Ik geloof NIET in.....*vul in wat nodig is"

[DeThomas 35]

Dag mensen,

Omdat het forum zo leeg is de laatste tijd wilde ik weer eens een hersenspinsel de wereld in helpen. Nu zou het kunnen zijn dat de doelgroep waarover ik ga spreken niet op dit forum te vinden is, wellicht ook wel.

De wereld der gelovigen lijkt in te delen in twee verschillende types gelovigen. De eerste is de gelovige die precies weet waar hij in gelooft.

De tweede groep is talrijker en omvat onder andere de ietsisten, sprituelen, en zoekenden, en misschien wel de agnosten en andere types zonder (excusex les mots) ballen. Het zijn mensen die heel nadrukkelijk zeggen dat ze niet in een oude man met een baard geloven, maar wel in "kracht" of "oergevoel" of "energie". Vaak gaat dit vooraf door omschrijvingen als "een soort van". Wanneer je doorvraagt of wat dat dan precies voor soort is, komt er zelden een antwoord. Oftwel het zijn mensen die heel nadrukkelijk kunnen omschrijven waar ze niet in geloven, maar niet waar ze wel in geloven. Het kan gepaard gaan met subtielere omschrijvingen zoals "...ik denk niet dat God wil/bedoelt (etc)...." waarbij overigens nooit verteld wordt hoe de persoon aan deze wijsheid komt, hoogstens wordt er een Bijbelvers geciteerd.

Mijn stelling: De meeste mensen die gelovig zijn, behoren tot categorie twee, ze passen hun godsbeeld een beetje aan, aan wat hen beter uitkomt. Ook het merendeel van de mensen op dit forum. Klopt dit?

Wat is het nut van deze indeling, zal de lezer zich afvragen, behalve dat DeThomas zijn ingebeelde superioriteit weer eens ten toon kan spreiden. Deze indeling is om twee redenen nuttig.

Groep 1 is een duidelijke groep. De Europese "wel"-gelover is niet gevaarlijk. Ja, hij gelooft misschien dat de aarde 6000 jaar oud is, dat de bijbel letterlijk waar is en dat enig contact met eigen of andervrouws (of mans) genitaliën uit den boze is, maar je hebt er geen last van. De islamitische "wel"-gelover is een ander verhaal, die mensen zijn, vaker dan christenen wel gevaarlijk, net als hun Amerikaanse tegenhangers.

Groep 2 is misschien veel groter, maar wat mij ertoe drijft hen als gelovigen zonder ballen te omschrijven, zorgt er ook voor dat ze niet zo snel vliegtuigen kapen of abortusartsen neer schieten.

Zolang het echter bij een geweldlos geloof blijf koester ik iets meer respect voor de mensen in groep in, die zowel de troost als de beperking accepteren, en niet afhaken als het geloof moeilijk wordt.

De tweede reden waarom het van belang is: mensen zoals "de nieuwe atheïsten" worden er vaak van beschuldigd in feite tot groep 1 te behoren: het zijn fundamentalisten die een zeer nauwe interpretatie van geloof aanhangen (of juist niet aanhangen). Ik denk dat dit grote onzin is, want als "nieuwe atheïst" ben ik ook niet echt gecharmeerd van groep 2.

Ik hoop dat ik mijn gedachten een beetje duidelijk op papier heb gezet en ik hoop dat er iemand op wil reageren.

[Robert Frans 1.653]

Tja, het is misschien het verschil tussen een droom proberen te verwezenlijken, of een nachtmerrie proberen te voorkomen. Het eerste levert vaak positieve energie en idealisme op, het tweede is toch meer negatief tot cynisch.

Binnen de katholieke traditie is het toch wel een zwaktebod als je het geloof van anderen nodig hebt om je eigen geloof te onderbouwen. Als je anderen naar beneden moet trappen om zelf er zo bovenuit te laten steken.

Maar ook binnen het christendom, ook binnen het katholicisme, zie je dan ook gelovigen die uitsluitend bezig zijn met het aanwijzen van vermeende dwaalleringen, dus leringen die niet exact overeenkomen met hun eigen, persoonlijke lezing van de Schrift.

Het probleem is dat hetgeen het beste uit de mens haalt, vaak ook het slechtste uit de mens haalt. Een sterk geloof of sterke ideologie bouwt hele beschavingen op, helpt de wetenschap vooruit en doet kunst en cultuur opbloeien. Het creëert gemeenschapszin en een stabiele, geordende samenleving waar iedereen ongeveer weet wat men aan elkaar hebt.

Zo'n positieve kijk op dingen werkt daarbij ook heel aanstekelijk voor buitenstaanders. Daarom inspireert Amerika ook zoveel mensen om erheen te trekken en inspireert haar cultuur ook ons volop; haar inborst is vaak positief, ondernemend en gastvrij voor hen die hard willen werken en zo willen bijdragen aan de American Dream.

Zeker in tijden van oorlog of van onrust is die stabiliteit en veiligheid heel belangrijk. Een groot rijk in vroegere tijden beknotte misschien wel je zelfstandigheid, maar zorgde ook voor bescherming tegen andere rijken en voor rust tussen de verschillende stammen.

Dat zie je vandaag de dag ook: veel ellende ontstaat juist daar waar dictators worden verdreven. Een dictator is bepaald geen pretje als deze niet goed voor zijn volk zorgt en haar tiranniseert, maar zorgt niet zelden wel voor de noodzakelijke stabiliteit binnen verschillende stammen en groeperingen.

Maar een sterk geloof of een sterke ideologie kan ook tot wreedheid en intolerantie leiden, tot massale vervolgingen van andersdenkenden. Het kan ook tot discriminatie leiden en tot bekrompenheid.

Ook kan de sociale groepsdruk die ontstaat heel beklemmend zijn en mensen onnodig vrijheid en creativiteit ontnemen. Zeker als het geloof van zichzelf vrij exclusief is en gepint op slechts één of een paar strikte leefwijzen, blijft er weinig ruimte over voor zelfexpressie en vrijheid in gaan en staan waar je wilt.

Ook kan het de nieuwsgierigheid van mensen indammen als het alles meent te kunnen verklaren en er geen ruimte meer is voor mysterie en kritisch onderzoek: als je alle antwoorden al weet of denkt te weten, waarom dan nog verder zoeken?

Een niet-geloof, zeg maar, is dan misschien veiliger, maar levert ook niet echt grootse prestaties op. En het niet-geloof kan dan alsnog fanatiek worden als mensen het niet-geloof bekritiseren, als ze de niet-gelovige geen gelijk wensen te geven.

Sommige niet-gelovigen zijn namelijk wel erg fanatiek in het bestrijden van wereldbeelden die wél op het geloof in een absolute, kenbare waarheid gebaseerd zijn. De ontkenning kan ook dogmatisch worden.

Als een wereldbeeld echter niet op zichzelf kan staan, wat blijft er dan nog van over als die andere wereldbeelden zouden verdwijnen? Stel dat de katholieke kerk zou verdwijnen, wat zou de papenvreter dan nog te melden kunnen hebben?

Daarbij zijn het vaak ook niet twee verschillende geloven die met elkaar botsen, maar juist aanhangers binnen hetzelfde geloof. Verreweg de meeste slachtoffers van de terreur van IS bjvoorbeeld zijn namelijk ook gewoon moslims. De meeste vluchtelingen en ook de meeste soldaten aan het front zijn ook moslims.

Juist mensen die het met elkaar ergens sterk over eens zijn, hebben het vaakst ruzie daarover. Ook binnen de katholieke traditie worden schismatieke bewegingen veel meer gewantrouwd en negatief bejegend dan andere religies.

Als je dus veel niet-gelovigen in een samenleving hebt, dan hoeft dat nog niet te betekenen dat er meer tolerantie zou zijn. En dat is er dan eigenlijk ook lang niet altijd.

