De eerste mens

[student 45]

Net als jullie geloof ik dat de eerste denkende mens zo'n 200.000 jaar geleden bij bewustzijn kwam in Afrika. Mijn vraag aan jullie is: hoe zit het dan met God?

- Gaf Hij deze mens een bewustzijn, een ziel en verstand (persoonlijk geloof ik van wel)?

- Openbaarde Hij zich aan deze eerste mens, die Hem diende, maar zondigde en zo de zonde in de wereld bracht (persoonlijk geloof ik van wel)?

Opvallend is dat de belangrijkste god van de Germanen en Skandinaviërs (Wodan of Odin) een naam heeft die erg lijkt op Adonai. De god van de Grieken, Romeinen en Veda's (Diyu (=Zeus) Pater, Jove Pater (=Jupiter), Dyaus Pitar) heeft een naam die lijkt op Jahweh. Dat geldt ook voor de zonnegod van de Maya's: Ajaw. De Oervader van de Maya's heette E Alom, wat enorm veel lijkt op Elohim.

Hoe denken jullie over God in relatie tot de eerste mensen?

[Bonjour 80]

Ik krijg een heel zwart/wit beeld bij je opmerking.

Het lijkt dat je er vanuit gaat dat de eerste denkende mens heel ander gedrag had dan zijn ouders. En dat ie alléén plotseling de gift had van denken.

Dat lijkt mij niet juist. Ontwikkeling van het bewustzijn was een lang proces en een hele groep doorliep dat proces.

[student 45]

Het lijkt dat je er vanuit gaat dat de eerste denkende mens heel ander gedrag had dan zijn ouders. En dat ie alléén plotseling de gift had van denken.

Ik bedoelde niet één mens. Eerder een populatie die plotseling het bewustzijn kreeg.

Dat lijkt mij niet juist. Ontwikkeling van het bewustzijn was een lang proces en een hele groep doorliep dat proces.

Is dat aangetoond?

[Bonjour 80]

Aangetoond is dat alle facetten van het lichaam langzaam tot stand zijn gekomen. We zien altijd gradaties bij andere soorten. Waarom zou dat voor bewustzijn anders zijn?

[student 45]

Het bewustzijn is geen orgaan. Het is ook niet iets fysieks, dus het onderscheidt zich wel degelijk van organen. Verder blijkt dat het bewustzijn niet direct gekoppeld is aan het lichaam (zie een eerdere post).

[Vartigo 51]

Aangetoond is dat alle facetten van het lichaam langzaam tot stand zijn gekomen. We zien altijd gradaties bij andere soorten. Waarom zou dat voor bewustzijn anders zijn?

Als je geloofd in het bestaan van zielen en als je geloofd dat zielen voorbehouden zijn aan de mens dan moet er een bepaald moment geweest zijn waar de ziel aan de mens gegeven is. Of iedereen heeft zielen en op een bepaald moment heeft God de zielen van de mens anders gemaakt.

---

Volgens mij gaat het paradijs ook over een gebied ergens in het midden-oosten waar voldoende fruit en voedsel was en wat als een paradijs beschouwd werd. Het gaat daardoor dus ook niet over de echte eerste mens, maar een van de eerste beschavingen. (is iets wat ik anderhalf jaar geleden gelezen heb en toen behoorlijk logisch vond klinken) Verder beschouw ik Adam & Eva vooral niet als iets wat erg letterlijk genomen dient te worden.

Maar je zit dan inderdaad met de vraag hoe het met zielen en de zondeval zit.

[Bonjour 80]

Het bewustzijn is geen orgaan. Het is ook niet iets fysieks, dus het onderscheidt zich wel degelijk van organen. Verder blijkt dat het bewustzijn niet direct gekoppeld is aan het lichaam (zie een eerdere post).

Bewustzijn is een product van een orgaan. Wanneer we het orgaan vergiftigen met een behoorlijke dosis alcohol heeft dat gelijk effect op het bewustzijn. Dat is een redelijk gemakkelijk prettig proefje dat dus aantoont dat je bewustzijn wel is gekoppeld. Ik adviseer deze test regelmatig te doen met verschillende oplosmiddelen van de alcohol.

Het blijkt dat er over BDE veel onzinverhalen te ronde doen. Trek na waar je informatie vandaan komt.

[student 45]

Als je in het topic waar ik je heenstuurde wat verder had gelezen, had je gelezen dat ik dat ook heb gedaan.

