Originele zonde

[henkjan37 0]

22

ik wil u maar zeggen:

het zal voor Tyrus en Sidon

beter uit te houden zijn

op de dag des oordeels dan voor u!-

24

ik wil u maar zeggen

dat het voor het aardland van Sodom

beter uit te houden zal zijn

op de dag des oordeels

dan voor jou!

Lid, Kerk Van God

CrediGup

CrediGup

Berichten: 173

Geregistreerd: 27 okt 2014 19:00

Heeft bedankt: 2 keer

Is bedankt: 0 keer

Dit gaat niet over de ernst van de zonde, maar over de aansprakelijkheid.

Als je Jezus kent kent, wordt je ook niet daarom geoordeeld. Wanneer je Jezus wel kent maar er niets mee doet, is het daarentegen wel te veroordelen.

Dus dat zal betekenen dat iemand die Joods is en Christus niet kent, toch genade zou kunnen ontvangen, terwijl christen die weigert et goede te doen en zich van God afkeert het veel erger heeft.

Evengoed kan een protestant die het lichaam van Christus niet tot zich neemt toch hereizen, omdat het hem altijd verkeerd is uitgelegd, maar wanneer je weet wat de waarheid is, maar die wijst die af, dan veroordeel je jezelf.

Dus: door de erfzonde zijn we allemaal, zonder uitzondering schuldig ten aanzien van God.

[Lid- Kerk Van God 0]

22

ik wil u maar zeggen:

het zal voor Tyrus en Sidon

beter uit te houden zijn

op de dag des oordeels dan voor u!-

24

ik wil u maar zeggen

dat het voor het aardland van Sodom

beter uit te houden zal zijn

op de dag des oordeels

dan voor jou!

Lid, Kerk Van God

CrediGup

CrediGup

Berichten: 173

Geregistreerd: 27 okt 2014 19:00

Heeft bedankt: 2 keer

Is bedankt: 0 keer

Dit gaat niet over de ernst van de zonde, maar over de aansprakelijkheid.

Als je Jezus kent kent, wordt je ook niet daarom geoordeeld. Wanneer je Jezus wel kent maar er niets mee doet, is het daarentegen wel te veroordelen.

Dus dat zal betekenen dat iemand die Joods is en Christus niet kent, toch genade zou kunnen ontvangen, terwijl christen die weigert et goede te doen en zich van God afkeert het veel erger heeft.

Evengoed kan een protestant die het lichaam van Christus niet tot zich neemt toch hereizen, omdat het hem altijd verkeerd is uitgelegd, maar wanneer je weet wat de waarheid is, maar die wijst die af, dan veroordeel je jezelf.

Dus: door de erfzonde zijn we allemaal, zonder uitzondering schuldig ten aanzien van God.

Dat heb ik toch juist uitgelegd in mijn bovenstaande post, behalve dat van de erfzonde die bestaat niet, dat is nu wel duidelijk. Het is een uitvinding van de mens en wat bedoel je met lichaam van Christus tot zich nemen?

[henkjan37 0]

Sorry...die bestaat niet??

Dus jij gelooft dat een mens zonder enige zonde en volstrekt in het reine met God in het paradijs ter wereld komt? Want alles wat daarvan afwijkt is erfzonde he.

En je enige echte argument daartegen is dat het woord niet voorkomt in de Bijbel, nou sterk argument joh:P Het woord Bijbel komt ook niet in de Bijbel voor, dus daar hoef je dan ook niet naar te luisteren:P

[Lid- Kerk Van God 0]

Dus jij gelooft dat een mens zonder enige zonde en volstrekt in het reine met God in het paradijs ter wereld komt?

Nee, want anders zou ik tegen mijzelf liegen.

Ik geloof gewoon dat de mens niet met zonde wordt geboren.

En je enige echte argument daartegen is dat het woord niet voorkomt in de Bijbel, nou sterk argument joh:P Het woord Bijbel komt ook niet in de Bijbel voor, dus daar hoef je dan ook niet naar te luisteren:P

Waarom komt dit argument keer op keer terug van een bepaalde groep gelovigen, als iets niet overeenstemt met hun geloofswijze of tradities? Afdoen aan de geschriften is echt geen goed idee om tradities en mensengedachten te verdedigen. Voor wij het weten wordt er nog beweerd dat Petrus de fundering van de kerk is in plaats van Christus.

[henkjan37 0]

Maar...jij gelooft er niet in. Maar ga er eens inhoudelijk op in. Want waarom wordt een kind niet in het paradijs geboren in directe nabijheid van God? Dat komt toch door de zonde van Adam? Ik ben benieuwd hoe je dat Bijbels wilt ontkennen;)

En dat over de Bijbel was geen onzinargument van me, dat was gewoon om aan te geven dat het argument dat het woord niet voorkomt in de Bijbel en dat het dus niet kan bestaan een dooplopende cirkelredenatie is.

[Lid- Kerk Van God 0]

Maar...jij gelooft er niet in. Maar ga er eens inhoudelijk op in. Want waarom wordt een kind niet in het paradijs geboren in directe nabijheid van God? Dat komt toch door de zonde van Adam? Ik ben benieuwd hoe je dat Bijbels wilt ontkennen;)

En dat over de Bijbel was geen onzinargument van me, dat was gewoon om aan te geven dat het argument dat het woord niet voorkomt in de Bijbel en dat het dus niet kan bestaan een dooplopende cirkelredenatie is.