Ik geloof dat God wil dat wij het beste uit onszelf halen, dat wij een sterk geloof verkondigen en daardoor samenlevingen (her)kerstenen waar nodig. Dat we één Kerk vormen, één spiritueel leger dat ook op politiek vlak de rechten en waardigheid van de mens, het huwelijk, het leven en de natuurlijke orde eerbiedigt, geheel toegewijd aan Christus en aan zijn Moeder.

Dat we het grootste risico nemen, ook al weten we vanuit het verleden hoe dat niet alleen mooi, maar ook heel gruwelijk kan uitpakken. En dat we daarom leven vanuit nederigheid, versterving, gebed en liefde.

Heel het evangelie, van kruis tot opstanding, heel de bergrede, heel het oude testament en ook heel de kerkgeschiedenis heeft als doel om ons te beschermen tegen het kwaad op de positieve, krachtige, maar ook smalle en stijle weg die wij geboden worden te gaan.

[Flash Gordon 274]

Als ik de stelling goed begrijp:

- ja, ik denk dat de meeste mensen die zich "gelovig" noemen, tot groep twee behoren.

- nee, ik behoor niet tot groep twee.

[Flash Gordon 274]

En overigens, ik geloof NIET in een 6000-jaar oude aarde, in de letterlijkheid van de Bijbel, de zelfuitlegbaarheid van de Bijbel, de man met de baard op een wolk, de zondeval van de natuur, de onvrijheid van de wil, Dawkins theologische of historische kwaliteiten, de Da Vinci-code, de propaganda van Israel of de bewering dat halfvolle melk niet gekookt kan worden.

[DeThomas 35]

Mooi voorbeeld. Wat geloof je dan wel?

[Flash Gordon 274]

Ik geloof wel in Dawkins kwaliteiten als bioloog, in de meerwaarde van de onverbrekelijkheid van het huwelijk, de bruikbaarheid van een metafysisch systeem voor je spirituele leven, de Kopenhaagse interpretatie, de determinatie van de natuur, de vrije wil, de juistheid van de leer van prins Sidharta met uitzondering van de reincarnatie, de smerigheid van Jupiler bier, de oneindigheid van de humor en dat IS niets bijzonders is.

Onder meer.

[Bumblebee 7]

De tweede reden waarom het van belang is: mensen zoals "de nieuwe atheïsten" worden er vaak van beschuldigd in feite tot groep 1 te behoren: het zijn fundamentalisten die een zeer nauwe interpretatie van geloof aanhangen (of juist niet aanhangen). Ik denk dat dit grote onzin is, want als "nieuwe atheïst" ben ik ook niet echt gecharmeerd van groep 2.

Deze laatste alinea snap ik niet. Het lijkt alsof je hier zegt dat, omdat jij als nieuwe atheïst niet gecharmeerd bent van groep twee, het grote onzin is te beweren dat nieuwe atheïsten eigenlijk tot groep 1 behoren? Ik zit er vast naast, wat wil je hier zeggen?

[DeThomas 35]

Nee hoor, zit er helemaal niet zo naast. De "nieuwe atheïsten" of hoe je ze ook noemt krijgen vaak het verwijt dat ze precies doen wat ze hun grootste tegenstanders verwijten: ze nemen een bijbel of koran, kijken letterlijk naar wat er staat en zeggen dat religie een kwaad iets is. terwijl er zoveel andere interpretaties zijn, zegt men dan. Die interpretaties nemen vaak de vorm aan van wat ik beschreef: "ik geloof niet dat de aarde letterlijk is zes dagen is geschapen." "Het verhaal van Noah is een metafoor". of noem je dingen maar. Op dit forum is men natuurlijk meer christelijk, maar in mijn vriendenkring heb ik veel iets-isten en sprituelen, die maar niet onder woorden kunnen brengen wat ze nu wel geloven. Nu is het merendeel van die mensen slimmer en hogeropgeleider dan ik, dus ik verwacht van die mensen wel wat meer dat "Tja, er is iets".

Dus als het gaat om een keuze maken er er achter staan, dan zitten de nieuwe atheïsten zeker in groep 1. Het zijn alleen gene fundamentalisten.

Mensen die hun moraliteit of leven aan een religieus ontwerp hangen wat ze helemaal zelf definiëren maken op mij niet zo'n indruk. "Ik geloof in wat me vandaag goed uitkomt." Mijn vriendin is een wiccan en hun basis regel is: "Doe wat je wilt en doe niemand kwaad." Wiccans zeggen dat in het odu-engels zodat je vermoedelijk niet doorhebt wat voor onzin ze uitkramen hiermee. (Ja, dat is niet echt aardig dat ik dit zeg).

[DeThomas 35]

Ik geloof wel in Dawkins kwaliteiten als bioloog, in de meerwaarde van de onverbrekelijkheid van het huwelijk, de bruikbaarheid van een metafysisch systeem voor je spirituele leven, de Kopenhaagse interpretatie, de determinatie van de natuur, de vrije wil, de juistheid van de leer van prins Sidharta met uitzondering van de reincarnatie, de smerigheid van Jupiler bier, de oneindigheid van de humor en dat IS niets bijzonders is.

Onder meer.

"Dawkins kwaliteiten als bioloog: Daar hoef je niet in te geloven, die heeft hij gewoon. Dat is bijna hetzelfde als geloven in de kleur blauw.

"in de meerwaarde van de onverbrekelijkheid van het huwelijk": Ok duidelijk. Maar hoe religieus is dit standpunt? Heb je dit uit de bijbel of is dit gewoon je standpunt wat toevallig overeenkomt. Ik moord en steel niet, maar die waarden heb ik niet omdat ik ooit een bijbel las en toen opeens dacht: Verrek, dat mag dus helemaal niet.

"de bruikbaarheid van een metafysisch systeem voor je spirituele leven": Geen idee wat je nu zegt.

"de Kopenhaagse interpretatie": Idem, maar dit komt in tegenstelling tot je eerdere punt waarschijnlijk door mijn onwetendheid.

"de determinatie van de natuur": En dit betekent? Dat de natuur is ingedeeld? Bedoel je intelligent design?

"de vrije wil": Wat bedoel je hiermee? Er is een God, maar toch hebben we een vrij wil?

"de juistheid van de leer van prins Sidharta met uitzondering van de reincarnatie": Boedhisme? Wederom mijn onwetendheid.

"de smerigheid van Jupiler bier": Ik ben geheel onthouder (niet uit religieus principe overigens)

"de oneindigheid van de humor": Deze vind ik het interessants. Bedoel je dat mensen de spot mogen drijven met alles, of is het gewoon een zin die heel mooi klinkt?

"IS niets bijzonders is.": Tja is zie het als de zoveelste zieke interpretatie van mensen die bereid zijn absurditeiten te geloven om wandaden te plegen.

Overigens ben ik, als ik je posts lees een beetje in tweestrijd over wat jij gelooft. Nu kan ik natuurlijk niet in jouw hoofd kijken, dus wat ik hier zeg is absurd aanmatigend, al bedoel ik het niet zo. Je lijkt redelijk over de dingen te hebben nagedacht (en behoort dus tot categorie 1) alleen je bent zo zweverig in je manier van schrijven dat ik regelmatig denk: waar heeft die kerel (toch?) het over. Nogmaals, niet beledigend bedoelt.

[Gilgamesh 0]

De wereld der gelovigen lijkt in te delen in twee verschillende types gelovigen. De eerste is de gelovige die precies weet waar hij in gelooft.

De tweede groep is talrijker en omvat onder andere de ietsisten, sprituelen, en zoekenden, en misschien wel de agnosten en andere types zonder (excusex les mots) ballen.

Wat is het verschil tussen de twee groepen? Wat weet de eerste groep zo 'precies' dat de tweede groep niet zo 'precies' weet?

[DeThomas 35]

Rovert Frans, je hebt een uitgebreide reactie gegeven en ik wil er nog op reageren. Helaas ben ik het met bepaalde punten teveel eens....

Tja, het is misschien het verschil tussen een droom proberen te verwezenlijken, of een nachtmerrie proberen te voorkomen. Het eerste levert vaak positieve energie en idealisme op, het tweede is toch meer negatief tot cynisch.

