit zei iemand me dat hij profeten als Zacharia en Maleachi niet las, "want dat is toch allemaal al gebeurd". Daniël moest je lezen en Openbaring, want dat ging over ónze toekomst!

Later merkte ik dat kennelijk voor velen een "profetie" precies hetzelfde is als "een toekomstvoorspelling die op enig moment in vervulling zal gaan". Niets anders, niets minder, niets méér. Bij hen is een tekst "profetisch" als die gaat over gebeurtenissen die op het moment van profeteren nog in de toekomst liggen. Elke "profetie" is dus per definitie "vervuld" of "onvervuld".

In de Bijbel heeft "profetie" een veel ruimere, minder vóóraf ingevulde betekenis. Een "profeet" is een geïnspireerd persoon die spreekt namens een ander. Aäron was een "profeet" voor Mozes (Exodus 7:1), zoals Jesaja een profeet voor God was. "Profetie" is eenvoudigweg: het gesprokene. En dat in heel ruime zin: niet alleen de 'grote' en de 'kleine' profeten horen in de Tenach bij "de Profeten", maar ook de historische boeken Jozua, Richteren, 1 en 2 Samuël en 1 en 2 Koningen!

Inhoudelijk gaat het bij de Profeten heel vaak niet om toekomstvoorzeggingen, maar over de verhouding tussen God en Zijn volk. De toekomst maakt logischerwijs onderdeel uit van die verhouding, maar "de toekomst" en het schouwen daarvan lijkt zeker niet het zwaartepunt bij de Profeten.

Daarnaast ligt de geprofeteerde toekomst dikwijls ook helemaal niet vast; de toekomst wordt dus wel voorzegd maar niet voorspeld. "Als gij gewillig zijt en luistert" zegt Jesaja bijvoorbeeld, "zult gij het goede des lands eten; maar als gij weigert en weerspannig zijt, zult gij door het zwaard worden verteerd, want de mond van JHWH heeft het gesproken." (Jesaja 1:19-20).

Opmerkelijk vind ik dat Daniël, met zijn grote toekomstvisioenen, in de Tenach niet eens tot de Profeten wordt gerekend maar tot de Geschriften! En dat terwijl juist het boek Daniël voor een belangrijk deel over de nabije en verre toekomst gaat... Wel is Daniëls stijl anders dan die van de Profeten, hij richt zich bijvoorbeeld nauwelijks met oproepen tot het volk...

... waarmee ik niet wil zeggen dat Daniël niet "profetisch" is! De gehele Tenach (Torah, Profeten inclusief Geschriften) wordt in het Nieuwe Testament vaak aangeduid als "de wet en de profeten". De Here Jezus verwijst naar een Psalm (en dus naar een geschrift), waar Hij zegt "Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden?" Dus het gaat over de Hebreeuwse Bijbel als geheel, als de Here Jezus in Mattheüs 11:13 zegt: "Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe".

De vraag of een bepaalde passage in de Hebreeuwse Bijbel "profetisch" is of niet, kan daarom eigenlijk alleen maar met "ja" worden beantwoord. Je moet echter Jenkins of LaHaye heten om daaruit de conclusie te trekken, dat die die passage dan dus ook een toekomstvoorspelling bevat.

[ineke-kitty 56]

@Sweep

"Daniel wordt in de Tenach niet eens tot de profeten gerekend".

Waar wordt dat gezegd in de Tenach dan?

Want de Here Jezus Zelf noemt Daniel in Matth.24:15 "den profeet" als Hij verwijst naar Daniel 9:27 waar gesproken wordt over de antichrist die in de 2e helft van de 70e week het slachtoffer en het spijsoffer zal doen ophouden, en over den gruwelijken vleugel een verwoester zal zijn, tot de voleinding toe, die vastelijk besloten is.

Dit is dus nog toekomst, want de Heer zegt in vers 15: "Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniel, den profeet......."

Jenkins en LaHaye hebben het m.i. goed gezien dat deze profetie nog vervuld moet worden.

Vaak hebben profetieën in de Bijbel een tweede vervulling, en dat is makkelijk aan te tonen door Schrift met Schrift te vergelijken.