Adam was niet in het paradijs gemaakt maar op de aarde. Het vlees kan niet het paradijs intreden. In de Bijbel staat zelf een zonde die Adam begaf voor het eten van het Fruit. Aan u om het te vinden

[ZENODotus 142]

Maar...jij gelooft er niet in. Maar ga er eens inhoudelijk op in. Want waarom wordt een kind niet in het paradijs geboren in directe nabijheid van God? Dat komt toch door de zonde van Adam? Ik ben benieuwd hoe je dat Bijbels wilt ontkennen;)

En dat over de Bijbel was geen onzinargument van me, dat was gewoon om aan te geven dat het argument dat het woord niet voorkomt in de Bijbel en dat het dus niet kan bestaan een dooplopende cirkelredenatie is.

Adam was niet in het paradijs gemaakt maar op de aarde. Het vlees kan niet het paradijs intreden. In de Bijbel staat zelf een zonde die Adam begaf voor het eten van het Fruit. Aan u om het te vinden

Het paradijs is in eerste instantie equivalent met de tuin van eden... Dat komt goed naar voren in de septuaginta waar het Hebreeuwse woord tuin vertaald is met het Griekse Paradaisos.

[Lid- Kerk Van God 0]

Ah, ik dacht dat je de hemel bedoelde. Ik weet niet of het veel mensen op deze forum weten? Het eten van bloed en afgoden voedsel is ook een zonde. Hiermee bedoel ik halal vlees (Döner kebab), bloedworst of niet goed doorbakken steak.

[henkjan37 0]

Je dwaalt af met dat bloed;) Zit trouwens wel wat in, maargoed, ander topic;)

Maar iig...waarom komen we niet zoals Adam in het Hof van Eden ter wereld? En waarom wandelen we niet gezellig met God door die perfecte tuin? Alles dat daar namelijk vanaf wijkt..is erfzonde. Sterker nog...zelfs onze conceptie en het zijn in de baarmoeder is het gevolg van de erfzonde, zeker alle ellende bij het baren. Dat is voor de moeder, maar ook voor het kind zeker geen pretje!

[Sweep 0]

Het lijkt me juist om te zeggen dat we niet precies gelijk aan Adam zijn, als we geboren worden.

Ik zie twee verschillen:

1. We zullen sterven. Dat was bij Adam oorspronkelijk niet zo. In het paradijs kon hij eten van de boom des levens. Daardoor kon hij eeuwig leven. Ik zeg met nadruk niet, dat Adam onsterfelijk was. Er is er maar één die onsterfelijkheid bezit en dat is God (1 Tim. 6:16). Maar voor en óók na de zondeval had Adam eeuwig in leven kunnen blijven, als hij maar toegang had gehad tot de boom des levens. Vanwege zijn zonde werd hem de toegang tot die boom ontzegd (Genesis 3:22-23).
   
2. De afstand tussen God en Adam was van nature heel gering. Adam kon rechtstreeks met God spreken, Diens stem kon hij heel goed verstaan. Ook dit reikt over de zondeval heen: we zien bijvoorbeeld dat God ook heel rechtstreeks met Kaïn spreekt, vóórdat en nadat hij zijn broeder Abel vermoordt. Wij worden geboren met een zekere afstand tot God. Wat het verstaan van Zijn wil betreft, zit er weinig of veel ruis op de lijn. Ons ontstaanspunt ligt verder weg van de bron. Daardoor hebben we ook te maken met aangeboren ziektes en afwijkingen.

Beide punten vinden hun einde in Christus. Het einde van de zonde: ik sterf met Hem en word met Hem begraven, zodat ik ook met Hem zal verrijzen uit de dood (Romeinen 6:1-5). En Hij zendt de Geest der Waarheid, die de weg wijst tot de volle waarheid. Zo kan ik Gods stem verstaan temidden van een dwalende wereld.

Met 'erfzonde' heeft dat niet zoveel te maken. De Bijbel zegt op vele plaatsen dat het alleen de zonden van de zondaar zelf zijn, die hem aangerekend worden, en niet de zonden van een ander (wat ook buitengewoon onrechtvaardig zou wezen).

Het is dan ook niet "de zonde" die tot alle mensen is doorgegaan, maar "de dood" (Romeinen 5:12). "De dood" heeft als koning geheerst van Adam tot Mozes, "ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad".

[henkjan37 0]

Het is dan ook niet "de zonde" die tot alle mensen is doorgegaan, maar "de dood" (Romeinen 5:12). "De dood" heeft als koning geheerst van Adam tot Mozes, "ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad".

Dus ze erven de straf voor de zonde;)

Je kan er lang of kort over zijn..maar we erven de gevolgen van de zonde dus;)

[Sweep 0]

Dus ze erven de straf voor de zonde;)

Denk je echt dat God mensen straf geeft voor iets dat ze niet zelf gedaan hebben en waar ze zelf niets, maar dan ook helemaal niets aan kunnen doen?

Persoonlijk denk ik van niet. "Ieder zal om zijn eigen ongerechtigheid sterven" staat er (Jeremia 31:30). Daarnaast: je hebt het leven van God gekregen, het komt Hem toe, het is in Zijn hand, Hij kan het nemen wanneer Hij wil. Dat is geen straf. Zoals ook Job zegt (1:21): "Naakt ben ik uit de schoot mijner moeder gekomen, naakt zal ik daarheen wederkeren. JHWH heeft gegeven, JHWH heeft genomen, de naam van JHWH zij geloofd."

Je kan er lang of kort over zijn..maar we erven de gevolgen van de zonde dus;)

"Gevolgen" is iets anders dan "straf". We erven inderdaad de gevolgen van de handelingen van onze voorouders, zowel ten kwade als ten goede overigens, dus niet alleen van zonde maar ook van zegen. Maar zie je dat dan als de definitie van "erfzonde"?

