Genesis over licht

[MysticNetherlands 298]

Met 'ons perspectief' bedoel ik wij mensen, op deze aarde. Uiteraard zijn wij intelligent genoeg om ons andere, theoretische perspectieven aan te meten. Bijvoorbeeld vanaf n andere planeet, of in n heelal zonder planeten etc

Wij zijn nauwelijks intelligent genoeg om teksten te interpreteren slash te begrijpen van andere mensen en culturen hier op deze aarde. Laat staan van buiten de aarde. Ik neem maar even aan dat de bijbel met name voor en door mensen is geschreven. Wat mensen gemeenschappelijk wel begrijpen is dat de zon en de maan verantwoordelijk zijn voor de dagen en nachten, en de seizoenen.

Als Genesis 1 niet is geschreven vanuit menselijk perspectief (maar wel door een mens) dan begrijp ik al helemaal niet meer waarom er nog mensen zijn die de teksten letterlijk opvatten. Dan is het bladibla en niet geschikt voor mensen anno 2015.

Ook zonde van de tekst. Je kunt beter erkennen dat de schrijver een, voor mensen (al die jaren geleden) begrijpelijke literaire structuur voor ogen had.

http://wapenveldonline.nl/artikel/424/s ... oriciteit/

scoll naar: Literaire opmerkingen over Genesis 1.

Als wij samen willen dat de toekomstige generatie nog christelijk zal blijven,en niet de kerk uit rent, dan zullen we moeten komen met handvatten om ze de gelegenheid te geven, (op tijd) om Genesis onbevooroordeeld te lezen en ze te begeleiden in hun opvatting over de tekst.

En ze niet het 'letterlijke' opdringen, want daar trapt niemand meer in straks.

Je preekt voor eigen parochie hoor.

[MysticNetherlands 298]

Dat past niet in

45 Zo staat ook geschreven: De eerste mens Adam werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest.

en

47 De eerste mens is uit de aarde aards, de tweede mens is uit den hemel.

Lastig allemaal he? Wederom vraag ik me af of t nu pure onwil is aan jouw kant of wat anders. Hardop denkende, misschien is t wel o bewuste onwil? Net zoals bijv bij creationisten? Dat zou n flinke brok ironie zijn

[Hendrik-NG 220]

Dat past niet in

45 Zo staat ook geschreven: De eerste mens Adam werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest.

Waarom niet? Er staat in het Grieks ook echt "laatste": ἔσχατος (eschatos), geen persoonlijk voornaamwoord i.o.d...

Paulus heeft het hier blijkbaar over twee menstypen. Je kan immers niet volhouden dat er sinds Christus geen andere mensen geboren zijn die keer op keer "de laatste" waren.

Een mensheid die begint bij de eerste Adam, en een die begint bij de laatste, definitieve. En ter verduidelijking voegt hij er nog de tegenstelling "aards/hemels" aan toe: een mens gericht op zichzelf tegenover een mens gericht op God.

[Bonjour 80]

Er zijn nog meer vergelijkingen door Paulus tussen Jezus en Adam. Hij bedoelt een 1 op 1 relatie.

[Hendrik-NG 220]

Geen idee wat je daar mee wil zeggen.

[Hetty 0]

Dat past niet in

45 Zo staat ook geschreven: De eerste mens Adam werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest.

en

47 De eerste mens is uit de aarde aards, de tweede mens is uit den hemel.

Dat kan best zijn. Ik weet niet hoe Paulus dat bedoelde. In het NT zien we vaker uitspraken die een traditionele visie weergeven, waarvan we later weten dat het heel anders was. De eerste 5 boeken van Mozes zijn echt niet door Mozes geschreven, al staat dat in het NT.

En Paulus weerspiegelde nou niet bepaald de visie van Jezus, wat betreft joodse tradities.

Genesis is duizenden jaren eerder geschreven dan het NT. Wat wist Paulus nou van de schrijfstijl in Genesis? Paulus blinkt al niet uit in proza. De bijbel is geschreven door mensen.

[Olorin 155]

Dat wat Jezus werkelijk bedoelde weten we van de verborgen autobiografie van Jezus die niemand kent.

Staat in het NT dat Mozes de eerste vijf boeken geschreven heeft? Leer ik toch weer iets nieuws elke dag. Toen ik het NT las kwam ik dat niet tegen. Wellicht dat het in die autobiografie staat.

[Hetty 0]

Dat wat Jezus werkelijk bedoelde weten we van de verborgen autobiografie van Jezus die niemand kent.

Staat in het NT dat Mozes de eerste vijf boeken geschreven heeft? Leer ik toch weer iets nieuws elke dag. Toen ik het NT las kwam ik dat niet tegen. Wellicht dat het in die autobiografie staat.

Als Jezus de Thora citeert zegt hij vaak: "Mozes zei" ..En wat jij dan weer bedoeld met een autobiografie van Jezus is mij dan weer een raadsel. Welterusten.