Er zijn veel boeken geschreven over de zogenoemde "eindtijd" , die ik persoonlijk gelezen en bestudeerd heb, erg "interessant" allemaal, maar ik houd me toch maar aan hetgeen de Bijbel zelf leert over het profetisch Woord.

Tim LaHaye's verfilmingen bijv. over de "rapture" zijn spannend voor veel christenen om te bezien, echter zijn het i.m.o. fictieve verhalen van de schrijver, van HOE het allemaal zal gaan in de toekomst.

Het enige wat ik met de man eens ben, is dat de Gemeente wordt opgenomen voor dat de grote verdrukking een aanvang zal nemen, namelijk als de antichrist zich zal openbaren zoals 2 Thess. 2 beschrijft.

[Sweep 0]

@Sweep

"Daniel wordt in de Tenach niet eens tot de profeten gerekend".

Waar wordt dat gezegd in de Tenach dan?

Zoals je ongetwijfeld weet, is "Tenach" (of: TaNaKh) een acroniem van "Torah - Nevi'im - K'tuvim".

Torah, of "onderwijzing", zijn de eerste vijf boeken.

De Nevi'im, "profeten", verdeelt men in de "vroege" profeten (Jozua, Richteren, 1 en 2 Samuël, 1 en 2 Koningen) en de "late" profeten. De "late" profeten zijn de drie "grote" profeten Jesaja, Jeremia, Ezechiël en de twaalf "kleine" profeten Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Sefanja, Haggaï, Zacharia en Maleachi.

Na de profeten volgen de K'tuvim of "geschriften": vijf Psalmboeken, Spreuken, Job, Hooglied, Ruth, Klaagliederen, Prediker, Ester, Daniël, Ezra, Nehemia, en de laatste twee boeken van de Tenach zijn 1 en 2 Kronieken.

Mogelijk zinspeelt de Heer Jezus in Lucas 11:50-51 op deze indeling. Hij refereert daar immers aan het bloed dat vergoten is van al de profeten, van het bloed van Abel tot het bloed van Zacharias. De bijbehorende geschiedenissen vind je in Genesis 4:10 (eerste boek van de Tenach) en in 2 Kronieken 24:20-21 (laatste boek van de Tenach).

Enfin, zoals je ziet wordt Daniël in de Tenach dus niet tot de profeten gerekend, maar tot de geschriften. Het wordt nergens zo gezegd maar het volgt uit de indeling.

[Hendrik-NG 220]

@Sweep

"Daniel wordt in de Tenach niet eens tot de profeten gerekend".

Waar wordt dat gezegd in de Tenach dan?

Sweep heeft het over de TeNaCh: Thora, Nevie'iem, Chetoeviem - de Joodse indeling van wat wij het Oude Testament noemen. En bij die indeling wordt het boek Daniël inderdaad tot de Geschriften gerekend.

Ik kan me ook wel voorstellen dat men dat deed. Er ontbreekt in het boek Daniël een duidelijk "roepingsvisioen" zoals bij Jesaja, of "een inleiding met aanstellingswoorden" zoals bij Jeremia (Jer 1:5 ‘Voordat ik je vormde in de moederschoot, had ik je al uitgekozen, voordat je de moederschoot verliet, had ik je al aan mij gewijd, je een profeet voor alle volken gemaakt.’)

Over Daniël wordt gezegd:

Dan 1:17 En God schonk de vier jongemannen wijsheid, kennis en verstand van alle geschriften; bovendien was Daniël bij machte alle mogelijke visioenen en dromen uit te leggen.

Daniël wordt door God gezegend met wijsheid, en het vermogen om visioenen en dromen uit te leggen. Ongeveer zoals ooit Jozef werd gezegend: het feit dat hij droomt, en dankzij God die dromen kan duiden komt overeen...

Taal en toon van het boek zijn ook anders in vergelijking met de (andere) profetische boeken: eerder "apocalyptisch" van aard (een term die ze in die tijden nog niet kenden). Ergo: het boek Daniël "moest zijn waarde nog gaan bewijzen" (c.f. het advies van Mozes - Deut 18) - als het al een profetisch boek zou zijn...

Want de Here Jezus Zelf noemt Daniel in Matth.24:15 "den profeet" als Hij verwijst naar Daniel 9:27...

Klopt... En om die reden zien wij Jezusvolgelingen dat boek ook als profetisch: een profeet duidt een tekst aan als profetisch...