Binnen de katholieke traditie is het toch wel een zwaktebod als je het geloof van anderen nodig hebt om je eigen geloof te onderbouwen. Als je anderen naar beneden moet trappen om zelf er zo bovenuit te laten steken.

Maar ook binnen het christendom, ook binnen het katholicisme, zie je dan ook gelovigen die uitsluitend bezig zijn met het aanwijzen van vermeende dwaalleringen, dus leringen die niet exact overeenkomen met hun eigen, persoonlijke lezing van de Schrift.

Tja, eikels heb je onder alle groepen, denk ik dan. Onder de atheïsten kan ik ze wat moeilijker aanwijzen omdat ik het vaak met ze eens ben. Dat opent natuurlijk de deur tot de mogelijkheid dat ik de eikel ben....

Het probleem is dat hetgeen het beste uit de mens haalt, vaak ook het slechtste uit de mens haalt. Een sterk geloof of sterke ideologie bouwt hele beschavingen op, helpt de wetenschap vooruit en doet kunst en cultuur opbloeien. Het creëert gemeenschapszin en een stabiele, geordende samenleving waar iedereen ongeveer weet wat men aan elkaar hebt.

Mogelijk. Ik geloof zelf meer in competitie eerlijk gezegd, maar dat kan ik niet staven (behalve met de evolutietheorie).

Zo'n positieve kijk op dingen werkt daarbij ook heel aanstekelijk voor buitenstaanders. Daarom inspireert Amerika ook zoveel mensen om erheen te trekken en inspireert haar cultuur ook ons volop; haar inborst is vaak positief, ondernemend en gastvrij voor hen die hard willen werken en zo willen bijdragen aan de American Dream.

Ik vind de American dream nou net de schaduwzijde van de Westerse Wereld. zoals die is doorgeslagen.

Zeker in tijden van oorlog of van onrust is die stabiliteit en veiligheid heel belangrijk. Een groot rijk in vroegere tijden beknotte misschien wel je zelfstandigheid, maar zorgde ook voor bescherming tegen andere rijken en voor rust tussen de verschillende stammen.

Dat zie je vandaag de dag ook: veel ellende ontstaat juist daar waar dictators worden verdreven. Een dictator is bepaald geen pretje als deze niet goed voor zijn volk zorgt en haar tiranniseert, maar zorgt niet zelden wel voor de noodzakelijke stabiliteit binnen verschillende stammen en groeperingen.

Maar een sterk geloof of een sterke ideologie kan ook tot wreedheid en intolerantie leiden, tot massale vervolgingen van andersdenkenden. Het kan ook tot discriminatie leiden en tot bekrompenheid.

Ook kan de sociale groepsdruk die ontstaat heel beklemmend zijn en mensen onnodig vrijheid en creativiteit ontnemen. Zeker als het geloof van zichzelf vrij exclusief is en gepint op slechts één of een paar strikte leefwijzen, blijft er weinig ruimte over voor zelfexpressie en vrijheid in gaan en staan waar je wilt.

Ook kan het de nieuwsgierigheid van mensen indammen als het alles meent te kunnen verklaren en er geen ruimte meer is voor mysterie en kritisch onderzoek: als je alle antwoorden al weet of denkt te weten, waarom dan nog verder zoeken?

Er zijn natuurlijk tussenvormen tussen dictatuur en anarchie.

Een niet-geloof, zeg maar, is dan misschien veiliger, maar levert ook niet echt grootse prestaties op. En het niet-geloof kan dan alsnog fanatiek worden als mensen het niet-geloof bekritiseren, als ze de niet-gelovige geen gelijk wensen te geven.

Sommige niet-gelovigen zijn namelijk wel erg fanatiek in het bestrijden van wereldbeelden die wél op het geloof in een absolute, kenbare waarheid gebaseerd zijn. De ontkenning kan ook dogmatisch worden.

Als een wereldbeeld echter niet op zichzelf kan staan, wat blijft er dan nog van over als die andere wereldbeelden zouden verdwijnen? Stel dat de katholieke kerk zou verdwijnen, wat zou de papenvreter dan nog te melden kunnen hebben?

Met je laatste zin moet ik aan mijn held Christopher Hitchens denken. Die zri ooit: Stel je voor dat we de discussie met gelovigen ooit winnen, waar moeten we het dan over hebben?

Daarbij zijn het vaak ook niet twee verschillende geloven die met elkaar botsen, maar juist aanhangers binnen hetzelfde geloof. Verreweg de meeste slachtoffers van de terreur van IS bjvoorbeeld zijn namelijk ook gewoon moslims. De meeste vluchtelingen en ook de meeste soldaten aan het front zijn ook moslims.

Yup.

Juist mensen die het met elkaar ergens sterk over eens zijn, hebben het vaakst ruzie daarover. Ook binnen de katholieke traditie worden schismatieke bewegingen veel meer gewantrouwd en negatief bejegend dan andere religies.

Je kent ongetwijfeld de Westboro Baptist Church? Dat tuig was een keer aan het demonstreren tegen weet ik wat, toen er een auto langsreed en een half blikje bier tegen het één vande kinderen smeet. ER is een redelijke kans dat die mensen in de auto atheïsten waren, en in elk geval delen ze mijn mening over de WBC. Maar geweld gebruiken tegen een kind, dat is laag. Er is niets ergens dan de goede zaak die met de verkeerde methodes vecht (is er niet een Bijbelvers dat zegt dat er niets ergers is dan het de corrupte van de goeden?)

Ik kan me ook herinneren dat twee atheïsten in Amerika een kerk in brand wilden steken (of hadden gestoken) en dat de man van Atheist expirience ze de huid volschold dat ze zich bedienden van de methodes van gelovigen.

Als je dus veel niet-gelovigen in een samenleving hebt, dan hoeft dat nog niet te betekenen dat er meer tolerantie zou zijn. En dat is er dan eigenlijk ook lang niet altijd.

Nee. Atheïsten en "niet"-gelovigen zijn nog steeds wezens die zeer nauw verwant zijn aan een stel apen....met alle nadelen.

al denk ik dan weer: als je een intolerante samenleving hebt is de kans dat er veel gelovigen zijn een stuk hoger.

Ik geloof dat God wil dat wij het beste uit onszelf halen, dat wij een sterk geloof verkondigen en daardoor samenlevingen (her)kerstenen waar nodig. Dat we één Kerk vormen, één spiritueel leger dat ook op politiek vlak de rechten en waardigheid van de mens, het huwelijk, het leven en de natuurlijke orde eerbiedigt, geheel toegewijd aan Christus en aan zijn Moeder.

Dat we het grootste risico nemen, ook al weten we vanuit het verleden hoe dat niet alleen mooi, maar ook heel gruwelijk kan uitpakken. En dat we daarom leven vanuit nederigheid, versterving, gebed en liefde.

Heel het evangelie, van kruis tot opstanding, heel de bergrede, heel het oude testament en ook heel de kerkgeschiedenis heeft als doel om ons te beschermen tegen het kwaad op de positieve, krachtige, maar ook smalle en stijle weg die wij geboden worden te gaan.

Gelukkig, eindelijk iets waar we het helemaal en hartgrondig over oneens zijn

[DeThomas 35]

De wereld der gelovigen lijkt in te delen in twee verschillende types gelovigen. De eerste is de gelovige die precies weet waar hij in gelooft.

De tweede groep is talrijker en omvat onder andere de ietsisten, sprituelen, en zoekenden, en misschien wel de agnosten en andere types zonder (excusex les mots) ballen.

Wat is het verschil tussen de twee groepen? Wat weet de eerste groep zo 'precies' dat de tweede groep niet zo 'precies' weet?

Ik weet wel wat (de onfeilbaarheid van de bijbel/god/allah/de qu'ran) etc. Ik weet alleen goed hoe ze dat weten.

[Gilgamesh 0]

De wereld der gelovigen lijkt in te delen in twee verschillende types gelovigen. De eerste is de gelovige die precies weet waar hij in gelooft.