[Bonjour 80]

BDE is op te wekken. Als er zulke bijzondere effecten waren, waren we niet afhankelijk van een enkel onderzoekje van een christelijke prof.

[MysticNetherlands 298]

@Student: ik denk dat er niet opeens bewustzijn was. Immers, (sommige) dieren hebben ook (n beperkte mate van) bewustzijn. Ik denk dat er een glijdende schaal is, en idd bewustzijn komt denk ik voort uit n orgaan (de hersenen).

Dat maat t wel moelijk voor wat betreft t concept "zondeval" als puur theologisch fenomeen. Want ik neem aan dat ver vóór bewustzijn er al ziekte, verval en ellende was op deze planeet.

[Hitchens 134]

- Openbaarde Hij zich aan deze eerste mens, die Hem diende, maar zondigde en zo de zonde in de wereld bracht (persoonlijk geloof ik van wel)?

Hoe wist de eerste mens met een bewustzijn wat zondigen is? De eerste openbaring met officiële leefregels van God kwam toch pas 200.000 jaar later?

[student 45]

- Openbaarde Hij zich aan deze eerste mens, die Hem diende, maar zondigde en zo de zonde in de wereld bracht (persoonlijk geloof ik van wel)?

Hoe wist de eerste mens met een bewustzijn wat zondigen is? De eerste openbaring met officiële leefregels van God kwam toch pas 200.000 jaar later?

Welnee. De openbaring in de tijd van Mozes was niet de eerste openbaring.

[Hitchens 134]

- Openbaarde Hij zich aan deze eerste mens, die Hem diende, maar zondigde en zo de zonde in de wereld bracht (persoonlijk geloof ik van wel)?

Hoe wist de eerste mens met een bewustzijn wat zondigen is? De eerste openbaring met officiële leefregels van God kwam toch pas 200.000 jaar later?

Welnee. De openbaring in de tijd van Mozes was niet de eerste openbaring.

Wanneer en aan wie heeft God dan eerder zijn leefregels geopenbaard?

[student 45]

Hoe wist de eerste mens met een bewustzijn wat zondigen is? De eerste openbaring met officiële leefregels van God kwam toch pas 200.000 jaar later?

Welnee. De openbaring in de tijd van Mozes was niet de eerste openbaring.

Wanneer en aan wie heeft God dan eerder zijn leefregels geopenbaard?

Aan Adam, Noach en Abraham volgens Genesis.

Gen. 2: 16, 17:

En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;

Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Gen. 9: 1-7:

En God zegende Noach en zijn zonen, en Hij zeide tot hen: Zijt vruchtbaar en vermenigvuldigt, en vervult de aarde!

En uw vrees, en uw verschrikking zij over al het gedierte der aarde, en over al het gevogelte des hemels; in al wat zich op den aardbodem roert, en in alle vissen der zee; zij zijn in uw hand overgegeven.

Al wat zich roert, dat levend is, zij u tot spijze; Ik heb het u al gegeven, gelijk het groene kruid.

Doch het vlees met zijn ziel, dat is zijn bloed, zult gij niet eten.

En voorwaar, Ik zal uw bloed, het bloed uwer zielen eisen; van de hand van alle gedierte zal Ik het eisen; ook van de hand des mensen, van de hand eens iegelijken zijns broeders zal Ik de ziel des mensen eisen.

Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt.

Maar gijlieden, weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt; teelt overvloediglijk voort op de aarde, en vermenigvuldigt op dezelve.

Gen. 17: 9-14:

Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.

Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.

En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.

Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;

De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.

En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.

[Hitchens 134]

Eet niet van de boom, wees vruchtbaar, vermenigvuldigt u en snijdt het vlees van je voorhuid noem ik nou niet bepaald een set leefregels waar de gehele mensheid het mee gaat redden...misschien nog niet zo gek dat de mens ging zondigen? Ze hadden immers geen leefregels.

Dat terzijde. We hebben het hier over de mens waarbij de eerste vorm van bewustzijn ontstond 200.000 jaar geleden. Vervolgens heb je het over Adam en Noach. Hoe moet ik dat zien in de tijd? Was Adam die eerste mens die een bewustzijn kreeg?

[student 45]

Eet niet van de boom, wees vruchtbaar, vermenigvuldigt u en snijdt het vlees van je voorhuid noem ik nou niet bepaald een set leefregels waar de gehele mensheid het mee gaat redden...misschien nog niet zo gek dat de mens ging zondigen? Ze hadden immers geen leefregels.