[antoon 298]

Want de Here Jezus Zelf noemt Daniel in Matth.24:15 "den profeet" als Hij verwijst naar Daniel 9:27...

Klopt... En om die reden zien wij Jezusvolgelingen dat boek ook als profetisch: een profeet duidt een tekst aan als profetisch...

Daniel wordt niet tot de profeten gerekend, maar zit wel vol met profetie, wat aangehaald is van Jezus dat is maar het topje van de ijsberg

De reden dat het niet tot de profeten gerekend werd kan zijn dat Daniel in buitenlandse dienst was daar had men het niet zo op, ook door ervaring met buitenlandse naties.

vergeet ook niet dat de wijsheid van Daniel ook door Ezechiel aangehaald werd

[Sweep 0]

Want de Here Jezus Zelf noemt Daniel in Matth.24:15 "den profeet" (...)

Heel juist opgemerkt. Dus behalve dat Daniël impliciet als profeet wordt aangemerkt (in gezelschap van o.a. Abel en de priesterzoon Zacharia, die weer een ander is dan de profeet Zacharia, zie de teksten die ik hierboven noemde) heeft de Heer Jezus Daniël ook expliciet een profeet genoemd. Onder de profeten is hij echter om verschillende redenen nogal een buitenbeentje, hetgeen je ook duidelijk wordt wanneer je zowel Daniël als de grote en de kleine profeten ieder voor zich leest, elk in hun verband.

(...) als Hij verwijst naar Daniel 9:27 waar gesproken wordt over de antichrist die in de 2e helft van de 70e week het slachtoffer en het spijsoffer zal doen ophouden, en over den gruwelijken vleugel een verwoester zal zijn, tot de voleinding toe, die vastelijk besloten is.

Hoewel het onderwerp "antichrist" me interesseert, heb ik het nooit diepgaand bestudeerd aan de hand van de Bijbel. Ik ben dan ook niet meer dan oppervlakkig op de hoogte van een aantal verschillende opvattingen rondom dit onderwerp. Maar ik lees wel veel in de Bijbel en ben ook gewend om nauwkeurig te lezen. Daardoor ben ik gevoelig geworden voor allerlei inleg, voor dingen die men kennelijk in de tekst ziet maar die er eigenlijk niet staan.

In dit geval: het zal - in dit topic maar ook elders - zeker bijdragen aan je geloofwaardigheid, wanneer je uitgaat van de tekst zoals die er staat, zonder er vóóraf een interpretatie in te leggen en vervolgens te beweren dat de tekst dáárover "spreekt".

Concreet: Daniël 9 "spreekt" niet over "de antichrist" om de doodeenvoudige reden, dat dit woord slechts vijf keer in de Bijbel voorkomt, waarvan één keer in het meervoud, en alle keren in het NT. Dat het hier om "de antichrist" gaat is dus een aanname. Met aannamen is wat mij betreft niets mis en je aanname kan ook best verdedigbaar zijn, maar het mag van je worden verwacht dat je erkent dat het om een aanname gaat en dat je onderbouwt hoe je tot die aanname komt.

Een vraag die meteen bij me opkomt is: hoe verklaar je dat de actor in Daniël (9:26) niet één persoon is, maar "het volk van een vorst"? Is dat wat "de antichrist" is in jouw visie, "een volk", of "de vorst van een volk"? Welk volk zou dat kunnen zijn?

Dit is dus nog toekomst, want de Heer zegt in vers 15: "Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniel, den profeet......." Jenkins en LaHaye hebben het m.i. goed gezien dat deze profetie nog vervuld moet worden.

Dat het nog toekomst is: die interpretatie lijkt me mogelijk. Jenkins en LaHaye echter zijn bij uitstek uitdragers van de idee dat "profetie" hetzelfde is als "voorspelling", waarbij ze consequent voorbijgaan aan iedere betekenis, implicatie en inhoud, zelfs waar het gaat om de betekenisinhoud van de profetie zelf. De "nacht waarin niemand werken kan" (Joh. 9:4) bijvoorbeeld, is in hun boekenreeks een letterlijke nacht, waarin het zó donker is dat je geen steek kan zien. De volgende ochtend wordt het gewoon weer licht. En hop, weer is "bijbelgetrouw" een gebeurtenis afgevinkt op de "eindtijdprofetie-checklist" en en passant de profetie zélf ontdaan van iedere wezenlijke inhoud.