[Olorin 155]

Mij ook, maar jij bracht onderscheid aan tussen Jezus en Paulus. Dus ga ik er vanuit dat je een autobiografie hebt? Qua datering zijn de oudste teksten van Paulus afkomstig. De canonieke evangeliën zijn eveneens afkomstig en overgeleverd door de zelfde club die teksten van Paulus canoniek verklaarde.

Kun je voorbeelden geven van een 'Mozes zei'? Teksten waar ik aan denk gaan over de wetten die Mozes van Jezus zou hebben gekregen, hoe het volk moet offeren en de geboden, maar niet over het auteurschap van Genesis...

Niet dat het voor mij veel uitmaakt (ik ga er vanuit dat de uiteindelijke eindredactie van de Thora in de Babylonische Ballingschap heeft plaatsgevonden), maar ik vind het wel belangrijk dat stellingen kloppen.

[MysticNetherlands 298]

Markus 7:10 bijv?

[Olorin 155]

Maar dat is dus een voorbeeld van een wet die Mozes volgens het verhaal in het OT tijdens de uittocht in de woestijn van God gekregen zou hebben. Die heeft verder niks met Genesis te maken.

[MysticNetherlands 298]

Ah ging om Genesis, overheen gelezen. Maar Genesis behoort toch tot de Wet, de Torah? En mijn Bijbelvers refeert aan Leviticus of Exodus, dat behoort toch ook gewoon tot de Pentateuch?

[MysticNetherlands 298]

De vraag is dus wat de gemiddelde Jood bedoelt als hij rond t jaar 0 ove 'de Wet' spreekt. Ik dacht altijd de Pentateuch, maar ben geen expert.

[Olorin 155]

Klopt. Net als de Thora deel is van wat wij het oude testament noemen. Volgens Rabbijnse overlevering werd de Thora en de Mondelinge Traditie (die we oa. in de Talmoed terug vinden) door God aan Mozes gegeven.

Maar in de Bijbel zelf staat dat ^ allemaal niet beschreven. Wat we wel lezen in exodus is dat God de tien geboden aan Mozes geeft. Vervolgens lezen we wetten en regelgeveving (bouw instructies cultische regels over het offeren en hoe het volk zich moet gedragen) die bij monde van God via Mozes aan het volk wordt gegeven. Over die regels zie je dat verder in de Bijbel referenties naar Mozes worden gedaan.

De stap van Mozes die een wettekst geeft naar het auteurschap van dat boek, plus nog andere boeken die samen de Thora vormen is wel groter en die stap is niet uit de bijbel zelf te halen.

[MysticNetherlands 298]

Ja dat denk ik ook ja, als je t puur op de Bijbel zelf houdt.

[Olorin 155]

En ik ben wel de laatste die zou zeggen dat je niet buiten de Bijbel moet kijken, maar ook historisch gezien is het idee dat Mozes de auteur van die vijf boeken is niet geloofwaardig.

[MysticNetherlands 298]

Inderdaad,

[Hetty 0]

Mij ook, maar jij bracht onderscheid aan tussen Jezus en Paulus. Dus ga ik er vanuit dat je een autobiografie hebt? Qua datering zijn de oudste teksten van Paulus afkomstig. De canonieke evangeliën zijn eveneens afkomstig en overgeleverd door de zelfde club die teksten van Paulus canoniek verklaarde.

Ik heb het vooral over verschillen in inzicht: het naleven van de wet bijvoorbeeld.

Kun je voorbeelden geven van een 'Mozes zei'? Teksten waar ik aan denk gaan over de wetten die Mozes van Jezus zou hebben gekregen, hoe het volk moet offeren en de geboden, maar niet over het auteurschap van Genesis...

Niet dat het voor mij veel uitmaakt (ik ga er vanuit dat de uiteindelijke eindredactie van de Thora in de Babylonische Ballingschap heeft plaatsgevonden), maar ik vind het wel belangrijk dat stellingen kloppen.

In mijn beleving is in Nieuwtestamentische tijden de Hebreeuwse bijbel, het OT, verdeeld in 2 onderdelen: Mozes en de profeten.

We lezen dat terug in bijv. Lucas 24:27.

[Olorin 155]

Drie delen eigenlijk, de derde is de geschriften. Maar dat buiten beschouwing gelaten staat er niks over dat Mozes die vijf boeken geschreven zou hebben. De teksten die aangehaald worden vermeldt de tekst zelf over God die Mozes en het volk de wetten geven.

Wat betreft naleven van de wet: Dat deed Paulus zelf ook, alleen stelt hij dat de wet in Christus is vervuld. Er is wat gebeurd rond de dood en opstanding.

Anyway, we weten van Jezus via de schrijvers en één van de evangelie schrijvers is ook de auteur van Handelingen, en in dat boek staat weer de positie van Paulus bekrachtigd en tevens het concilie van Jeruzalem waarin ook met zoveel woorden is uitgesproken wat Paulus in zijn brieven schetst.

[Hetty 0]

Drie delen eigenlijk, de derde is de geschriften. .

