Contradictie in de bijbel

[henkjan37 0]

@ Flash

Dunning-krugereffect: dat is zo waar! Dat vat de hele discuccie over het letterlijk nemen van de Bijbel, van evolutie etc. allemaal samen!

[Robert Frans 1.537]

Maar wat als het verhaal dat wat jij zegt nu juist niét wil aangeven maar simpelweg wat er wel staat?

En wat nu als de bijbelse literatuur, dat dus klassieke literatúúr is, eens met een oud-oosterse geloofsbril gelezen moet worden en niet met een westerse, wetenschappelijke blik alsof de bijbelse teksten altijd precies willen beschrijven wat er nu historisch gebeurd is?

[Hitchens 134]

Wat als mensen zonder enig muzisch benul teksten lezen die evident wel zo geschreven zijn?

dan krijg je zinloze discussies over niks, waarbij degene zonder begrip zichzelf heel slim vindt, vanwege het Dunning-Kruger-effect

Ah. Daar komen de subtiele beledigingen al weer. Wat nu als mensen mét kennis van kunst en poetische teksten en symboliek de teksten óók volledig anders lezen van elkaar. Kortom, het punt dat wordt gemist, wat blijkt uit bovenstaande 3 reacties, is dat teksten op allerlei verschillende manieren geinterpreteerd worden, naar gelang het onderwerp wel of niet positief uitpakt voor het geloof. Het gaat dus niet om het lezen met een wetenschappelijke bril.

Oh en trouwens: er zijn genoeg mensen van hun geloof gevallen vanwege hun letterlijke interpretatie van de Bijbel en het confict daarmee met de werkelijkheid. Hadden ze maar wat meer 'muzisch benul' gehad of niet? Dan hadden ze zich er een weg doorheen kunnen interpreteren.

[Hendrik-NG 220]

Wat nu als mensen mét kennis van kunst en poetische teksten en symboliek de teksten óók volledig anders lezen van elkaar.

Tja... Wat dan? Wat zou je daar uit kunnen concluderen??

[Hitchens 134]

Maar wat als het verhaal dat wat jij zegt nu juist niét wil aangeven maar simpelweg wat er wel staat?

En wat nu als de bijbelse literatuur, dat dus klassieke literatúúr is, eens met een oud-oosterse geloofsbril gelezen moet worden en niet met een westerse, wetenschappelijke blik alsof de bijbelse teksten altijd precies willen beschrijven wat er nu historisch gebeurd is?

Hoe zou je met een oud oosterse geloofsbril willen uitleggen dat God de dieren wil straffen voor zijn slechte relatie met de mens?

[Hitchens 134]

Wat nu als mensen mét kennis van kunst en poetische teksten en symboliek de teksten óók volledig anders lezen van elkaar.

Tja... Wat dan? Wat zou je daar uit kunnen concluderen??

Persoonlijk zie ik 2 opties waarvan ik denk dat ze vaak beide waar zijn.

1. Men is lid van een andere kerkgroepering en verkondigt het dogma van die groepering zoals die is ontwikkeld door de geachiesenis heen.

2. Men gelooft wat men graag persoonlijk wil geloven en zoekt daar een passende uitleg voor.

[Hendrik-NG 220]

Maar wat als het verhaal dat wat jij zegt nu juist niét wil aangeven maar simpelweg wat er wel staat?

En wat nu als de bijbelse literatuur, dat dus klassieke literatúúr is, eens met een oud-oosterse geloofsbril gelezen moet worden en niet met een westerse, wetenschappelijke blik alsof de bijbelse teksten altijd precies willen beschrijven wat er nu historisch gebeurd is?

Hoe zou je met een oud oosterse geloofsbril willen uitleggen dat God de dieren wil straffen voor zijn slechte relatie met de mens?