Vaak hebben profetieën in de Bijbel een tweede vervulling, en dat is makkelijk aan te tonen door Schrift met Schrift te vergelijken.

Het wordt zelfs wel zo gezien, dat "profetie" in de Bijbel vooral een patroon schildert, en dat iedere latere vervulling een herhaling is, een invulling van dat patroon. Dat, het voldoen aan het eerdere patroon, maakt een persoon of gebeurtenis (en tegelijkertijd het eerdere patroon) geloofwaardig. Heel anders dus, dan de opvatting dat profetie een "voorspelling" is, die op gegeven moment "uitkomt" en eventueel nogmaals "uitkomt".

Deze opvatting van profetie verklaart ook waarom er in het NT zo vaak iets staat als "aldus werd vervuld het woord..." waarbij dan een verwijzing volgt naar een tekst in het OT die helemaal geen "profetie" bevat (in de nauwere betekenis van "voorspelling"). Zie bijvoorbeeld Matteüs 21:4-5 en 27:9.

Hoe dan ook, we zijn het er kennelijk over eens dat een profetie verschillende vervullingen kan hebben. In dat verband: ben je op de hoogte van opvattingen rondom de eerste vervulling van Daniëls profetie omtrent "de gruwel der verwoesting" (Antioches Epiphanes), een mogelijke tweede vervulling door Herodes, een mogelijke derde in het jaar 70, en eventueel nog andere vervullingen? Als gezegd: ik weet er zelf niet zoveel van, maar als je - zoals jij - kennelijk nogal overtuigd bent van één interpretatie, mag van je verwacht worden dat je ook de andere interpretaties terdege kent en gemotiveerd op waarde weet te schatten.

Er zijn veel boeken geschreven over de zogenoemde "eindtijd" , die ik persoonlijk gelezen en bestudeerd heb, erg "interessant" allemaal, maar ik houd me toch maar aan hetgeen de Bijbel zelf leert over het profetisch Woord.

Dat klinkt goed... alleen heb je tot nu toe vooral je eigen interpretatie daarvan laten zien, waarbij je er niet echt blijk van geeft dat je erg zorgvuldig leest, vragen kunt beantwoorden, en inleg weet te onderscheiden van uitleg.

Tim LaHaye's verfilmingen bijv. over de "rapture" zijn spannend voor veel christenen om te bezien, echter zijn het i.m.o. fictieve verhalen van de schrijver, van HOE het allemaal zal gaan in de toekomst.

Het kan zijn dat mensen de films spannend vinden maar volgens de recensies, ook in de christelijke pers, zijn de Left Behind-films schrijnend slecht. Ik ben het trouwens met je eens dat het fictieve verhalen zijn, het is mijns inziens onmogelijk dat de gang van zaken uit de boeken zich in de werkelijkheid zou kunnen afspelen. Fred Clark (Slacktivist) heeft dit mijns inziens overtuigend aangetoond in zijn tig-delige kritiek op Left Behind.

Het enige wat ik met de man eens ben, is dat de Gemeente wordt opgenomen voor dat de grote verdrukking een aanvang zal nemen, namelijk als de antichrist zich zal openbaren zoals 2 Thess. 2 beschrijft.

Je plakt hier termen aan elkaar en doet vervolgens alsof dat samenstel in 2 Thessalonicenzen 2 te vinden is. Er staat echter in dat hoofdstuk geen woord over de "grote verdrukking". Er staat ook niets over "de opname van de Gemeente". De schrijvers spreken wel over "de komst van onze Here Jezus Christus en onze vereniging met Hem", maar dat is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde aangezien we ook weten dat Jezus zal terugkomen om als Koning te regeren op aarde - een feit waarnaar vers 8 mogelijk verwijst.

Over de vraag of de "opname van de Gemeente" plaatsvindt vóór, tijdens of ná de "grote verdrukking" zwijgt 2 Thessalonicenzen 2 dus in alle talen. Het enige dat er juist duidelijk staat, is dat de Thessalonicenzen NIET moeten denken dat de dag des Heren reeds aanbreekt, dat ze NIET hun bezinning moeten verliezen of in onrust moeten verkeren, omdat EERST de mens der wetteloosheid zich moet openbaren, "de tegenstander, die zich verheft tegen al wat God of voorwerp van verering heet, zodat hij zich in de tempel Gods zet, om aan zich te laten zien, dat hij een god is."