De tweede groep is talrijker en omvat onder andere de ietsisten, sprituelen, en zoekenden, en misschien wel de agnosten en andere types zonder (excusex les mots) ballen.

Wat is het verschil tussen de twee groepen? Wat weet de eerste groep zo 'precies' dat de tweede groep niet zo 'precies' weet?

Ik weet wel wat (de onfeilbaarheid van de bijbel/god/allah/de qu'ran) etc. Ik weet alleen goed hoe ze dat weten.

Er is geen verschil tussen gelovigen. Ze doen allemaal aan cherry picking.

Ietsisten weten even veel als gereformeerden: dat wat ze willen weten.

[DeThomas 35]

Er is een verschil tussen IS en een iets-ist, vooral als het gaat om het gebruik van geweld.

[Gilgamesh 0]

Er is een verschil tussen IS en een iets-ist, vooral als het gaat om het gebruik van geweld.

Dat is een kwestie van de boodschap die men meent te hebben gekregen. Natuurlijk heb je christenen die iemand op de brandstapel willen zetten en moslims die hoofden van de rompen scheiden. Alles ter meerdere eer en glorie van God. Het is maar wat ze ervan willen oppikken.

Je hebt ook een Yomanda die heel precies weet waarin ze gelooft. Bijvoorbeeld dat Sylvia Millecam geen kanker had. Nou, die heeft het geweten.

[DeThomas 35]

En je punt is? Of begrijp je gewoon niet wat IK bedoel?

[Gilgamesh 0]

En je punt is? Of begrijp je gewoon niet wat IK bedoel?

Het is zo dat je met georganiseerde religies sneller problemen zult hebben op het vlak van geweld omdat het massabewegingen zijn die zich goed lenen voor het bereiken van politieke doelen.

Als dat je punt is, ben ik het met je eens.

[Robert Frans 1.653]

Rovert Frans, je hebt een uitgebreide reactie gegeven en ik wil er nog op reageren. Helaas ben ik het met bepaalde punten teveel eens....

Het wordt bijna eng hier.

Tja, eikels heb je onder alle groepen, denk ik dan. Onder de atheïsten kan ik ze wat moeilijker aanwijzen omdat ik het vaak met ze eens ben. Dat opent natuurlijk de deur tot de mogelijkheid dat ik de eikel ben....

Ik heb regelmatig stukken van anti-theïsten gelezen die erop neerkomen dat alle religies slecht zijn en verboden moeten worden. Zij halen hun identiteit vooral daaruit en verkondigen vooral wat níét waar zou zijn.

Sommigen maken er zelfs een levenstaak van om op christelijke websites elk artikel of elk topic te bekritiseren, om op elk stuk weer hun stokpaardjes van stal te halen. Op mij komt het niet echt inspirerend over. Het lijkt me zwaar, om een wereldbeeld aan te moeten hangen waarin geen ruimte is voor een open, positieve blik op andere wereldbeelden.

Mogelijk. Ik geloof zelf meer in competitie eerlijk gezegd, maar dat kan ik niet staven (behalve met de evolutietheorie).

Een zekere vorm van competitie kan inderdaad heel gezond zijn, zoals bijvoorbeeld de sportwereld laat zien. Maar teveel competitie kan desastreus zijn, zoals bijvoorbeeld de vrije markt laat zien. Uiteindelijk komt het er dan toch op neer dat er een grote vis ontstaat die alle andere kleinere vissen opeet.

Ik vind de American dream nou net de schaduwzijde van de Westerse Wereld. zoals die is doorgeslagen.

Ik ook. Maar toch inspireert zij veel mensen en ontlenen wij in onze culturele uitingen ook veel aan de Amerikaanse cultuur. Ook onze westerse leefwijze is heel erg door haar geïnspireerd, want Nederland was tot aan de jaren zestig veel meer gericht op gemeenschap, gematigdheid en nuchterheid.

Er zijn natuurlijk tussenvormen tussen dictatuur en anarchie.

Klopt, zoals een door het volk gekozen sterke leider met raadgevers, die daadwerkelijk regeert en door het parlement wordt gecontroleerd.

Maar we zien wel dat ook huidige democratische bestuursvormen niet voor de stabiliteit zorgen die een land vaak wel nodig heeft. In de geschiedenis zie je dan ook dat de meest sterke rijken bestuursvormen, meestal monarchieën hadden die wij nu als dictatoriaal zouden beschouwen. En dat rijken afbrokkelden daar waar leiders meer met zichzelf of met decadentie bezig waren dan met het welzijn van het volk.

Een volk, een gemeenschap, heeft dus wel leiding nodig. Met alle gevaren van dien dus. Want als macht corrumpeert, dan moeten er altijd checks and balances zijn om de leider zelf in het gareel te houden.

Met je laatste zin moet ik aan mijn held Christopher Hitchens denken. Die zri ooit: Stel je voor dat we de discussie met gelovigen ooit winnen, waar moeten we het dan over hebben?

Inderdaad. Mijns inziens staat een volwassen wereldbeeld geheel op zichzelf en heeft zij geen geweld of zelfs verbanning van andere wereldbeelden nodig om mensen te inspireren of te overtuigen. Als je dus meent dat religie verboden moet worden, dan is je wereldbeeld blijkbaar niet sterk genoeg om uit zichzelf mensen ertoe te bewegen het geloof te verlaten.

Het is vreemd dat veel mensen de mond vol hebben van democratie, maar vervolgens daarin niet de meest voor de hand liggende methode willen aangrijpen om hun wereldbeeld te verbreiden, namelijk door mensen daadwerkelijk te overtuigen, zodat zij uit zichzelf zullen handelen en op politiek niveau uit zichzelf haar willen toepassen.

Ze willen democratie, maar hebben de geest van de democratie blijkbaar niet begrepen.

Je kent ongetwijfeld de Westboro Baptist Church? Dat tuig was een keer aan het demonstreren tegen weet ik wat, toen er een auto langsreed en een half blikje bier tegen het één vande kinderen smeet. ER is een redelijke kans dat die mensen in de auto atheïsten waren, en in elk geval delen ze mijn mening over de WBC. Maar geweld gebruiken tegen een kind, dat is laag. Er is niets ergens dan de goede zaak die met de verkeerde methodes vecht (is er niet een Bijbelvers dat zegt dat er niets ergers is dan het de corrupte van de goeden?)

Kan ik mij zo snel niet herinneren, maar dit is waarschijnlijk wel de reden waarom Jezus juist met de Farizeeërs in discussie ging: Hij stond voor het grootste deel achter hun leer en leefwijze en haalde juist daarom fel uit tegen hun legalisme en hypocrisie.

En in de bergrede leert Hij ons juist dat we het geloof niet kunnen verkondigen, dat we zijn Naam niet kunnen belijden als we niet juist en rechtvaardig handelen.

Ik kan me ook herinneren dat twee atheïsten in Amerika een kerk in brand wilden steken (of hadden gestoken) en dat de man van Atheist expirience ze de huid volschold dat ze zich bedienden van de methodes van gelovigen.

Wel grappig dat hij het dan methodes van gelovigen blíjft noemen en niet inziet dat het blijkbaar niet enkel gelovigen zijn die zulke methoden hanteren, maar dat het gewoonweg ménselijke methoden zijn.

Ik bedoel, als de mens in elk wereldbeeld zich slecht gedraagt, ligt het dan aan al die wereldbeelden, of gewoon aan de mens zelf? Als ik met iedereen ruzie heb, ligt dat dan echt aan iedereen, of toch vooral gewoon aan mijzelf?

Nee. Atheïsten en "niet"-gelovigen zijn nog steeds wezens die zeer nauw verwant zijn aan een stel apen....met alle nadelen.

al denk ik dan weer: als je een intolerante samenleving hebt is de kans dat er veel gelovigen zijn een stuk hoger.