Jona 4:5 Nadat Jona Nineve had verlaten, was hij aan de oostkant van de stad gaan zitten. Hij had er een hut gemaakt om in de schaduw af te wachten wat er met de stad zou gebeuren. 4:6 Nu liet God, de HEER, een wonderboom opschieten om Jona schaduw boven zijn hoofd te geven en zijn ergernis te verdrijven. Jona was opgetogen over de plant. 4:7 Maar de volgende morgen, bij het aanbreken van de dag, liet God de plant door een worm aanvreten, zodat hij verdorde. 4:8 En toen de zon opkwam, liet God een verzengende wind uit het oosten waaien; de zon brandde zo op Jona’s hoofd dat hij door de hitte werd bevangen. Hij bad om te mogen sterven: ‘Ik ben liever dood dan dat ik zo verder moet leven.’ 4:9 Maar God zei tegen Jona: ‘Is het terecht dat je zo kwaad bent over die plant?’ Jona antwoordde: ‘Ik ben verschrikkelijk kwaad, en terecht!’ 4:10 Toen zei de HEER: ‘Als jij al verdriet hebt om die wonderboom, waar jij geen enkele moeite voor hebt hoeven doen en die jij niet hebt laten groeien, een plant die in één nacht opkwam en in één nacht verging, 4:11 zou ik dan geen verdriet hebben om Nineve, die grote stad, waar meer dan honderdtwintigduizend mensen wonen die het verschil tussen links en rechts niet eens kennen,

en dan nog al die dieren?’

@Hitchens:

Hoe kan je met dezelfde bril op uitleggen dat God Zich niet alleen het lot van Nineve aantrekt, maar ook nog "van al dat vee" in die stad???

[Hendrik-NG 220]

Wat nu als mensen mét kennis van kunst en poetische teksten en symboliek de teksten óók volledig anders lezen van elkaar.

Tja... Wat dan? Wat zou je daar uit kunnen concluderen??

Persoonlijk zie ik 2 opties waarvan ik denk dat ze vaak beide waar zijn.

1. Men is lid van een andere kerkgroepering en verkondigt het dogma van die groepering zoals die is ontwikkeld door de geachiesenis heen.

2. Men gelooft wat men graag persoonlijk wil geloven en zoekt daar een passende uitleg voor.

Optie 3: al die personen doen iets nuttigs met die Schrift???

Ooit het genoegen gehad om (een deel van) de Talmoed te lezen? Dat kan, zelfs al ben je de oorspronkelijke taal niet machtig... Hij is vertaald, weet je...

Je zou eens moeten kijken hoe men in die boeken om gaat met alle verschillende manieren om een kwestie te belichten...

Of eens wat verschillende Kerkvaders naast elkaar moeten leggen ter vergelijking...

Erg nuttig!!!

[Hitchens 134]

Ik geloof je meteen dat dat nuttig kan zijn voor iemands geloof. Ik geloof ook dat degenen die er zo instaan bij een hele kleine uitzonderingsgroep horen.

[Hitchens 134]

Maar wat als het verhaal dat wat jij zegt nu juist niét wil aangeven maar simpelweg wat er wel staat?

En wat nu als de bijbelse literatuur, dat dus klassieke literatúúr is, eens met een oud-oosterse geloofsbril gelezen moet worden en niet met een westerse, wetenschappelijke blik alsof de bijbelse teksten altijd precies willen beschrijven wat er nu historisch gebeurd is?

Dat is trouwens een aardig stropopje waarop je je reactie baseert. Overigens, het moeten lezen met een oud-oosterse bril is lang niet voor alle Bijbelaanhangers weggelegd, die dat ook zullen betwisten. Daarnaast komen mensen die met een oosterse bril lezen gek genoeg vaak met westerse hedendaagse visie op de Bijbel.

[Flash Gordon 274]

Wat als mensen zonder enig muzisch benul teksten lezen die evident wel zo geschreven zijn?

dan krijg je zinloze discussies over niks, waarbij degene zonder begrip zichzelf heel slim vindt, vanwege het Dunning-Kruger-effect

Ah. Daar komen de subtiele beledigingen al weer.

Als jij je beledigd voelt, mag dat. Ik probeer je niet te beledigen, ik constateer wel iets.

[Hitchens 134]

Je niet onderbouwde mening is me duidelijk inderdaad. Overigens staat er verderop wel een uitleg waar je misschien wel wat mee kan. Als je die snapt dan snap je denk ik ook je eigen opmerking wat beter.