In de Bijbel wordt er weinig gesproken over de leefregels die de eerste mensen kregen. Die ik noemde zijn in de Bijbel maar voorbeelden van wat God allemaal tot hen zei. De eerste mensen voereden veel gesprekken met God.

Dat terzijde. We hebben het hier over de mens waarbij de eerste vorm van bewustzijn ontstond 200.000 jaar geleden. Vervolgens heb je het over Adam en Noach. Hoe moet ik dat zien in de tijd? Was Adam die eerste mens die een bewustzijn kreeg?

Ik denk dat de Bijbelse Adam symbool staat voor de eerste mensengroep.

[MysticNetherlands 298]

Dat laatste denk ik ook. Maar ik ben benieuwd naar je mening over mijn opmerking aangaande de zondeval

[student 45]

@Student: ik denk dat er niet opeens bewustzijn was. Immers, (sommige) dieren hebben ook (n beperkte mate van) bewustzijn. Ik denk dat er een glijdende schaal is, en idd bewustzijn komt denk ik voort uit n orgaan (de hersenen).

Maar het is toch wezenlijk verschillend. Denk bijvoorbeeld aan intentionaliteit (zal later uitleggen).

Dat maat t wel moelijk voor wat betreft t concept "zondeval" als puur theologisch fenomeen. Want ik neem aan dat ver vóór bewustzijn er al ziekte, verval en ellende was op deze planeet.

Maar de mens zondigde tegen God. Wat heeft dat te maken met of er al ellende in de wereld was?

[MysticNetherlands 298]

Dat dus blijkbaar er voor de eerste zonde al ellende was, en de schepping dus in staat van verval verkeerde?

[student 45]

Dat dus blijkbaar er voor de eerste zonde al ellende was, en de schepping dus in staat van verval verkeerde?

Ja, maar het zondigen van een mens was van een andere orde: rebellie tegen God.

[Hendrik-NG 220]

Eet niet van de boom, wees vruchtbaar, vermenigvuldigt u en snijdt het vlees van je voorhuid noem ik nou niet bepaald een set leefregels waar de gehele mensheid het mee gaat redden...misschien nog niet zo gek dat de mens ging zondigen? Ze hadden immers geen leefregels.

Ze "wandelden met God":

Genesis 5:24 En Henoch wandelde met God(, en hij was niet meer, want God had hem opgenomen - blijkbaar was in die tijd dat "wandelen met God" eerder een bijzonderheid geworden, omdat dat zo specifiek vermeld wordt in dit gedeelte van Genesis?).

Genesis 3:8 Toen zij het geluid van de Here God hoorden, die in de hof wandelde in de avondkoelte, verborgen de mens en zijn vrouw zich voor de Here God tussen het geboomte in de hof.

Dat "wandelen van (met?!) God" had voor Adam en Eva blijkbaar een betekenis gekregen - ze kropen weg voor Hem - blijkbaar voelden ze, vanuit de eerdere omgang met God, haarfijn aan dat er iets niet in de haak was...

Dat terzijde. We hebben het hier over de mens waarbij de eerste vorm van bewustzijn ontstond 200.000 jaar geleden. Vervolgens heb je het over Adam en Noach. Hoe moet ik dat zien in de tijd? Was Adam die eerste mens die een bewustzijn kreeg?

Adam was de eerste die "wandelde met God"... Daar zou je (als je dat zou willen) misschien allerlei "natuurwetenschappelijke etiketjes" op kunnen plakken. Maar ik plak daar liever een religieus etiket op. Want ik denk dat het hier gaat om een "religieus-literaire boodschap" die het boek Genesis wil doorgeven...

Maar wil je dat eerste toch doen (of een combi van beiden): misschien was Adam gewoon het eerste schepsel dat in staat was om een band met zijn Schepper op te bouwen... "Naar het beeld van God"...

Had hij intussen om zich heen gekeken, dan had hij ongetwijfeld gezien dat schepselen "stof waren en tot stof zouden wederkeren". Maar hij had ook van zijn Schepper kunnen horen dat voor hem "een eeuwige bestemming" zou zijn weggelegd...

Ook dan zou nog gezegd kunnen worden "dat door de zonde de dood in de wereld gekomen was"... Voor de mens die beeld van God was op grond van de verkregen mogelijkheid om een eeuwige relatie met zijn Schepper aan te gaan, maar koos voor "zichzelf"...

"Genesis" en "evolutie" hoeven elkaar helemaal niet uit te sluiten... En er hoeven geen "dogmatische huisjes in te storten"...