Welke geschriften? Jezus heeft het alleen over Mozes en de profeten. Dat was even mijn punt.

[Hetty 0]

Drie delen eigenlijk, de derde is de geschriften. Maar dat buiten beschouwing gelaten staat er niks over dat Mozes die vijf boeken geschreven zou hebben. De teksten die aangehaald worden vermeldt de tekst zelf over God die Mozes en het volk de wetten geven.

De geschriften worden door Jezus niet genoemd en ik heb er ook nooit van gehoord. Het is, bijbels gezien: Mozes en de profeten. Wat zijn dan die geschriften?

Wat betreft naleven van de wet: Dat deed Paulus zelf ook, alleen stelt hij dat de wet in Christus is vervuld. Er is wat gebeurd rond de dood en opstanding.

Anyway, we weten van Jezus via de schrijvers en één van de evangelie schrijvers is ook de auteur van Handelingen, en in dat boek staat weer de positie van Paulus bekrachtigd en tevens het concilie van Jeruzalem waarin ook met zoveel woorden is uitgesproken wat Paulus in zijn brieven schetst.

Volgens mij, zoals ik het nu zie, volgde Paulus geen enkele wet (behalve natuurlijk de morele universele wet) Hij predikte vooral geen enkele wet te volgen en had zelf geen enkele wet voor ogen.

Hij ageerde zelfs tegen de wet die Jezus zo belangrijk vond. Die van Mozes.

Ik heb ff geen online bijbel, maar ik kan het, morgenavond, na mijn werk wel aantonen. mattheus 5. dacht ik.

[Olorin 155]

Drie delen eigenlijk, de derde is de geschriften. .

Welke geschriften? Jezus heeft het alleen over Mozes en de profeten. Dat was even mijn punt.

Deze:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschriften

[Olorin 155]

De geschriften worden door Jezus niet genoemd en ik heb er ook nooit van gehoord. Het is, bijbels gezien: Mozes en de profeten. Wat zijn dan die geschriften?

Zie eerdere link, laten we zeggen de rest wat die andere woorden niet dekt. Kronieken, pslamen, etc. Geen deel van de Thora, ook geen boek als Jesaja.

Volgens mij, zoals ik het nu zie, volgde Paulus geen enkele wet (behalve natuurlijk de morele universele wet) Hij predikte vooral geen enkele wet te volgen en had zelf geen enkele wet voor ogen.

Hij ageerde zelfs tegen de wet die Jezus zo belangrijk vond. Die van Mozes.

Ik heb ff geen online bijbel, maar ik kan het, morgenavond, na mijn werk wel aantonen. mattheus 5. dacht ik.

Paulus was een Jood en leefde als zodanig. Uit mijn hoofd schreef hij er ook over, dat hij dat niet uit noodzakelijkheid deed, maar deed voor zijn broeders en zusters.

En wederom, er zit een tijdverschil. Jezus heeft de wet vervuld in zijn offer. A) Die wet is ook belangrijk (en menselijk gezien niet houdbaar), hij is in Christus vervuld. Je hebt met andere condities te maken. Er is bij het sterven en de opstanding van Christus iets gebeurd.

Daar zit wellicht ook een verschil tussen Jodendom en Christendom. In het Christendom is de Thora het centrum, in het Christendom is de Thora een voorafschaduwing van Christus.

[Hetty 0]

De geschriften worden door Jezus niet genoemd en ik heb er ook nooit van gehoord. Het is, bijbels gezien: Mozes en de profeten. Wat zijn dan die geschriften?

Zie eerdere link, laten we zeggen de rest wat die andere woorden niet dekt. Kronieken, pslamen, etc. Geen deel van de Thora, ook geen boek als Jesaja.

Oké. natuurlijk. Ik was er even niet goed bij...

Maar waar het om gaat is dat de mensen die het NT schreven uitgingen van de gangbare inzichten, en niet van wat we nu weten over oude teksten en literaire vormen wat betreft Genesis. Jezus heeft het het over de Thora ALS door Mozes geschreven.

Over Paulus en de wet kunnen we het in een ander topic hebben. Ik heb het idee dat een opmerking tot een hele discussie kan leiden, en dan gaat het niet meer over Genesis.

[Olorin 155]

Het zou kunnen wat je zegt, maar nergens staat expliciet dat Jezus het over de eerste vijf boeken heeft. Jezus heeft het over de wet, die aan Mozes in de woestijn gegeven heeft. Die wet is een onderdeel van de Thora en tegelijk dragen die vijf boeken als bundeling ook de term 'wet'. Maar dat je voor de tweede optie kiest is een interpretatie, dat staat nergens expliciet zo aangeduid. Waar Jezus naar de wet refereert zijn het ook werkelijk de wetten, niet vertellingen uit de Thora.

Overigens, ook de dood van Mozes staat in de Thora beschreven (Deut.34). Ik zou het wel raar vinden als Mozes ook dat hoofdstuk geschreven zou hebben.