[Hendrik-NG 220]

Ik geloof je meteen dat dat nuttig kan zijn voor iemands geloof. Ik geloof ook dat degenen die er zo instaan bij een hele kleine uitzonderingsgroep horen.

Optie 4 dan: al die personen doen iets nuttigs met die Schrift, ieder voor zich en/of binnen de eigen "club"/gemeente...

En met wat mazzel ook nog voor elkaar/voor anderen...

[Flash Gordon 274]

Je niet onderbouwde mening is me duidelijk inderdaad. Overigens staat er verderop wel een uitleg waar je misschien wel wat mee kan. Als je die snapt dan snap je denk ik ook je eigen opmerking wat beter.

Ik constateer slechts dat je je beledigd voelt omdat ik je confronteer met een verschijnsel dat nu eenmaal aan de orde is.

[Hitchens 134]

Je niet onderbouwde mening is me duidelijk inderdaad. Overigens staat er verderop wel een uitleg waar je misschien wel wat mee kan. Als je die snapt dan snap je denk ik ook je eigen opmerking wat beter.

Ik constateer slechts dat je je beledigd voelt omdat ik je confronteer met een verschijnsel dat nu eenmaal aan de orde is.

En ik constateer dat je mijn uitleg daarna of niet gelezen hebt of nog steeds niet begrepen hebt. Anders had het inmiddels wel tot je doorgedrongen. Hint: het punt dat wordt gemist. En nee ik ben niet beledigd (verschil tussen beledigen en beledigd voelen enzo). En ja deze metadiscussie is totaal oninteressant.

[Flash Gordon 274]

Je niet onderbouwde mening is me duidelijk inderdaad. Overigens staat er verderop wel een uitleg waar je misschien wel wat mee kan. Als je die snapt dan snap je denk ik ook je eigen opmerking wat beter.

Ik constateer slechts dat je je beledigd voelt omdat ik je confronteer met een verschijnsel dat nu eenmaal aan de orde is.

En ik constateer dat je mijn uitleg daarna of niet gelezen hebt of nog steeds niet begrepen hebt. Anders had het inmiddels wel tot je doorgedrongen. Hint: het punt dat wordt gemist. En nee ik ben niet beledigd (verschil tussen beledigen en beledigd voelen enzo). En ja deze metadiscussie is totaal oninteressant.

Maar je blijft reageren, en uitsluitend vanuit je gekwetste ego. Zo oninteressant vind je het.

[Hitchens 134]

@mods kunnen jullie deze zij-discussie verwijderen. Is vrij offtopic.

[Hitchens 134]

Maar intussen staat het in de grondtekst wat minder preuts geschreven dan in de vertaling:

vers 4: ...toen de zonen van de elohiem de dochters van de mensen binnen gingen, en dezen hen baarden...

יָבֹ֜×וּ - jaboroe; LXX: εἰσεποÏεÏοντο: "zij kwamen binnen"...

Er kwamen kindertjes van, dus ze kwamen niet slechts "gezellig binnen buurten in hun hutje op de hei"...

Het gaat over seks inderdaad. De zonen hadden seks met de dochters. Maar wat is daar precies 'minder preuts' aan? Ik lees nog steeds niet dat ze 'erop los leefden' of 'de koffer induiken met elke vrouw die ze maar beviel'. Uit welke tekst herleid je dat?

En dat "voor zichzelf nemen van vrouwen, wie ze ook maar wilden" dat kan je wellicht nog uitleggen als "voor ieder prinsenzoontje natuurlijk één vrouw, maar er staat zonen der elohiem, en niet zoon, en dus staat er dochters en vrouwen, en niet vrouw"... Maar in ieder geval klinkt e.e.a. niet alsof men de vaders van die meiskes eerst keurig om hun hand had gevraagd...

Je maakt er meer van dan ik in ieder geval.

Maar het zal toch wel iets méér dan dat laatste zijn geweest dat Gods ongenoegen opwekte...