[henkjan37 0]

@ sweep

kan je als mens dan ook naar de Hemel zonder genade? Want pelegianisme is de consequentie vsn het ontbreken van de erfzonde. Je kan de hemek verdienen.

[henkjan37 0]

Ik denk dat het geboren worden als een tot zonden geneigd mens in een zondige wereld de erfzonde is.

[Lid- Kerk Van God 0]

Ik denk dat het geboren worden als een tot zonden geneigd mens in een zondige wereld de erfzonde is.

Ah, dat geloof ik ook. Geboren worden zonder zonde in een wereld vol met zonde. Omdat de mens zonder God niet voor zichzelf echt kan uitmaken wat goed en slecht is en het vlees zwak is hebben wij een neiging om te zondigen.

[henkjan37 0]

En dus de kinderdoop;)

[Lid- Kerk Van God 0]

En dus de kinderdoop;)

Hangt er vanaf wat u juist met kinderdoop bedoeld? Hebt u het over een kind van een paar weken of over een kind, laten wij zeggen 14 jaar?

[Hendrik-NG 220]

(...) en inderdaad zonde is overtreding van de wet...

Zonde is ook de overtreding van de wet, maar niet enkel de overtreding van de wet...

Ik zal dat vanuit twee Bijbelgedeelten proberen toe te lichten:

1) Eerst een oordeel dat God uitsprak over "ha adam", de mens:

Genesis 6:5 (NBV) De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht.

In de HSV: En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.

Het woord "oordeel", dat je hier gebruikt, kun je op twee manieren toepassen:

1. Als categorische uitspraak over de mens, zodat dit oordeel in alle tijden en onder alle omstandigheden geldt;
   
2. Als oordeel over de toenmalige mensheid.

Ga je uit van de eerste, categorische toepassing, dan zegt dit oordeel iets over jou en mij en over alle mensen. Dat lijkt echter niet noodzakelijkerwijs het geval, wanneer je uitgaat van de tweede, incidentele toepassing. Persoonlijk ben ik geneigd om van die tweede toepassing uit te gaan: God spreekt hier een oordeel uit. Dit oordeel wordt gevolgd door een vonnis, namelijk de ondergang van de gehele toenmalige wereld in de zondvloed. Sindsdien is het niet meer zo ver gekomen met de mensheid als in de dagen van Noach, hoewel dat in de toekomst nog wel zal gebeuren (Matt. 24:37-39).

Dat het oordeel niet categorisch is, komt ook naar voren in het feit dat Noach en zijn familie worden gespaard. Van Noach staat er, dat hij "een rechtvaardig en onberispelijk man" was; "Noach wandelde met God" (Genesis 6:9)

Hoi Sweep. Bedankt voor je reactie!

Voor ik dieper in ga op wat misschien een zijspoor is: het was me er om te doen een paar voorbeelden te geven hoe "zonde" vooraf kan gaan aan het daadwerkelijke zondige handelen.

En daarbij las ik in die tekst (uit Gen 6) dat God "de gedachtenneigingen" weegt van de mens, en die "te licht bevindt". Hij spreekt er zijn afkeuring over uit. Bij het woord "oordeel" denk je misschien te veel aan een definitief "Laatste Oordeel". Maar ook van die "gedachtenbouwsels" van "ha adam" zegt God al: die zijn "slecht".

Hij herhaalde dat ook nog eens: in Genesis 8 (vers 21), na de Vloed, vooruitkijkend: "Ik zal de aardbodem nooit meer vervloeken vanwege de mensen: het hart van de mens is immers van jongs af geneigd tot het kwade."

Ik heb dus wel de neiging om die beoordeling als categorisch te zien... Al staat het in Genesis 8 wel subtiel anders verwoord... Want het "kal hajoom" (al de tijd slecht) uit Gen 6 wordt niet herhaald... En daarmee lijkt God de deur open te houden om eventueel tóch "mét Hem te wandelen"...

In het Hebreeuws wordt hier het woord "jetser" gebruikt: verbeelding (vandaar het "spinsels" in de vertaling), neiging, gerichtheid... Het gaat om "de gerichtheid van de gedachten van het hart" waarvan God zegt: die is kwaad ("ra"), enkel kwaad ("rak ra"), al de tijd ("kal hajoom"): zie http://biblehub.com/interlinear/genesis/6-5.htm

Het komt op mij wat eenzijdig over om יצר uitsluitend te vertalen met "verbeelding", "neiging" en "gerichtheid". Dat zijn abstracties die eigenlijk vreemd zijn aan het Hebreeuws. De root יצר heeft te maken met het uitoefenen van druk, met het in een vorm duwen, met formeren, aardewerk, maaksel, schepping. Dat is heel concreet en letterlijk "tot uitdrukking brengend".

De vertaling "de gerichtheid van de gedachten van het hart" lijkt me dan ook niet heel sterk. De NBG vertaalt "Toen de HEERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was, (...)". De overleggingen van zijn hart spelen dus wel een rol, maar waar het om gaat is het concrete resultaat, om hetgeen deze overleggingen voortbrengen.

Vergelijk ook eens, hoe God spreekt tot Kaïn in Genesis 4:6-7: Waarom zijt gij toornig en waarom is uw gelaat betrokken? Moogt gij het niet opheffen, indien gij goed handelt? Doch indien gij niet goed handelt, ligt de zonde als een belager aan de deur, wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen.