Er is op dit moment niet echt een samenleving waarin een atheïsch wereldbeeld de boventoon voert, dus echt vergelijkingsmateriaal is er niet. Maar ook nu merk je hier en daar wel intolerantie jegens theïstische wereldbeelden, daar waar het secularisme steeds meer invloed heeft.

En ook binnen atheïstische wereldbeelden zal er intolerantie zijn jegens bepaalde leefwijzen. Ik bedoel, stel dat het anti-theïsme de boventoon zal voeren, zal dan bijvoorbeeld The Sunday Assembly nog geaccepteerd worden, dus die "atheïstische kerk?"

En zullen bijvoorbeeld bepaalde huwelijksvormen die nu door zowel atheïsten als theïsten niet geaccepteerd worden (zoals bigamie) dan ineens wél geaccepteerd worden?

Gelukkig, eindelijk iets waar we het helemaal en hartgrondig over oneens zijn

Ik kan weer opgelucht ademhalen.

Serieus weer: helaas is dit wel een stukje werkelijkheid. Daar komt de aloude discussie "vrijheidsstrijder of terrorist" vandaan. Macht corrumpeert, daar zijn we het beiden wel over eens, maar het is wel nodig om een gemeenschap te besturen.

Toewijding is noodzakelijk om werkelijk ergens in te excelleren, om ergens echt heel goed in te worden, maar toewijding kan ook leiden tot kokervisie, tot het verwaarlozen van andere, net zulke belangrijke waarden.

Fanatisme en charisma zijn noodzakelijk om vele harten te raken en mensen daadwerkelijk inspireren om op te staan tegen onrecht en tirannie, maar ze kunnen ook culmineren in geweld, intolerantie en noem maar op.

In de Schrift zien we hiervan een prachtig voorbeeld. Wat Mozes heeft gedaan is werkelijk buitengewoon: hij wist een bij elkaar geraapt zooitje stammen tot één volk te smeden met één sterke godsdienst, zodat ze wisten te overleven in de woestijn en als volk het konden opnemen tegen andere volken. En tot op de dag van vandaag spreken wij over hem en worden vele mensen door hem geïnspireerd.

Die prestatie kan werkelijk niet onderschat worden. Maar ook de schaduwzijden ervan niet, want je leest ook hoe meedogenloos hij kon zijn jegens de laatste sporen van polytheïsme of tegen een mildere omgang met de Wet. Ruzie met Mozes hebben of zijn gezag betwisten was beslist géén goed idee.

Daarom legt de christelijke traditie ook zo de nadruk op "vervelende" waarden als trouw, nederigheid, versterving, berouw en gemeenschapszin. Deze waarden kunnen namelijk bescherming bieden tegen die schaduwzijden, zodat de bovengenoemde noodzakelijke waarden wel toegepast kunnen worden.

Het gaat dan ook mis, niet zelden zelfs goed mis, als die waarden veronachtzaamd worden. Als mensen enkel aan zichzelf gaan denken, zichzelf als maat van alle dingen gaan zien en meer geven om een luxe, comfortabel bestaan dan om het werkelijk bestrijden van onrecht.

[Flash Gordon 274]

Op voorhand: ik voel me niet beledigd ofzo. Ik vind dat je meestal boeiend & humoristisch bent op dit forum, dus maak je niet teveel zorgen dat iets slecht valt!

"Dawkins kwaliteiten als bioloog: Daar hoef je niet in te geloven, die heeft hij gewoon. Dat is bijna hetzelfde als geloven in de kleur blauw.

Snap ik, maar ik plaats het tegenover mijn NIET geloven in Dawkins de historicus of de theoloog. Ik vind dat hij nogal zwetst op die gebieden. Niet eens in de kern van zijn betoog, maar juist in de voorbeelden en anekdotische argumenten.

Het was ook een manier om te zeggen dat ik volstrekt akkoord ben met de neo-darwinistische interpretatie van de evolutietheorie.

"in de meerwaarde van de onverbrekelijkheid van het huwelijk": Ok duidelijk. Maar hoe religieus is dit standpunt? Heb je dit uit de bijbel of is dit gewoon je standpunt wat toevallig overeenkomt. Ik moord en steel niet, maar die waarden heb ik niet omdat ik ooit een bijbel las en toen opeens dacht: Verrek, dat mag dus helemaal niet.

Totaal niet religieus, maar gebaseerd op ervaring (dat vooral) en waarneming (hoewel daar ruimte zit voor andere visies).

In alle eerlijkheid: er is geen enkel punt dat relevant is voor het dagelijks leven dat ik aan een religie ontleen. Het zou voor mij ondenkbaar zijn me aan enige georganiseerde religie te verbinden die meer dan pakweg 10 dingen leert/eist/voor waarheid houdt, waar ik het niet al op voorhand mee eens ben.

Ik vind religie die zich bezig houdt met "waarheid" of met "moraliteit" sowieso niet zo vreselijk interessant. Prima als andere mensen dat fijn vinden, ik hou er niet van. Het idee dat je niet zou moorden of stelen omdat de Bijbel, Koran, grootmufti of paus het zegt vind ik bizar en weerzinwekkend. Daar denken we, zo te zien, hetzelfde over.

"de bruikbaarheid van een metafysisch systeem voor je spirituele leven": Geen idee wat je nu zegt.

Ik denk dat een mens meer is dan pakweg eten en schijten. Dat "meer" zit in iets dat een beetje ongrijpbaar is, maar benoemd kan worden met termen als geest, ziel, etc. Het is ahw de software van je brein, denk ik. Als je daar gericht mee bezig bent (ja, dat is nog steeds vaag), dan kan je dat je spirituele leven noemen.

Wat ik hier zeg is dat het naar mijn overtuiging voor dat spirituele leven nuttig (nee, ik heb zo geen definitie van "nut" in deze context, ik probeer het kort te houden) kan zijn om je spirituele leven te ordenen op basis van het een of andere metafysische systeem. Onder een metafysisch systeem versta ik dan (filosofisch vrij slordig overigens, maar ik ben dan ook geen beroepsfilosoof) een samenhangend en geordend geheel van duidingen, verwoordingen, rituelen op spiritueel vlak. Ook al is dat, rationeel bekeken, natuurlijk gewoon poep.

"de Kopenhaagse interpretatie": Idem, maar dit komt in tegenstelling tot je eerdere punt waarschijnlijk door mijn onwetendheid.

Mijn excuses, dit is deels een poging tot grappig zijn vanwege de twee hierop volgende punten, en deels is het ook wel serieus. De Kopenhaagse interpretatie is een visie op de quantummechanica die onder andere betekent dat de natuur in essentie "toevallig" is. Ik denk dat deze interpretatie wetenschappelijk nuttig is, en ik "geloof" er dus in. Maar tegelijk ben ik er van overtuigd dat ze niet het laatste woord is voor de natuurkunde. Uiteindelijk geloof ik dat er gezonde argumenten zijn om te geloven dat ook het "toeval" uit de Kopenhaagse interpretatie van de quantummechanica geen echt toeval is. Dus dat ook op het niveau van de elementaire natuurkunde alles vast ligt, gedetermineerd is. Alleen, dat roept dan wel dringende vragen op over de vrije wil. Is een vrije wil denkbaar als alles vast ligt? Of hebben we dan een on vrije wil, die we wel als vrij ervaren (zie Schopenhauer over dit onderwerp)

"de determinatie van de natuur": En dit betekent? Dat de natuur is ingedeeld? Bedoel je intelligent design?

Dit betekent dat toeval in essentie niet bestaat, maar slechts een hulpmiddel is voor wetenschappers om iets zinnigs te kunnen zeggen over de verschijnselen die zij waarnemen en verklaren.

Intelligent design is in mijn ogen gillende onzin op het abstractieniveau waarop we kijken. Het idee dat de een of andere ID-designer gezellig koetjes en schaapjes aan een tekentafel heeft zitten ontwerpen (of een variant op dat beeld dat op hetzelfde neer komt) vind ik lachwekkend. Wat positief is, ik lach graag.

"de vrije wil": Wat bedoel je hiermee? Er is een God, maar toch hebben we een vrij wil?