[ineke-kitty 56]

@Sweep

Blijft het feit bestaan, dat de Here Jezus Daniel "den profeet" noemt.

Voor de verstandigen [= gelovigen] hoeft de inhoud van het boek Daniel niet verborgen te zijn, maar dat wij als gelovigen Gods plan helder mogen zien.

Ik geloof dan ook dat het boek Daniel bestaat uit gedeeltelijk historische gebeurtenissen en uit profetieën en van het heilsplan van God. Voor een groot deel is dat heilsplan nog steeds toekomst.

In geloof dat in de Schrift geschiedenissen eveneens een profetische betekenis hebben.

Overigens in de Hebreeuwse Bijbel, door de Joden gebruikt, wordt het boek Daniel niet gerekend tot de profetische geschriften. Het wordt niet als zodanig [h]erkend.

Het boek Daniel is bij hen gerangschikt onder de zogenaamde Haggiografa [Psalmen].

Enfin, het bovenstaande onderwerp gaat niet over Daniel, hoewel de gebeurtenissen die Daniel in visioenen te zien kreeg, voor een groot deel nog in de toekomst liggen, en dus wel degelijk te maken heeft met wat Israel nog te wachten staat, en daarna de overige volkeren.

Ik geloof dan ook dat Daniel onlosmakelijk verbonden is met Openbaring.

[ineke-kitty 56]

@Sweep

Over de opname van de Gemeente heb ik mijn standpunt uitgelegd in het gelijknamige topic.

Er bestaan globaal onder bijbeluitleggers 3 mogelijkheden:

1. opname voor de grote verdrukking;

2. opname in het midden van de grote verdrukking;

3. opname na de grote verdrukking.

Een betrekkelijk nieuw standpunt is een gedeeltelijke opname.

Aanhangers van deze nieuwe theorie geloven dat christenen die geen toegewijd leven leiden achtergelaten zullen worden.

Dir houdt dus in dat "goede werken en toewijding" bepalen of iemand deel zal hebben aan de opname.

Gelukkig zijn er maar weinig christenen die in dit standpunt geloven, want het is niet alleen in strijd met de profetieën, maar ook met de leer alleen door genade en door geloof behouden te worden.

Maar ook dit onderwerp is hier off-topic, en ik ga daar ook niet verder op in.

[ineke-kitty 56]

Overigens geloof ik dat, net als Mozes, en Jozef typen zijn van de Here Jezus Christus, Antiochus Epiphanes een type is van de vorst van de eindtijd, namelijk gelijk is aan de kleine hoorn, die in Daniel 8:9 reeds genoemd werd.

Deze geschiedenis is in het verleden gebeurd,, maar wijst tevens naar het midden van de 70e week en is tevens model voor de toekomst.

[Sweep 0]

(...) Overigens in de Hebreeuwse Bijbel, door de Joden gebruikt, wordt het boek Daniel niet gerekend tot de profetische geschriften. Het wordt niet als zodanig [h]erkend.

Je meent het...

[ineke-kitty 56]

@Sweep

Tja, vraag het maar eens na bij een orthodoxe Jood.

[Hendrik-NG 220]

@Sweep

Tja, vraag het maar eens na bij een orthodoxe Jood.

Sweep had je dat net in een heel uitgebreide post al verteld...

(En deze spuit 11 kort daarna ook nog eens een keertje...)

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

Ja had het gelezen hoor, maar dat Daniel dus in de Tenach niet tot de profeten gerekend wordt, bevestigd alleen maar dat de Joden het niet [h]erkennen als het profetisch Woord van de Bijbel.

[Vrede 0]

Hallo Vrede. Het is inderdaad een tijdje geleden dat ik een reactie van je voorbij zag komen.