Ook bij Kaïn gaat het dus zeer concreet om zijn handelen. Dat is het criterium dat God gebruikt, niet de overleggingen waar Kaïn mee rondloopt in zijn hart. Een ieder wordt geoordeeld naar zijn werken, zien we ook in Openbaring 20:13.

Ik wil hiermee overigens niet zeggen dat het OK is om rond te lopen met kwade overleggingen in je hart. Er komt vroeg of laat zonde uit voort. God wilde dat ook bij Kaïn niet. Hij wil dat we Hem van harte dienen. Dan zeggen we, met David: "Mogen de woorden van mijn mond en de overleggingen van mijn hart U welgevallig zijn, o JHWH, mijn rots en mijn verlosser"! (Psalm 19:15)

Eens met je opmerking dat de stam יצר verbonden is met een "formerend handelen". Hij wordt (zie ik) ook gebruikt bij de "pottenbakkersuitspraken" van Jesaja en Jeremia, en bij het "formeren van de mens uit de aarde". Het gaat er de schrijver dan waarschijnlijk inderdaad om om "gedachtenvormsels" van de mens te beschrijven. Om "mentaal kleiwerk". Een "scheppende handeling".

Of: om soms ook een "scheppings"richting aan de duiden?! Toch ook een "gerichtheid"?

In Deuteronomium spreekt God via Mozes waarschuwende woorden tegen Israël:

31:20 Want Ik zal hen naar het land brengen, dat Ik hun vaderen onder ede beloofd heb, vloeiende van melk en honig; zij zullen eten en verzadigd en vet worden, maar zij zullen zich tot andere goden wenden en die dienen; Mij echter zullen zij versmaden en mijn verbond verbreken. 31:21 Wanneer dan vele rampen en benauwdheden hen treffen, dan zal dit lied tegen hen getuigenis afleggen, want het zal in de mond van hun nageslacht niet verstommen. Immers, Ik ken de gezindheid die zij heden koesteren, voordat Ik hen breng naar het land, dat Ik hun onder ede beloofd heb.

De NBG51 vertaalt het "jitsrow" van vers 21 met "gezindheid". En volgens mij zou je op grond van dit vers inderdaad wel kunnen zeggen dat met die stam יצר ook al de "kiem" kan worden aangeduid waaruit later "de zonde zal gaan groeien".

Maar misschien is het goed als ik hier vertel dat ook het woord "neigen" natuurlijk een werkwoord is. Dat voor mij niet slechts "mogelijkheid" inhoudt, maar vooral ook een "je richten op". En daarmee wordt die "neiging tot het kwaad" niet iets dat op zichzelf "bij de mens hoort". Ja: hij hoort er wel bij, maar: helaas...

Helaas, zoals in de verzuchting van Paulus: "Ook wij zelf, wij, die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam". Omdat dat lichaam iets slechts zou zijn? Nee: volgens mij vanwege de worsteling tussen "goed" en "slecht" die momenteel blijkbaar met dat "lichaam" verbonden is...

Als ik het dan heb over de "neiging" van de mens, dan doe ik dat in deze context om ook "het eerste begin van een denken over handelen" mee aan te duiden. Maar niet om een eventueel "door God gegeven mogelijkheid tot een bepaalde vorm van handelen" mee aan te duiden. Een mens kan wellicht wel neigen "tot het kwaad", maar dat betekent niet dat hij dat ook zou moeten doen...

De slechtheid van de mens komt hier niet (slechts) tot uiting in de daden, maar wordt ook gekoppeld aan zijn gerichtheid op het kwade... Het begint al bij die "jetser hara", de neiging tot het kwade... En inderdaad: het daadwerkelijk uitvoeren van dat wat er in dat hart is bekokstoofd komt daar nog eens bovenop...

Het bovenstaande voorbeeld heeft me hiervan niet overtuigd. Let wel: ik ben het eens met de opvatting dat de mens een neiging heeft om het kwade te doen - en overigens ook een neiging om het goede te doen. Om bij het eerste te blijven: er is in de mens, zogezegd, een "aangrijpingspunt" voor de zonde. Daarmee kom ik terug op wat Jacobus beschrijft: de zuiging en verlokking van de eigen begeerte van de mens. Pas als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort.

Een heel wezenlijk punt is hier, dat God de mens inclusief dat aangrijpingspunt heeft geschapen, inclusief die begeerte. Het is niet een gevolg van de zondeval, maar een onderdeel van hoe de mens vóór de zondeval gemaakt was. God liet ook de slang toe in het paradijs, en daarmee de mogelijkheid tot verzoeking en verleiding. De mens had reeds vóór de zondeval de opdracht om over dat soort omstandigheden te heersen. En in de teksten die ik eerder citeerde over Eva, zie je dat Eva óók voor de zondeval(!) precies de lijn volgt die Jacobus beschrijft. Zij ziet dat de boom begeerlijk is, dat vindt een aangrijpingspunt binnenin haar, dat zuigt en verlokt... maar tot op het punt dat zij toegrijpt is er géén zonde.

Tot op dat punt is er in ieder geval geen zonde begaan...

NB: ik denk dat het verwarrend kan zijn om te spreken over een zondeval. Niet dat er geen zondeval heeft plaatsgevonden: hier is inderdaad een moment mee aangeduid waarbij je over een "voor" en "na" het verrichten van de eerste daad van ongehoorzaamheid kan spreken.

Maar Gods zorg gaat vooral ook over een ander punt:

Gen 3:22 De HEER God zei: `Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!'