Ik bedoel daarmee dat ik logisch gezien alleen maar kan concluderen dat een vrije wil niet bestaat, en dat de ervaring van de vrije wil uitstekend verklaard wordt door Schopenhauer. Maar dat ik toch vast hou aan die illusie, al was het maar dat je niet anders kan als je iemand nog ergens verantwoordelijk voor wil houden.

"de juistheid van de leer van prins Sidharta met uitzondering van de reincarnatie": Boedhisme? Wederom mijn onwetendheid.

Inderdaad. Niet omdat ik geloof in reïncarnatie, maar omdat ik wel de "vier edele waarheden" erken als waarheid:

De eerste waarheid: Er is lijden

De tweede waarheid: Het lijden heeft een oorzaak

De derde waarheid: De oorzaak van het lijden kan opgeheven worden

De vierde waarheid: Door het achtvoudige pad te volgen wordt het lijden beëindigd

Heel kort samengevat: lijden is het gevolg van hechting. Het lijden wordt beëindigd door onthechting.

"de smerigheid van Jupiler bier": Ik ben geheel onthouder (niet uit religieus principe overigens)

Ik ben ook (vrijwel) geheelonthouder. Onder andere omdat ik ooit een glas Jupiler probeerde, en het zo goor vond dat ik nooit meer aan bier begonnen ben.

"de oneindigheid van de humor": Deze vind ik het interessants. Bedoel je dat mensen de spot mogen drijven met alles, of is het gewoon een zin die heel mooi klinkt?

Ik hou van mooie zinnen, maar ik bedoel hier inderdaad dat met alles gespot mag worden wat mij betreft. Er is voor mij geen grens aan humor. Er bestaat slechte humor, maar niet vanwege het onderwerp, maar omdat een grap soms gewoon slecht gemaakt is.

"IS niets bijzonders is.": Tja is zie het als de zoveelste zieke interpretatie van mensen die bereid zijn absurditeiten te geloven om wandaden te plegen.

Ik niet. Tenminste, dat is wel een onderdeel, maar er is meer, naar mijn overtuiging. Waarom werden de kinderen van '68 lid van RAF, CCC, ActionDirecte, Rode Brigades, etc. etc.? Het is de generatie die van zichzelf meent dat ze het geloof achter zich liet. Ga je dieper de geschiedenis in, dan kom je dit steeds tegen. Mao's jeugd, Hitler's jeugd, als recente voorbeelden. Maar wat dieper ligt, denk ik, is de drang van vooral jonge mannen, om groots en meeslepend te leven, lid te zijn van een collectief, zich te meten in de ultieme competitie, etc. etc.

Anders, en erg kort door de bocht gezegd: geef die IS-jongens een voetbal, en ze amuseren zich een stuk veiliger voor iedereen.

Overigens ben ik, als ik je posts lees een beetje in tweestrijd over wat jij gelooft. Nu kan ik natuurlijk niet in jouw hoofd kijken, dus wat ik hier zeg is absurd aanmatigend, al bedoel ik het niet zo. Je lijkt redelijk over de dingen te hebben nagedacht (en behoort dus tot categorie 1) alleen je bent zo zweverig in je manier van schrijven dat ik regelmatig denk: waar heeft die kerel (toch?) het over. Nogmaals, niet beledigend bedoelt.

Ik voel me niet beledigd. Ik loop daar regelmatig tegenaan. Ik ben van huis uit een beta (ooit nog technische natuurkunde gestudeerd zelfs), randkerkelijk tot anti-kerkelijk opgevoed, met een vrij redelijke algemene ontwikkeling denk ik. Kortom, alle ingrediënten voor "verlicht atheïsme"

Maar vanuit interesse in filosofie, theologie, spiritualiteit, etc. geleerd dat ik me niet optimaal voel bij een strikt materialistisch wereldbeeld.

Het gevolg is dat ik van "gelovigen" (zoals de meeste mensen "gelovige" verstaan) nogal eens diep wantrouwen ervaar omdat ik niet genoeg in het gelovige-plaatje pas, en van atheïsten de minachting voor een zweverige crypto-gelovige die ze in mij denken te zien.

Het maakt mij nooit zoveel uit, zolang mensen me maar niet te persoonlijk lastig vallen daarmee. Ik probeer anderen dan weer niet lastig te vallen met mijn "geloof". Alleen als er naar gevraagd wordt geef ik zo goed als ik kan antwoord. Maar ik heb geen enkele behoefte mensen ergens van te overtuigen bijvoorbeeld.

[DeThomas 35]

En je punt is? Of begrijp je gewoon niet wat IK bedoel?

Het is zo dat je met georganiseerde religies sneller problemen zult hebben op het vlak van geweld omdat het massabewegingen zijn die zich goed lenen voor het bereiken van politieke doelen.

Als dat je punt is, ben ik het met je eens.

Nee, mijn punt is eigenlijk dat het merendeel van de gelovigen heel duidelijk "niet-gelooft" in een bepaalde god, maar niet goed kan omschrijven waar ze dan wel in geloven.

[Gilgamesh 0]

En je punt is? Of begrijp je gewoon niet wat IK bedoel?

Het is zo dat je met georganiseerde religies sneller problemen zult hebben op het vlak van geweld omdat het massabewegingen zijn die zich goed lenen voor het bereiken van politieke doelen.

Als dat je punt is, ben ik het met je eens.

Nee, mijn punt is eigenlijk dat het merendeel van de gelovigen heel duidelijk "niet-gelooft" in een bepaalde god, maar niet goed kan omschrijven waar ze dan wel in geloven.

Maar waarom heb je het over de IS en geweld?

[DeThomas 35]

Het wordt bijna eng hier

Ja, ik denk dat jij een hele goede atheïst zou zijn

Ik heb regelmatig stukken van anti-theïsten gelezen die erop neerkomen dat alle religies slecht zijn en verboden moeten worden

Als je het hebt over The Four Horseman (Dawkins, Hitchens, Dennet en Harris) dan weet ik dat Hitchens heeft gezegd dat religie nooit verbonden kan en mag worden, en ook Dawkins hangt iets soortgelijks aan. Sawkins is er alleen tegen om creationisme en ID als wetenschap te presenteren.

k hang zelf ook de stelling aan dat religie toestaan iets verschrikkelijks ismaar dat religie verbieden nog veel erger is. Niemand heeft het recht te beslissen wat een ander mag denken.

Sommigen maken er zelfs een levenstaak van om op christelijke websites elk artikel of elk topic te bekritiseren, om op elk stuk weer hun stokpaardjes van stal te halen. Op mij komt het niet echt inspirerend over. Het lijkt me zwaar, om een wereldbeeld aan te moeten hangen waarin geen ruimte is voor een open, positieve blik op andere wereldbeelden.

,

Wederom Hitchens (Over Dawkins en zichzelf): "Ik ben een ruziemaker, die mensen uitdaagt, maar Richard heeft een groter doel: zijn werkveld wordt aangevallen (over creationisme en ID in de biologie-klas). Ik moet je bekennen, ik zou persoonlijk best betaalt willen worden om religieuze discussies te voeren. (Kan dat crew?)

Een zekere vorm van competitie kan inderdaad heel gezond zijn, zoals bijvoorbeeld de sportwereld laat zien. Maar teveel competitie kan desastreus zijn, zoals bijvoorbeeld de vrije markt laat zien. Uiteindelijk komt het er dan toch op neer dat er een grote vis ontstaat die alle andere kleinere vissen opeet.

Dat kan niet helemaal kloppen. De grote vis zal zich moeten matigen om iets te eten over te houden, waardoor er altijd andere vissen zullen zijn (Dawkins boek "our selfish[/b gene wijft hier een heel hoofdstuk aan.

Ik ook. Maar toch inspireert zij veel mensen en ontlenen wij in onze culturele uitingen ook veel aan de Amerikaanse cultuur. Ook onze westerse leefwijze is heel erg door haar geïnspireerd, want Nederland was tot aan de jaren zestig veel meer gericht op gemeenschap, gematigdheid en nuchterheid.