Hoe zou je in willen gaan op het onderwerp? Als het gaat om mijn vragen/opmerkingen, dan ben ik benieuwd naar je reactie op het:

Hendrik-NG schreef:

Of: denk ik even hardop - ook eens kijken of er gradaties bestaan in het meer/minder faciliteren van dat grijpen naar de macht bij de verschillende levensbeschouwingen. Om zo (indien aanwezig) "risicofactoren" in kaart te brengen... En ook de beschermende factoren... Zelf ben ik heel benieuwd welke "beschermende factoren" er vanuit de Islam te destilleren zijn in de omgang met "macht" - met minderheden... Ik zou graag zien dat men ze nog meer en nadrukkelijker in stelling bracht!!!

Ja ik ben hier voornamelijk de laatste tijd om kennis op te doen dus de drang om te reageren is er niet echt, zeker gezien het discussiëren vaak in cirkels lijkt te gaan. Daarbij laat ik nu even buiten beschouwing de hele fijn en leuke gesprekken met bepaalde leden hier die naar mijn mening dit forum dragen en de christelijke boodschap van naastenliefde sterk en respectvol uit dragen.

Maar goed ik wilde inderdaad ingaan op je vragen. De bovenstaande vraag is niet helemaal duidelijk. Bedoel je welke bescherming de Islam bied tegen het grijpen van de macht door een niet geaccepteerde minderheid? Of bedoel je juist wat de Islam voor die minderheden doet zodat ze juist wel hun mening kunnen uitdragen ondanks ze niet de mainstream mening zijn?

De vraag in dit topic is "wat staat de wereld te wachten?". Dit thema werd nadrukkelijk gekoppeld aan Islam en de actualiteit...

Nu kan je er je persoonlijke mening over geven. Maar zou die niet verder komen dan een "echte Islam = vrede en de oorlogszuchtigen zijn geen echte moslims", dan schieten we daar misschien niet zo veel mee op.

Zelf ben ik meer benieuwd naar je waarnemingen in je directe omgeving. Hoe reageren medemoslims op al dat geweld - in familie, vriendenkring, moskee, social media etc? Ontstaan er tegenreacties? Individueel? Georganiseerd in groter verband?

Ik denk dat ik niet perse me persoonlijke mening zou geven zonder enige objectiviteit. Ik zou wel aantonen of ieder geval proberen aan te tonen dat bepaalde acties totaal niet stroken met de Islam. Zodra dat duidelijk is dan is ieder geval op dat gebied de Islam vrij gesproken. De analogie heb ik wel eens getrokken met het bijv door rood rijden, het gebeurd nog op grote schaal. Desondanks is het niet de fout van het rechtssysteem. Ook valt het niet terug te leiden tot het motief van de roodrijder of het nu is omdat hij snel naar werk moest of ze kind moest ophalen beide redenen hebben niet aangezet of bijgedragen aan het door rood rijden. Ook zo met de Islam zolang de Islam niet aanzet of bijdraagt aan het plegen van aanslagen die onschuldige slachtoffers maken is de Islam in mijn ogen geen probleem.

Excuus voor het lange verhaal, even naar je vraag. Wat ik zie en dat is dan vooral om me heen zoals vrienden, moskee etc(geen social media, daar maak ik geen gebruik van). Is dat men zich erg laten horen tegen de aanslagen. Preken die erover gaan hoe slecht het is, solidariteit in de vorm van symbolen in het dagelijkse leven een t-shirt bijv of een plaatje op de telefoon. Het wordt sterk afgekeurd in ieder geval. Daarnaast is er een selecte groep die het aan zich voorbij laat gaan die niet echt de noodzaak ziet zich in enig opzicht naar buiten toe te laten over alles. Een algehele desinteresse. Hier zitten mensen tussen die vaker zich niks aantrekken van dingen maar ook bepaalde mensen die zich op dit specifieke punt nu even niks meer aantrekken van de heisa. Echte voorstanders ben ik niet tegengekomen hoe dat komt weet ik niet. Misschien is mijn kenniskring beperkt wie weet.

Echt georganiseerde tegenstanders heb ik niet meegemaakt ik zou niet weten wat de vorm daarvan zou moeten zijn? Demonstratie misschien of een facebook pagina? Ik weet trouwens wel dat er elders in het land sprekers naar basisscholen gaan die Islamitisch zijn om uit leg te geven aan kinderen dat de aanslagen verkeerd zijn IS ook etc.