En daarover ging ook het gesprek tussen Eva en de slang:

3:4 Maar de slang zei tegen de vrouw: `Je zult helemaal niet sterven! 3:5 God weet dat je ogen open zullen gaan als je van die boom eet, en dat je dan gelijk zult worden aan God, door de kennis van goed en kwaad.'

Voor God staat het eten van die boom gelijk aan "sterven", voor de slang, voor Adam, voor Eva aan een "in de kennis van goed en kwaad als God zijn"... Ook voor God trouwens (vers 22)...

De "val" is vooral ook een "vermeerdering van smart door een vermeerdering van kennis"... Een kennis waarmee veel verantwoordelijkheden gepaard gaan en blijkbaar een kennis die de mens niet kan dragen... En die een wig slaat tussen God en de mens. Die de relatie tussen beiden fors onder spanning zet... Want het "zijn als God" vraagt ook om een "in denken en doen volkomen één zijn met God" (of: feitelijk los van Hem te staan). Om ook op dit punt "leven te hebben in zichzelf"... Ga d'r maar aan staan!

2) Iets dergelijks leert ook Jezus ons:

Mat 5:27 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.†5:28 En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd.

Je zou zeggen: overspel komt met de daad van het overspel; Jezus zegt: zoek "de wortel van het kwaad" dieper in jezelf: het is in je hart (de plek waar je alles tevoren overweegt en van waaruit je tot handelen komt) waar je je misstappen al begaat!

-> de zonde gaat al vooraf aan de overtreding; en e.e.a. is rechtstreeks verbonden met je "neiging tot het kwaad"

Ik ben het met je eens dat Jezus verder gaat dan de strikte opvatting, dat kwaad alleen kwaad is wanneer de zonde metterdaad tot aan het einde toe is volvoerd. Maar naar mijn idee maak je onvoldoende onderscheid tussen de "neiging tot het kwaad" en "het overwegen van, en in gedachten toegeven aan het kwaad". De neiging op zichzelf hoort bij de mens en was ook al in Adam en Eva te vinden. Dat "zonde" te noemen, is God ervan beschuldigen dat Hij feitelijk de oorzaak is van ons zondaar-zijn.

Zie mijn eerdere opmerking over mijn bedoelingen bij het gebruik van dat woord "neiging": niet de mogelijkheid om te zondigen zou ik zonde willen noemen, maar het werkelijk de kant van de zonde op neigen zou ik dat willen noemen. Samen met de treurige verplichting om keer op keer te moeten "schiften" tussen "goed" en "kwaad"... Want blijkbaar had God "in den beginne" op dat punt een ander lot in gedachten voor de mens...

Ik heb trouwens ooit ergens in een boek gelezen dat "de Rabbijnen" die "jetser hara" niet volledig als "negatief" afschrijven. Omdat Adam van God de opdracht had gekregen "Wees vruchtbaar en word talrijk; bevolk de aarde en onderwerp haar; heers over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, en over al het gedierte dat over de grond kruipt", en dat het uitvoeren van die taak tot op zekere hoogte vraagt om een "stuk eigenwilligheid", omdat de mens er anders niet toe gekomen zou zijn om voor zichzelf een huis te bouwen, een gezin te stichten, etc etc...

En daar hebben ze, denk ik, wel een punt...

[henkjan37 0]

@lid

vanaf het moment dat de mens afhankelijk is van Gods genade

ik zou geen reden weten om dat uit te stellen dus;)

[Sweep 0]

@ sweep

kan je als mens dan ook naar de Hemel zonder genade? Want pelegianisme is de consequentie vsn het ontbreken van de erfzonde. Je kan de hemek verdienen.

"Naar de hemel gaan" is een heel ander onderwerp, best een draadje waard overigens. Gáán we inderdaad naar de hemel? Wat gebeurt er daarna? Waartoe dienen de nieuwe hemel en de nieuwe aarde (Openbaring 21:1)?

"Genade" is óók zo'n term. Je hoort die vaak gebruiken in de betekenis van "vergeving van zonden" maar als je dat woord opzoekt in de Bijbel, tref je een veel bredere betekenisrijkdom aan. Van Noach staat er, dat hij onder zijn tijdgenoten "een rechtvaardig en onberispelijk man" was (Genesis 6:9). Eén vers eerder staat, dat hij "genade vond" in de ogen van JHWH. Vergelijk ook het gebruik van "genade vinden" bij Jozef (Handelingen 7:9), Mozes (Exodus 33:17), Gideon (Richteren 6:17), Maria (Lucas 1:30) en bij Jezus (Lucas 2:40, 2:52). Wat betekent dat "genade vinden" nou concreet? Heeft het eigenlijk überhaupt iets met zonden te maken? Ik ga die vragen hier niet proberen te beantwoorden, maar leg ze in het midden ter overdenking.

Je vraag of je "zonder genade" "naar de hemel" kunt gaan bevat dus, wat mij betreft, twee (te) onbekende grootheden. Dat maakt dat ik er niet rechttoe-rechtaan een antwoord op zou kunnen geven.

Alles wat ik hierna zeg, zeg ik dus met deze slagen om de arm.

Nog even terug naar Noach: het gaat hier niet over "naar de hemel gaan" maar ik denk wel, dat Noach genade nodig had. In het altijd-durende woordspel van het Bijbels Hebreeuws zie je dat trouwens ook letterlijk weerspiegeld in zijn naam (נֹ֕חַ), die uit dezelfde consonanten bestaat als het woord "genade" (חֵ֖ן), 'hhen", maar dan in omgekeerde volgorde.