Ik denk bij de 60'er jaren aan hippies .

Klopt, zoals een door het volk gekozen sterke leider met raadgevers, die daadwerkelijk regeert en door het parlement wordt gecontroleerd.

Maar we zien wel dat ook huidige democratische bestuursvormen niet voor de stabiliteit zorgen die een land vaak wel nodig heeft. In de geschiedenis zie je dan ook dat de meest sterke rijken bestuursvormen, meestal monarchieën hadden die wij nu als dictatoriaal zouden beschouwen. En dat rijken afbrokkelden daar waar leiders meer met zichzelf of met decadentie bezig waren dan met het welzijn van het volk.

Een volk, een gemeenschap, heeft dus wel leiding nodig. Met alle gevaren van dien dus. Want als macht corrumpeert, dan moeten er altijd checks and balances zijn om de leider zelf in het gareel te houden.

Geen verschil van mening hier.

Inderdaad. Mijns inziens staat een volwassen wereldbeeld geheel op zichzelf en heeft zij geen geweld of zelfs verbanning van andere wereldbeelden nodig om mensen te inspireren of te overtuigen. Als je dus meent dat religie verboden moet worden, dan is je wereldbeeld blijkbaar niet sterk genoeg om uit zichzelf mensen ertoe te bewegen het geloof te verlaten.

Het is vreemd dat veel mensen de mond vol hebben van democratie, maar vervolgens daarin niet de meest voor de hand liggende methode willen aangrijpen om hun wereldbeeld te verbreiden, namelijk door mensen daadwerkelijk te overtuigen, zodat zij uit zichzelf zullen handelen en op politiek niveau uit zichzelf haar willen toepassen.

Ze willen democratie, maar hebben de geest van de democratie blijkbaar niet begrepen.

Dat is een te makkelijke stelling. Voor een discussie heb je tenminste twee partijen nodig. Als ik redelijk met jou discussieer maar jij roept "Allah Akbar" en onthoofdt mij, dan beschermd die redelijkheid mij niet tegen het verliezen van mijn hoofd.

Ikzelf geloof dat moord en diefstal niet goed is, en ik heb geen zin om daarover te discussiëren, ik wil een wet die mij beschermd tegen dieven en moordenaars. Democratie heeft zijn grenzen.

Wel grappig dat hij het dan methodes van gelovigen blíjft noemen en niet inziet dat het blijkbaar niet enkel gelovigen zijn die zulke methoden hanteren, maar dat het gewoonweg ménselijke methoden zijn.

Ik bedoel, als de mens in elk wereldbeeld zich slecht gedraagt, ligt het dan aan al die wereldbeelden, of gewoon aan de mens zelf? Als ik met iedereen ruzie heb, ligt dat dan echt aan iedereen, of toch vooral gewoon aan mijzelf?

Ik denk dat mensen niet zozeer slecht zijn, als wel dom, maar dit terzijde. Niet te min, waarom zijn de meeste terroristen heden ten dage aanhanger van een geloof. De mensen die stukjes van de geslachtsdelen van kinderen afsnijden zijn leden van een geloof. In je eerdere reacties geef je aan dat gelovigen elkaar met nog grotere geestdrift afslachten dan ongelovigen, en voor ketterij zijn de straffen al notoir zwaar. Noord-Korea, één van de meest vrijheid beknottende landen kun je niet atheïstisch noemen.

Ik herhaal de stelling: zou er geen geloof zijn, dan moeten we niet denken dat er helemaal geen problemen zouden zijn.

Er is op dit moment niet echt een samenleving waarin een atheïsch wereldbeeld de boventoon voert, dus echt vergelijkingsmateriaal is er niet. Maar ook nu merk je hier en daar wel intolerantie jegens theïstische wereldbeelden, daar waar het secularisme steeds meer invloed heeft.

En ook binnen atheïstische wereldbeelden zal er intolerantie zijn jegens bepaalde leefwijzen. Ik bedoel, stel dat het anti-theïsme de boventoon zal voeren, zal dan bijvoorbeeld The Sunday Assembly nog geaccepteerd worden, dus die "atheïstische kerk?"

En zullen bijvoorbeeld bepaalde huwelijksvormen die nu door zowel atheïsten als theïsten niet geaccepteerd worden (zoals bigamie) dan ineens wél geaccepteerd worden?

Ik koester het idee dat een samenleving gebaseerd op de waarden van Spinoza en de zijnen, een betere, maar geen perfecte samenleving zou zijn. Ik denk ook dat er een merkwaardige tolerantie zou zijn (je weet neem ik aan dat het Eerste Amendement van Amerika geschreven is om de ene kerk tegen de andere te beschermen en niet de kerk tegen atheïsten of visa versa?).

Je laatste opmerking is onder je normale niveau, mijn beste. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een atheïstische samenleving moord goed zou keuren, waarom zou dat voor bigamie opeens ook gelden. Volgens mij zijn de enige bigamistische samenlevingen religieus.

Over tolerantie....tolerantie is natuurlijk 100 keer beter dan intolerantie, maar er zit ook iets verschrikkelijks neerbuigends in het woord, vind je niet? Ik merk zelf dat als ik zeg: Religie moeten we tolereren, of iemand zegt dat hij iets van mij tolereert, dat ik me verre van gevleid voel en ook absoluut niet probeer om complimenteus te zijn.

De discussie is wel ontaard, hè? (Dat krijg je met ketters )

[DeThomas 35]

Maar waarom heb je het over de IS en geweld?

Omdat jij zegt dat alle gelovigen hetzelfde zijn, en dat is grote flauwekul. Ik zal de quote nog even plaatsen.

Er is geen verschil tussen gelovigen.

[Gilgamesh 0]

Maar waarom heb je het over de IS en geweld?

Omdat jij zegt dat alle gelovigen hetzelfde zijn, en dat is grote flauwekul. Ik zal de quote nog even plaatsen.

Er is geen verschil tussen gelovigen.

Gelovigen zijn hetzelfde als het erop aankomt dat ze zonder bewijs een hoop dingen voor zekerheid aannemen, van zichzelf dan wel doordat men het hen heeft geleerd, over het bovennatuurlijke. Maar waartoe dat geloof hen kan drijven, dat verschilt inderdaad. Religies als de islam en het christendom hebben een reputatie van geweld, met brandstapels of met jihad.

Ik had Jomanda misschien niet moeten noemen. Zij heeft Sylvia Millecam natuurlijk niet gewurgd of doodgeschoten. Maar wat die zonder bewijs van alles en nog wat bewerende dame (wat een gelovige typeert) wel heeft gedaan was dat ze een goedgelovige tante de dood heeft ingejaagd met haar stupide zekerheden:

"Ik voel ..... ik voel dat je geen kanker hebt. Ja, Sylvia, dat voel ik... "

[Robert Frans 1.653]

Ja, ik denk dat jij een hele goede atheïst zou zijn

Ach ja, tussen katholicisme en atheïsme zit maar één God verschil. En dat is niet helemáál enkel een wat flauwe opmerking.

Als je het hebt over The Four Horseman (Dawkins, Hitchens, Dennet en Harris) dan weet ik dat Hitchens heeft gezegd dat religie nooit verbonden kan en mag worden, en ook Dawkins hangt iets soortgelijks aan. Sawkins is er alleen tegen om creationisme en ID als wetenschap te presenteren.

k hang zelf ook de stelling aan dat religie toestaan iets verschrikkelijks ismaar dat religie verbieden nog veel erger is. Niemand heeft het recht te beslissen wat een ander mag denken.

Ik doel niet zozeer op hen, maar vooral op geluiden die je op internet hoort. Nu neem ik internetreacties, bezijdens serieuze fora als deze, nooit echt heel serieus, maar ik heb ook reacties gelezen die wat meer belezen waren én toch religies wilden verbieden.

Dat kan niet helemaal kloppen. De grote vis zal zich moeten matigen om iets te eten over te houden, waardoor er altijd andere vissen zullen zijn (Dawkins boek "our selfish[/b gene wijft hier een heel hoofdstuk aan.