Eerlijk gezegd ben ik niet een fan van de hele bombarie die er telkens rond de aanslagen hangen. Een te scherpe focus die vanuit een neutrale blik ik niet echt begrijp. Dat het erg is en er medeleven getoond moet worden staat natuurlijk buiten kijf. Elk leven telt. Het enige opvallende patroon wat de aanslagen door "extremistische" moslims kenmerkt is eigenlijk de enorme slachtoffers die ze maken. Ik vraag me echt hardop af hoe dat kan vaak jonge daders die zulke immense aanslagen plegen hoe blijven zij onder de radar terwijl ze al een risciogroep zijn? Maar goed ik typ nu vragen hardop waar ik me over verwonder maar niet perse een antwoord op verwacht.

Ik hoop ieder geval dat je wat nuttigs uit mijn lange verhaal kan maken. Nogmaals excuus voor de wat lange bewoording!

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik

Ja had het gelezen hoor, maar dat Daniel dus in de Tenach niet tot de profeten gerekend wordt, bevestigd alleen maar dat de Joden het niet [h]erkennen als het profetisch Woord van de Bijbel.

Als je geïnteresseerd bent, en je bent het Engels machtig, dan is hier een genuanceerd verhaal als tegenwicht tegen je ongenuanceerde "de Joden": http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/1735365/jewish/Why-Isnt-the-Book-of-Daniel-Part-of-the-Prophets.htm

Niet om argumenten naar voren te schuiven (het is tenslotte maar een link die ik plak), maar meer ter illustratie. Al vind ik het onderscheid dat wordt gemaakt tussen "prophecy" en "ruach ha-kodesh" wel een punt dat aandacht zou mogen krijgen... Net als de opmerking "There are many different levels and types of prophecies"...

[Hendrik-NG 220]

Hendrik-NG schreef:

Of: denk ik even hardop - ook eens kijken of er gradaties bestaan in het meer/minder faciliteren van dat grijpen naar de macht bij de verschillende levensbeschouwingen. Om zo (indien aanwezig) "risicofactoren" in kaart te brengen... En ook de beschermende factoren... Zelf ben ik heel benieuwd welke "beschermende factoren" er vanuit de Islam te destilleren zijn in de omgang met "macht" - met minderheden... Ik zou graag zien dat men ze nog meer en nadrukkelijker in stelling bracht!!!

Maar goed ik wilde inderdaad ingaan op je vragen. De bovenstaande vraag is niet helemaal duidelijk. Bedoel je welke bescherming de Islam bied tegen het grijpen van de macht door een niet geaccepteerde minderheid? Of bedoel je juist wat de Islam voor die minderheden doet zodat ze juist wel hun mening kunnen uitdragen ondanks ze niet de mainstream mening zijn?

Vooral dat laatste; gekoppeld aan vragen als "hoe gaat de Islam om met 'macht'? Hoe ziet men leiderschap? Hoe stelt men zich op tegenover minderheden, andersdenkenden?"

En bij dat alles snap ik ook wel dat er niet zoiets bestaat als "de" Islam. Zoals er ook niet zoiets bestaat als "het" Christendom. Je zal dan eerder spreken in termen van "ideeën".

Wat voorbeeldjes om duidelijk te maken wat ik bedoel:

Als Jezus op een zeker punt spreekt over "leiderschap" in zijn groep leerlingen, dan zegt Hij: "De belangrijkste onder jullie zal jullie dienaar zijn." (Mattheus 23:11)

Daar kan je de gedachte uithalen dat een leider vooral ook een dienende rol heeft: ten dienste staat van de personen aan wie hij/zij leiding geeft.

Als Paulus spreekt over "machthebbers", dan zegt hij:

Romeinen 13:1 Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. 13:2 Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af. 13:3 Wie doet wat goed is heeft van de gezagsdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, 13:4 want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn. 13:5 U moet haar gezag dus erkennen, en niet alleen uit angst voor Gods toorn, maar ook omwille van uw geweten.

Daar zou je veel gedachten uit kunnen halen over je opstelling ten opzichte van een overheid/machthebber, of over je rol als machthebber ("het zwaard dragen" in de zin van: recht verschaffen; oordelen over evt. misdaden en daarbij zo nodig straffen).