Ja, om de hele mensheid, vee, en alle vogels etc te willen verdelgen heb je een betere reden nodig denk ik ook. Want waarom zou God vogels willen straffen voor een groepje mannen dat zich misdraagt? Klinkt niet heel aannemelijk, dus laat ik de letterlijke interpretatie maar even varen. Maar in de teksten lees ik echter geen andere reden. Als we het dan wat ruimer interpreteren dan zou je kunnen zeggen dat God teleurgesteld is in de hele mensheid en dat God deze daarvoor wil straffen (verdelgen niet te letterlijk nemend). Dan nog, zie ik de link niet met het dierenrijk. Er wordt namelijk in het hele stuk daarvoor uitsluitend over mensen gesproken en niet over 'de schepping'. "Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens".

[Robert Frans 1.537]

Een beproefd stijlmiddel in het vertellen van verhalen is het plaatsen van de protagonisten in absurde situaties, om een reden te geven voor het échte verhaal. In de film The Mist bijvoorbeeld wordt een groep mensen opgesloten in een supermarkt door een dikke mist vol monsters.

De situatie is nogal absurd, maar niet het échte verhaal. Die monstermist is nodig om het verhaal van de groepsdynamiek tussen angstige mensen te vertellen, met een religieuze waanzinnige als trigger. De reden en het wezen van die mist zijn dan niet zo relevant. Dat maakt het ook zo'n goede film.

In de Schrift zie je dat ook bij het verhaal over Job. God die weddenschapjes afsluit met de satan is natuurlijk te zot voor woorden.

Maar het is nodig om Job zomaar zonder reden in de ellende te storten en ons als toehoorders of lezers een ongemakkelijk gevoel te geven: Job heeft wel degelijk het recht aan zijn kant, wat die vrienden ook voor vrooms zeggen. Wij weten iets wat die vrienden niet weten en dat maakt het verhaal zo boeiend.

In het verhaal en ook in de rest van de Schrift wordt dan ook niet teruggekomen op die weddenschap. Het lijden en de "rechtszaak" van Job is namelijk het échte verhaal.

Ik denk dat Noach dus ook zo'n verhaal is. Om precies te zijn is het een mythe, wat dus betekent dat het sowieso een verhaal is met een gecodeerde boodschap.

Terecht roept die absurde situatie van de vernietiging van heel de aarde vanwege de "slechtheid van de mens" nogal wat vragen op. Maar dat is denk ik dus nu juist de bedoeling. Je gaat je afvragen of God nu werkelijk zo vreemd zou handelen, en dan ineens staat er op het eind dat Hij dat dus inderdaad níét doet.

Het verhaal zegt dus eigenlijk: vroeger schreven jullie rampen aan God toe, maar dat moet je niet meer doen, dat is niet gepast. Hij zal nóóit zomaar heel de aarde vernietigen vanwege de mens, want de mens is nu eenmaal zoals zij is. Mogelijk wil het verhaal daarbij ook gewoon de betekenis van de regenboog verklaren.

In de eerste verhalen van Genesis zijn juist die laatste zinnen dan ook heel essentiëel, want zij geven antwoorden op de vragen die de verhalen blijkbaar willen beantwoorden.

Genesis 1 heeft als antwoord dat God hemel en aarde voltooid heeft en waarom de sabbat de sabbat is, Genesis 2 heeft als antwoord dat de mens dáárom zal huwen met zijn vrouw en Genesis 3 heeft als antwoord waarom er kwaad en lijden is in een goede schepping, enzovoort.

Zelfs het verhaal van Babel heeft een antwoord, namelijk dat de stad Babel dáárom Babel heet en ook dat de mens héél de aarde behoort te bevolken.

Daarnaast heeft het verhaal van Noach ook in het christelijk geloof een essentiële betekenis gekregen, namelijk als beeld van het doopsel.

In het water sterven we met Christus, maar verrijzen we ook weer met Hem. Door het doopsel wordt de wereld gered en gereinigd en door het doopsel kun je vrij tot God naderen.

Het water is in zowel het jodendom als het christendom een belangrijk beeld van het dodenrijk, dus het doopsel sluit daar naadloos op aan.