Maar toch kan die grote vis onevenredig veel invloed te hebben. Om weer de beeldspraak even te verlaten: er zijn multinationals die bij far meer macht en invloed hebben op de bevolking dan de overheid zelf, zonder dat die bedrijven onder de democratische controle vallen. Overheden laten zich soms zelfs meer door dergelijke giganten leiden dan door het welzijn van hun volken.

En dat noem ik dus ongezonde competitie. Een markt die vooral bestaat uit het elkaar bestrijden en opeten, is misschien een heel natuurlijk opererende markt, maar zal niet garant kunnen staan voor vrede en gemeenschapszin.

De mens is niet gemaakt om louter volgens harde, natuurlijke wetten te leven. Ergo, pogingen daartoe lopen niet zelden desastreus af.

Ik denk bij de 60'er jaren aan hippies .

Ik zei ook tót aan de jaren zestig hè? Met de door mij genoemde waarden wist het volk twee vreselijke trauma's te overleven, namelijk de crisisjaren en de oorlog, en toch nog een stabiele, krachtige en redelijk vreedzame samenleving op te bouwen. Met haar kwalijkheden, maar die kent elke samenleving, ook de huidige.

Dat is een te makkelijke stelling. Voor een discussie heb je tenminste twee partijen nodig. Als ik redelijk met jou discussieer maar jij roept "Allah Akbar" en onthoofdt mij' date=' dan beschermd die redelijkheid mij niet tegen het verliezen van mijn hoofd.

Ikzelf geloof dat moord en diefstal niet goed is, en ik heb geen zin om daarover te discussiëren, ik wil een wet die mij beschermd tegen dieven en moordenaars. Democratie heeft zijn grenzen.[/quote]

Uiteraard is het goed om dwaalleringen en afschuwelijke denkbeelden met kracht te bestrijden, het beste natuurlijk met het woord. Maar dus wel vanuit een eigen, op zichzelf staande wereldbeeld. Als je aangeeft dat iets slecht en onwaar is, dan moet je ook kunnen aangeven wat dan wél goed is en waar.

De nachtmerrie benoemen is niet zo moeilijk, maar de droom beschrijven en willen najagen vereist moed, een positieve inslag en dus een volwassen kijk op de wereld.

Ik denk dat mensen niet zozeer slecht zijn, als wel dom, maar dit terzijde. Niet te min, waarom zijn de meeste terroristen heden ten dage aanhanger van een geloof. De mensen die stukjes van de geslachtsdelen van kinderen afsnijden zijn leden van een geloof.

Simpel, omdat het merendeel van de mensheid religieus is. Dus worden de meeste aanslagen door gelovigen gepleegd.

De vraag is dan vooral in hoeverre oorlogen of misdaden daadwerkelijk direct vanuit het geloof worden gepleegd. En dan blijken de zaken ineens een stuk genuanceerder te liggen. Want heel veel conflicten die wij religieus noemen, zijn dat vaak helemaal niet, maar worden enkel religieus gemotiveerd.

Echter, vechten vanuit religieuze motivatie of vanuit een religieus motief zijn twee volstrekt verschillende zaken. Het ene behelst dat je je geloof toepast om voor jezelf de strijd te verantwoorden, het andere behelst dat je het geloof daadwerkelijk als aanvoerder ziet voor de strijd.

In je eerdere reacties geef je aan dat gelovigen elkaar met nog grotere geestdrift afslachten dan ongelovigen, en voor ketterij zijn de straffen al notoir zwaar.

Dat bedoelde ik nu net niet te zeggen. Ik bedoelde enkel te zeggen dat mensen die vanuit een sterk ideaal willen leven en radicaal rechtvaardig willen zijn, die dus absoluut het goede willen doen, ook te kampen zullen krijgen met zwaardere bekoringen en gevoeliger kunnen zijn voor ernstigere wandaden.

Hoe dichter bij het vuur, hoe sneller het masker van je gelaat afsmelt en je zo je ware gezicht laat zien.

Er zijn immers ook radicale dierenactivisten, communisten, revolutionairen, etc. die niet vanuit een religie handelen, maar vanuit eigen denkbeelden. Die kunnen religieus zijn, maar zonder religie zouden deze mensen net zo goed hun strijd kunnen voeren.

Noord-Korea, één van de meest vrijheid beknottende landen kun je niet atheïstisch noemen.

Klopt, want de overheid houdt haar volk een cultus van aanbidding van de staatsleider voor. Maar de Sovjet-Unie bijvoorbeeld hanteerde geen religieuze ideologie. Er werd geen god verkondigd binnen het stalinisme, het stalinisme kon zonder religie gemakkelijk voortbestaan en religie werd zelfs vervolgt. Strikt genomen was de staatsideologie dus atheïstisch, in die zin dus dat het geen god of goden verkondigde.

Ook China heeft een vrij stevig opererende overheid die verschillende voor ons gewone vrijheden niet toestaat of sterk reguleert, maar haar staatsideaal is niet religieus, ook al staat ze wel tot op zekere hoogte religie en culturele uitingen daarvan toe.

Ook al zou haar president bij wijze van spreken christen zijn, of boeddhistisch (hoewel boeddhisme strikt genomen geen religie is), dan nog is haar staat atheïstisch in die zin dat het niet handelt vanuit het bestaan van een God. Zou de president anti-theïstisch zijn, dan zou hij zonder problemen gewoon de staatsideologie kunnen uitvoeren.

Ik herhaal de stelling: zou er geen geloof zijn, dan moeten we niet denken dat er helemaal geen problemen zouden zijn.

Precies, termeer verreweg de meeste oorlogen en conflicten gewoon over land, grondstoffen en macht gaan.

Je laatste opmerking is onder je normale niveau, mijn beste. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een atheïstische samenleving moord goed zou keuren, waarom zou dat voor bigamie opeens ook gelden. Volgens mij zijn de enige bigamistische samenlevingen religieus.

Ik bedoelde dat niet beschuldigend of laatdunkend. Er zijn namelijk verschillende visies op het huwelijk en elke visie sluit bepaalde huwelijksvormen uit. De katholieke visie sluit bijvoorbeeld het homohuwelijk uit, de westerse (en ook katholieke) visie sluit huwelijken met meerdere partners en ook met minderjarigen uit en sommige visies sluiten huwelijken met leden van andere stammen of volken uit.

Terwijl er ook visies zijn die inderdaad geen problemen hebben met bigamie, of zelfs niet met zakelijk gearrangeerde huwelijken, omdat zij het huwelijk dan als zodanig zien en niet per se als vrijwillige liefdesakte.

Ik wilde daarom enkel aangeven dat ook een atheïstische samenleving een eigen visie op onderwerpen als het huwelijk zal ontwikkelen en dus ook bepaalde huwelijksvormen, of leefwijzen in het algemeen, zal uitsluiten.

Intolerantie voor bepaalde leefwijzen zal dus altijd blijven, alleen welke leefwijzen dat dan zijn, dat verschilt vervolgens per cultuur, per tijdperk en per wereldbeeld.

Over tolerantie....tolerantie is natuurlijk 100 keer beter dan intolerantie, maar er zit ook iets verschrikkelijks neerbuigends in het woord, vind je niet? Ik merk zelf dat als ik zeg: Religie moeten we tolereren, of iemand zegt dat hij iets van mij tolereert, dat ik me verre van gevleid voel en ook absoluut niet probeer om complimenteus te zijn.

Ik vind het inderdaad ook een naar woord. Liever spreek ik over accepteren, of over dulden: er zijn dingen die je misschien niet leuk vindt, maar de wereld draait niet enkel om jou, dus deal with it.

De discussie is wel ontaard, hè? (Dat krijg je met ketters )

Alleen katholieken kunnen ketters zijn binnen de katholieke kerk. Dus tenzij je katholiek gedoopt of gevormd bent, moet ik je zelfs daarin teleurstellen.