Enkele verzen eerder (Genesis 5:24) gaat het, bij Henoch, juist wel om een "naar de hemel gaan". En hoewel hier met geen woord over "genade" gerept wordt, denk ik dat dit uit de context wel volgt. Is het immers niet puur genade, om met God te mogen wandelen zoals Henoch deed?

Het mooiste is, wat mij betreft, dat de genade om te wandelen met God klaarligt voor iedereen, in Jezus Christus. Voor mij persoonlijk heeft dat niets te maken met het al dan niet bestaan van de "erfzonde", wat dat verder ook mag wezen. Met of zonder die erfzonde heb ik flink gezondigd in mijn leven, ik heb daar ook veel spijt van gekregen en ik heb mij mogen omkeren en mag nu in "nieuwheid des levens wandelen" zoals Paulus schrijft in Romeinen 6:4. Dat ervaar ik allemaal als genade. Het "verdienen van de hemel" is daar ook niet bij, niet omdat dat wel of niet kan (het oordeel daarover is so-wie-so voorbehouden aan God), maar omdat het vanuit mijn perspectief een volkomen irrelevante vraag is.

[Sweep 0]

Hoi Sweep. Bedankt voor je reactie!

Jij ook bedankt. Het is best een leuk onderwerp om over na te denken Ik ga er nog even mee door. Vergeef me dat het geen al te gestructureerd verhaal is geworden.

Voor ik dieper in ga op wat misschien een zijspoor is: het was me er om te doen een paar voorbeelden te geven hoe "zonde" vooraf kan gaan aan het daadwerkelijke zondige handelen.

En daarbij las ik in die tekst (uit Gen 6) dat God "de gedachtenneigingen" weegt van de mens, en die "te licht bevindt". Hij spreekt er zijn afkeuring over uit. Bij het woord "oordeel" denk je misschien te veel aan een definitief "Laatste Oordeel". Maar ook van die "gedachtenbouwsels" van "ha adam" zegt God al: die zijn "slecht".

Hij herhaalde dat ook nog eens: in Genesis 8 (vers 21), na de Vloed, vooruitkijkend: "Ik zal de aardbodem nooit meer vervloeken vanwege de mensen: het hart van de mens is immers van jongs af geneigd tot het kwade."

Dit vers is eigenlijk merkwaardig, vind je niet? Mij zou het logischer in de oren hebben geklonken wanneer er gestaan had "Ik zal ha-adama wel opnieuw vervloeken vanwege ha-adam, diens hart is immers nog steeds geneigd tot het kwade". Eerder was die hartsgesteldheid reden om de aardbodem te vervloeken, waarom zou dat vanaf nu dan nooit meer zo zijn?

Een beetje een herhaling van zetten, maar de vertaling "geneigd tot het kwade" voor yezer lev ("יצר לב") klinkt mij wat eenzijdig in de oren, gelet op de betekenissen van יצר die we eerder zagen. De NBG vertaalt ook hier met "het voortbrengsel van des mensen hart", dat boos is van zijn jeugd af aan. Ik geef toe: het is een subtiel verschil, maar "voortbrengsel" klinkt voor mij toch als een volle stap verder dan "geneigdheid".

Ik heb dus wel de neiging om die beoordeling als categorisch te zien... Al staat het in Genesis 8 wel subtiel anders verwoord... Want het "kal hajoom" (al de tijd slecht) uit Gen 6 wordt niet herhaald...

Met "categorisch" bedoel ik heel strikt, dat het écht te allen tijde voor alle mensen geldt, zonder uitzondering. Zulke loepzuivere definities heb je nodig om theologische hersenspinsels (excusez le mot) te toetsen, zodat we aan één langsvliegende zwarte zwaan correct de gevolgtrekking kunnen verbinden dat "alle zwanen zijn wit" niet klopt.

Het "probleem" is echter dat het Bijbels Hebreeuws zich niet leent voor dat soort retorische logica; niet contra, maar ook niet pro. In de taal waarin God zich aan de mens heeft geopenbaard staat iedere letter precies op de juiste plaats - maar toch doet een "letterlijke" lezing zelden recht aan de tekst. Het Woord is, in die zin, veel meer een schilderij dan een foto.

En daarmee lijkt God de deur open te houden om eventueel tóch "mét Hem te wandelen"...

Dáár zeg je iets dat voor mijzelf ook heel levend is...! Dat patroon kom je overal in de Bijbel tegen. Héél het volk is afgedwaald, iedereen knielt voor de Baäl, ik alleen ben overgebleven, zo klaagt Jeremia. Dat is helemaal waar... op zevenduizend man na! (Romeinen 11:2-4, 1 Koningen 19:18). Het lijken mij dus (in strikte zin) géén categorische uitspraken zijn wanneer de Bijbel zo spreekt. Het doet me overigens ook denken aan pagina 1 van ieder Asterix-album ("héél Gallië? Nee, een kleine nederzetting bleef moedig weerstand bieden..."). Maar dat terzijde

Die eigenaardigheid van het Hebreeuws verklaart mijns inziens ook, waarom soms twee "categorische" teksten zo lijnrecht tegenover elkaar staan, of uit de toon vallen bij hun context. "Er is niemand die goed doet, zelfs niet één," zegt David in Psalm 14:3. Maar lees je dat strikt als een categorische vaststelling, dan loop je twee verzen verderop alweer vast: God is bij het rechtvaardig geslacht, waar komt dat rechtvaardig geslacht dan nu ineens vandaan? En anders strand je wel in Psalm 15, die geheel en al betrekking heeft op mensen die juist wél God zoeken. Of in Psalm 119. Of in Spreuken - als we er tenminste van uitgaan dat Salomo de rechtvaardigen benedijt aan de hand van concrete voorbeelden - zodat hij, waar hij over 'rechtvaardigen' spreekt, niet enkel en alleen denkbeeldige figuren in het vizier heeft. Of anders in de vele concrete voorbeelden van rechtvaardigen, die de Schrift zelf noemt: Abel, Noach, Henoch, Job, Zacharias en Elisabeth, Cornelius...