Het zijn twee voorbeelden van (m.i.) "beschermende factoren". Er zullen ook risicofactoren aan de wijzen zijn, maar zelf vind ik dat wat lastiger ("blinde vlekken" en zo). Maar er zijn hier op dit forum ook leden van het Freethinkerforum die daar bijzonder getraind in zijn...

[Hendrik-NG 220]

Echt georganiseerde tegenstanders heb ik niet meegemaakt ik zou niet weten wat de vorm daarvan zou moeten zijn? Demonstratie misschien of een facebook pagina?

Ik zou ook niet precies weten hoe dat vorm te geven. Iets dat veel publiciteit oplevert zou wel wenselijk zijn, denk ik... Want dan krijgt het initiatief brede aandacht.

Zou men zich durven organiseren, vraag ik me af? "Hoge bomen vangen veel wind" zegt het spreekwoord, en er zijn helaas voorbeelden aan de wijzen van mensen die zich nadrukkelijk uitgesproken hebben, en daarna "met de gevolgen geconfronteerd werden/worden"...

[eclammers 0]

Het is m.i. zinloos de Koran te vergelijken met de Bijbel. De Bijbel is het Woord van God en de Koran is een product van Mohammed.

Er is volgens de Bijbel maar EEN God, namelijk Christus Jezus, Die de Weg, namelijk de Waarheid, namelijk het Leven is.

Wat een prachtige woorden Ineke-Kitty, dank daarvoor.

Ik ben het heel erg met je eens.

Alleen de woorden van Jezus citeer en interpreteer je naar mijn mening niet Bijbels correct.

Jezus Christus zei: ....

(Johannes 14:6, 7) . . . „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij. 7 Indien gijlieden mij hadt gekend, zoudt GIJ ook mijn Vader hebben gekend; van dit ogenblik af kent GIJ hem en hebt GIJ hem gezien.â€

Jezus wijst hier naar iemand die groter is dan hij, namelijk zijn hemelse Vader, Jahweh.

Bij gevolg ...

1. is Jezus dus de weg terug naar de Vader;

2. onderwijst Jezus de Waarheid over de Vader en Jahweh's voornemen'

3. geeft Jahweh iedereen leven die volgens christelijke maatstaven leeft in navolging van Jezus Christus en geloof oefent in het zoenoffer van Christus.

groeten,

Ed

[ineke-kitty 56]

Feit is dat het Joodse volk zich niet herkent in de profetie van Daniel, omdat zij straks "een ander zullen aannemen onder zijn eigen naam" namelijk de antichrist die hen de eerste 3,5 jaar van zijn regering zogenaamde "vrede" zal voorspiegelen.

Bovendien hebben zij de eerste komst van de Messias afgewezen, zij hebben Hem dus niet aanvaard als hun Verlosser.

Johannes 5:43 zegt dan ook: "Ik ben gekomen in den Naam Mijns vaders, en gij neemt mij niet aan; zo een ander komt in zijn eigen naam, DIEN zult gij aannemen.

Zij [h] erkennen dus niet wat de profeet Daniel geprofeteerd heeft over het Joodse volk.

Pas als de Here Jezus Zijn voeten zal zetten op de Olijfberg bij zijn wederkomst zal het Joodse volk Hem [h]erkennen als Degene die zij doorstoken hebben, en DAN zullen zij Hem pas aanvaarden als de Messias.

Echter zullen zij eerst door de grote verdrukking heen moeten, voordat deze dingen gaan plaatsvinden.

[ineke-kitty 56]

Hoi Ed, leuk je hier te ontmoeten.

Ik wil nu niet de Godheid van Christus Jezus ter discussie stellen, daar kunnen we evt. in een ander topic over in gesprek gaan met elkaar.

Wat belangrijker is, is dat het Joodse volk Hem heeft afgewezen, als de Messias, ergo, dat de Moslims Hem niet erkennen als Gods Zoon, want Allah heeft geen zoon, en daarmee is het een feit, dat de God van Israel NIET dezelfde is als hun godheid Allah.

[Hendrik-NG 220]

Ah... Jouw god gaat op een andere manier met profetie om dan mijn God, en daarmee is het een feit dat jouw god NIET dezelfde is als de God van Israel. Zo iets???

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

Ik begrijp niets van je post, maar dat zal wel aan mij liggen.

Voor de goede orde: Christus Jezus is MIJN God [met hoofdletter].