[Humanist 0]

Het bewustzijn is geen orgaan. Het is ook niet iets fysieks, dus het onderscheidt zich wel degelijk van organen. Verder blijkt dat het bewustzijn niet direct gekoppeld is aan het lichaam (zie een eerdere post).

Je had geen goede redenen gegeven waarom we dat moesten geloven.

[Hitchens 134]

Dus Adam is niet de eerste mens maar staat symbool voor een groep primaten 200.000 jaar geleden. En wandelen met God is niet wandelen met God, maar iets wat de eerste groep Homo Sapiens al heel lang deed en waaruit ze konden opmaken wat zondigen was. En wanneer we over Adam en 'hem' spreken dan spreken we eigenlijk over een hele groep mensen en betekent 'hem' eigenlijk 'ze'. Alle individuele acties van Adam daarmee gezamenlijke groepacties makend. Zoiets?

"Genesis" en "evolutie" hoeven elkaar helemaal niet uit te sluiten... En er hoeven geen "dogmatische huisjes in te storten"...

Alles heeft, zoals altijd met de Bijbel, te maken met interpretatie. Je kunt Genesis letterlijk nemen en dan klopt het niet. Het moet de waarheid zijn, want het is de Bijbel, dus is er nog een andere mogelijkheid. En dat is het dusdanig te interpreteren dat je ermee uit de voeten kunt. Want waarom zou je een onwaarheid in de Bijbel accepteren als christen? Ik zeg niet dat het goed of fout is, vaak krijg ik het idee dat er wel érg rare kikkersprongen nodig zijn.

Maar goed, ik heb in deze draad geen behoefte om evolutie tegenover een letterlijke Genesis te zetten. Wat ik mij afvraag is het volgende. Mozes ontving grofweg 3000 jaar geleden de leefregels van God. Dat waren hele specifieke leefregels, niet in de trant van: 'wandelen met God' of 'ga heen en plant u voort' of 'snij uw voorhuid eraf'. Nee, heel duidelijk specifieke regels waar een mens zich aan dient te houden. En, dus ook duidelijk wanneer een mens in overtreding is, dingen doet tegen Gods wil, oftewel aan het zondigen is. Goed dat was 3000 jaar geleden. Dat betekent dus dat die set regels daarvoor nog niet bekend waren. Er vanuit gaande dat de moderne mens reeds 197.000 jaar rondliep op deze planeet, wisten zij dus al die tijd niet wat zondigen was in het licht van deze leefregels. Immers, die waren nog niet bekend gemaakt! Maar het zondigen werd de mens wel degelijk kwalijk genomen. Er moest uiteindelijk gemarteld en gedood worden vanwege al die zonden, om diezelfde zonden te kunnen vergeven.

Logisch.

Punt is dat die specifieke leefregels pas in de allerlaatste fase van de ontwikkeling van onze primaatsoort werden geopenbaard door God. Zonder die leefregels had die eerste mens 200.000 jaar geleden dus nauwelijks een heldere notie van wat zondigen is, niet meer dan 'wandelen met God', wat dat ook moge betekenen.

[student 45]

Dus Adam is niet de eerste mens maar staat symbool voor een groep primaten 200.000 jaar geleden. En wandelen met God is niet wandelen met God, maar iets wat de eerste groep Homo Sapiens al heel lang deed en waaruit ze konden opmaken wat zondigen was. En wanneer we over Adam en 'hem' spreken dan spreken we eigenlijk over een hele groep mensen en betekent 'hem' eigenlijk 'ze'. Alle individuele acties van Adam daarmee gezamenlijke groepacties makend. Zoiets?

Ja, zoiets. Adam staat symbool voor de eerste mensengroep. Alleen dat wandelen met God zie je een beetje vreemd. Dat is altijd hetzelfde gebleven, hoor: praten met God.

[Humanist 0]

Student, over dat met die namen, dat ze op elkaar lijken kan inderdaad betekenen dat de vorming van die goden zijn door elkaar zijn beïnvloed, het kan ook toeval zijn, of je ziet patronen om je vooroordeel te bevestigen (E Alom lijkt m.i. niet echt op Elohim, dit lijkt me subjectief). En zelfs als ze invloed op elkaar hebben gehad, betekent dat niet dat die God de ware is. Ook de naam Jahweh is niet uit de lucht komen vallen, en is te herleiden naar een (pre-Joodse) polytheïstische stamreligie uit de Levant. Betekent dat dan dat die stamreligie de juiste religie was?

Talen evolueren, net als religies en hun verhalen.