In mijn beleving is "er is niemand die goed doet" dan ook wellicht meer een oproep aan de hoorder, dan een beschrijvende/categorische uitspraak. De uitspraak is waar, helaas, maar Goddank is het tegelijkertijd niet de enige waarheid, en omdat het tevens een oproep is, is het ook méér dan alleen de waarheid.

(...) De NBG51 vertaalt het "jitsrow" van [Deuteronomium 31] vers 21 met "gezindheid". En volgens mij zou je op grond van dit vers inderdaad wel kunnen zeggen dat met die stam יצר ook al de "kiem" kan worden aangeduid waaruit later "de zonde zal gaan groeien".

De Yetzer ha-Ra... Die kiem is dan nog niet de zonde zelf, en dat lijkt mij juist. Ik dacht in dit verband ook aan Prediker 7:29; God heeft de mensheid oprecht/rechtuit (ישר) gemaakt, maar zij zijn vele bedenkselen gaan zoeken". Rechtuit gemaakt: met Yetzer ha-Ra en al, want anders hadden Adam en Eva nooit tot zonde verleid kunnen worden. En alles wat daarna komt, is werkelijk vrije keus. Daarin zit het gevaarlijke van de "erfzonde"-leer. Je hebt nou eenmaal een verdorven wil, daar kun je niets aan doen, daar is God feitelijk de schuld van. Maar je hebt óók de Yetzer ha-Tov...

Heel duidelijk komt dit naar voren bij de broers Kaïn en Abel. Abel bewijst, door zijn rechtvaardige werken (1 Johannes 3:12) dat er geen noodzaak is om toe te geven aan de Yetzer ha-Ra.

(...)Helaas, zoals in de verzuchting van Paulus: "Ook wij zelf, wij, die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam". Omdat dat lichaam iets slechts zou zijn? Nee: volgens mij vanwege de worsteling tussen "goed" en "slecht" die momenteel blijkbaar met dat "lichaam" verbonden is... (...) Een mens kan wellicht wel neigen "tot het kwaad", maar dat betekent niet dat hij dat ook zou moeten doen...

Amen!

(...) NB: ik denk dat het verwarrend kan zijn om te spreken over een zondeval. Niet dat er geen zondeval heeft plaatsgevonden: hier is inderdaad een moment mee aangeduid waarbij je over een "voor" en "na" het verrichten van de eerste daad van ongehoorzaamheid kan spreken.

Mee eens. Het is altijd een goed idee om de bewoordingen van de Schrift aan te houden. Ook goed om Genesis echt goed te lezen en daar na te gaan, wat nu precies de gevolgen van deze daad van ongehoorzaamheid waren. Zit er een erfelijke factor aan, in de zin dat de zonde op één of andere manier wordt overgeërfd?

Maar Gods zorg gaat vooral ook over een ander punt:

Gen 3:22 De HEER God zei: `Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!'

En daarover ging ook het gesprek tussen Eva en de slang:

3:4 Maar de slang zei tegen de vrouw: `Je zult helemaal niet sterven! 3:5 God weet dat je ogen open zullen gaan als je van die boom eet, en dat je dan gelijk zult worden aan God, door de kennis van goed en kwaad.'

Helemaal mee eens. Iets dergelijks schreef ik ook al in mijn post van 12 apr 2015 21:29.

Voor God staat het eten van die boom gelijk aan "sterven", (...)

Nu ja, het gevolg dat God aan ongehoorzaamheid verbonden heeft, is "sterven". Hij had misschien Zijn plannen wel met die boom en met de ontwikkeling van de mens in relatie tot kennis én tot die boom.

De "val" is vooral ook een "vermeerdering van smart door een vermeerdering van kennis"... Een kennis waarmee veel verantwoordelijkheden gepaard gaan en blijkbaar een kennis die de mens niet kan dragen... En die een wig slaat tussen God en de mens. Die de relatie tussen beiden fors onder spanning zet... Want het "zijn als God" vraagt ook om een "in denken en doen volkomen één zijn met God" (of: feitelijk los van Hem te staan). Om ook op dit punt "leven te hebben in zichzelf"... Ga d'r maar aan staan!

Goed gezegd maar ik zou wel willen nuanceren: ik geloof niet dat God een probleem laat ontstaan zonder dat Hij daar een echte, reële oplossing tegenover stelt. Waar je vervolgens vrijwillig voor kunt kiezen. En waar Hij dan ook weer de kracht voor geeft.

Zie mijn eerdere opmerking over mijn bedoelingen bij het gebruik van dat woord "neiging": niet de mogelijkheid om te zondigen zou ik zonde willen noemen, maar het werkelijk de kant van de zonde op neigen zou ik dat willen noemen. Samen met de treurige verplichting om keer op keer te moeten "schiften" tussen "goed" en "kwaad"... Want blijkbaar had God "in den beginne" op dat punt een ander lot in gedachten voor de mens...

Als ik je goed begrijp, bedoel je met dat "neigen" een bepaalde actie. Je noemde het eerder ook ale een "werkwoord". Zo begrepen ben ik het daarin wel met je eens.