Zo zijn er nog veel meer lagen te ontdekken in het Oude Testament. Veel van die verhalen zijn namelijk bijvoorbeeld opgetekend in de Babylonische ballingschap en uiten dus ook onvermijdelijk de pijn en het trauma dat het joodse volk daar beleefde. En ook de grote verwarring over Gods nabijheid, want hoe is het mogelijk dat een beschermende God het volk zo radicaal in de steek laat?

Het verhaal van Noach lijkt ook een bijzondere uiting te zijn van zowel die pijn als ook de hoop: ook al lijkt alles verloren, is alles wat ons lief was volledig verwoest (de Tempel, Jeruzalem), we zullen overleven, hoe dan ook. God zal weer naar ons omzien.

Als je de verhalen van de geschriften vanuit die context leest, dan krijgen ze een heel bijzondere lading mee en krijg je zomaar een inkijk in de (bont en blauwe) ziel van een lijdend doch hoopvol volk, dat heeft moeten leren dat vrijheid en zekerheid niet vanzelfsprekend zijn in het leven, ook niet in het leven met God.

[Hitchens 134]

Hier ga ik later wat uitgebreider op in.

Toch alvast even een opmerking. Als je als gelovige niet jouw invulling zou geven aan het verhaal dan kan dat leiden tot een behoorlijk verwrongen wereldbeeld waar mensen hun hele leven lang mee rondlopen. Leven in een leugen als het ware. Het heeft voor sommigen nu eenmaal behoorlijke consequenties waar ze hun leven 'last' van hebben. Ik hoef de voorbeelden niet op te noemen denk ik. In het dagelijks leven kom ik nog steeds mensen tegen die denken dat de mensheid afstamt van Noach die slechts een paar duizend jaar geleden op zijn boot rondvoer. Oftewel waarom zou God een boodschap presenteren (via menselijke schrijvers dan wel) waarvan hij al weet dat een groot deel van de 'doelgroep' die hij voor ogen heeft, deze volledig misinterpreteert. Of dat nu ligt aan een gebrek aan een Oosterse bril of een gebrek aan het herkennen van de boodschap in een mythisch verhaal, het gebrek aan intelligentie, of het letterlijk willen volgen van de Bijbel omdat ze bang zijn anders niet in de hemel te komen, etc.

Natuurlijk kan ik meegaan in je interpretatie van een mythe met een beetje fantasie. Ik kan ook meegaan in de interpretatie van een fundamentalist.

[Robert Frans 1.537]

En daar hebben we dus een Kerk voor, die daar leiding in geeft. Natuurlijk gaan er ook binnen haar verschillende visies en ideeën rond over dit soort verhalen en dat kan ook gewoon. En natuurlijk hebben ook binnen de Kerk mensen misbruik gemaakt van het geloof of het vertrouwen dat mensen in hen hadden.

Maar op fundamenteel niveau heeft ze wel de juiste leer bewaard. Je zegt dat een groot deel van de doelgroep het verhaal niet juist zou begrijpen, maar een groot deel van de doelgroep begrijpt het verhaal prima. Ofwel ze geloven wat ik hierboven beschreef, ofwel ze geloven dat God best rampen kan of zal hebben gezonden, maar dat nu niet meer doet. Er is dan ook niet slechts één interpretatie mogelijk.

Het gegeven dat zowel de Schrift als de Kerk wijdverspreid zijn over heel de wereld (en dat ondanks het vreselijke kwaad dat zowel binnen als buiten de Kerk blijft voortwoekeren), in verschillende culturen, talen en tijden ingang vinden en door meer dan een miljard mensen worden nagevolgd en door nog veel meer mensen in elk geval worden gekend, geeft mijns inziens prima aan dat God prima slaagt in het zeggen wat Hij wil zeggen.

[Hitchens 134]

http://www.washingtontimes.com/news/201 ... le-waning/

Alleen in Amerika al hebben we het al over meer dan een kwart van de bevolking, oftewel tientallen miljoenen mensen die 'leven in een leugen'. Dan hebben we het over het letterlijk nemen 'woord voor woord'. En dat is toch direct te relateren aan een, in jouw ogen althans, verkeerde interpretatie van de Bijbel.

geeft mijns inziens prima aan dat God prima slaagt in het zeggen wat Hij wil zeggen.