Ik heb trouwens ooit ergens in een boek gelezen dat "de Rabbijnen" die "jetser hara" niet volledig als "negatief" afschrijven. Omdat Adam van God de opdracht had gekregen "Wees vruchtbaar en word talrijk; bevolk de aarde en onderwerp haar; heers over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, en over al het gedierte dat over de grond kruipt", en dat het uitvoeren van die taak tot op zekere hoogte vraagt om een "stuk eigenwilligheid", omdat de mens er anders niet toe gekomen zou zijn om voor zichzelf een huis te bouwen, een gezin te stichten, etc etc...

En daar hebben ze, denk ik, wel een punt...

... zeker wanneer je bedenkt dat Adam geschapen was mét Yetzer ha-Ra! - én naar Gods beeld en gelijkenis. Als je daarover doordenkt, valt de hele erfzonde-leer in duigen.

[Hendrik-NG 220]

Hoi Sweep. Bedankt voor je reactie!

Jij ook bedankt. Het is best een leuk onderwerp om over na te denken Ik ga er nog even mee door.

Eens... En ik hoop ook nog even door te gaan. Maar omwille van de tijd (ik moet zo weg) ligt ik er nu even een paar dingen uit...

(...) De NBG51 vertaalt het "jitsrow" van [Deuteronomium 31] vers 21 met "gezindheid". En volgens mij zou je op grond van dit vers inderdaad wel kunnen zeggen dat met die stam יצר ook al de "kiem" kan worden aangeduid waaruit later "de zonde zal gaan groeien".

De Yetzer ha-Ra... Die kiem is dan nog niet de zonde zelf, en dat lijkt mij juist. Ik dacht in dit verband ook aan Prediker 7:29; God heeft de mensheid oprecht/rechtuit (ישר) gemaakt, maar zij zijn vele bedenkselen gaan zoeken". Rechtuit gemaakt: met Yetzer ha-Ra en al, want anders hadden Adam en Eva nooit tot zonde verleid kunnen worden. En alles wat daarna komt, is werkelijk vrije keus. Daarin zit het gevaarlijke van de "erfzonde"-leer. Je hebt nou eenmaal een verdorven wil, daar kun je niets aan doen, daar is God feitelijk de schuld van. Maar je hebt óók de Yetzer ha-Tov...

Heel duidelijk komt dit naar voren bij de broers Kaïn en Abel. Abel bewijst, door zijn rechtvaardige werken (1 Johannes 3:12) dat er geen noodzaak is om toe te geven aan de Yetzer ha-Ra.

en

Ik heb trouwens ooit ergens in een boek gelezen dat "de Rabbijnen" die "jetser hara" niet volledig als "negatief" afschrijven. Omdat Adam van God de opdracht had gekregen "Wees vruchtbaar en word talrijk; bevolk de aarde en onderwerp haar; heers over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, en over al het gedierte dat over de grond kruipt", en dat het uitvoeren van die taak tot op zekere hoogte vraagt om een "stuk eigenwilligheid", omdat de mens er anders niet toe gekomen zou zijn om voor zichzelf een huis te bouwen, een gezin te stichten, etc etc...

En daar hebben ze, denk ik, wel een punt...

... zeker wanneer je bedenkt dat Adam geschapen was mét Yetzer ha-Ra! - én naar Gods beeld en gelijkenis. Als je daarover doordenkt, valt de hele erfzonde-leer in duigen.

Ik denk dat dat laatste nogal meevalt, en dat alles wat ik eerder gepost heb er wel mee te rijmen valt... Die uitdaging durf ik in ieder geval wel aan te gaan...

Je schreef: "Daarin zit het gevaarlijke van de "erfzonde"-leer. Je hebt nou eenmaal een verdorven wil, daar kun je niets aan doen, daar is God feitelijk de schuld van. Maar je hebt óók de Yetzer ha-Tov..."

Maar: er staat een heel duidelijke "mits" in de Heidelbergse Catechismus, waar die "erfzondeleer" (de Gereformeerde uitleg daarvan) puntsgewijs besproken staat. Daar staat inderdaad dat onze wil verdorven is, maar niet dat het God is die daarvan de schuld draagt: het is de mens die daar zelf de verantwoordelijkheid voor draagt (zie "zondag 3" van dat leerboek: http://www.online-bijbel.nl/catechismus/zondag/3/).

Inhakend op die HC: de mens mag dan zijn Jetser ha-Tov hebben, toch helpt die hem niet om precies al datgene te doen wat God van hem verlangt: het is nooit zo "goed" of "er zit wel een vlekje aan"...

De HC zegt het trouwens wel veel stelliger dan ik dat doe:

"Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad? JA..."

Maar het is een "Ja, tenzij..." Tenzij dan dat wij door de Geest Gods wedergeboren worden...

De Geest is de Godgegeven uitweg waardoor wij God kunnen terugvinden waar we Hem uit het oog zijn verloren... Niet onze goede bedoelingen of zelfs maar de ingeschapen "Jetser ha-Tov"... En je zou zelfs kunnen zeggen dat ook de Thora uiteindelijk slechts "Brood voor onderweg" is (voorschot op het Ware Hemelse Brood")... Maar wil je God écht "meemaken", dan moet je "door de Geest Gods wedergeboren worden"...

Dus, inderdaad: ook ik "geloof niet dat God een probleem laat ontstaan zonder dat Hij daar een echte, reële oplossing tegenover stelt"...

Dus op zich is die "erfzondeleer" niet zo gevaarlijk als je hem tekent. Vooral een te beperkte uitleg daarvan is m.i. gevaarlijk... Je niet alle "mitsen, maren en tenzij's" meeleest...