Wie is de ware kerk?

[broer konijn 0]

ik ben een agnost die nog steeds onverminderd geboeid is door de katholieke kerk. Je ziet mij denk ik te veel als een katholiek. Al moet ik bekennen dat als ik zeker ben van mijn godsbesef ik zeker weet bij welke stroming ik mij aan zou sluiten.

Wat je spreekt is hoe je geldt. Wat je boeit is wat je richting en je plaats bepaalt. Wat je zeker weet is geen onduidelijkheid over. Ik zie jou dus niet teveel als Katholiek, maar jij jezelf te weinig. Maar daarover heb jij het laatste woord.

De notie dat er een soort kerk is van allemaal gelovigen die nergens specifiek door verbonden zijn en die bestaat uit vele verschillende soorten christenen kan ik niet steunen.

Ik ook niet. Geheel mee eens; zo denk ik er ook over als het gaat om een verbinding.

Hoewel ik het idee heb dat je weghouden van "vele verschillende soorten christenen", juist bewerkt dat er christenen worden uitgesloten en het enige algemene karakter van de kerk kapot maakt. Want een christen is uit de aard van zijn een christen. Protestantse kerken kennen ook heel duidelijke onderscheidingen van bindingen door kerkbestuur, belijdenis, leer, en sacramenten. Maar alle verschillende soorten christenen komen er in voor.

Ik ga echt uit van de geschiedenis. Dus beginnend bij wat de geschiedenis te melden heeft over de Joden, Jezus en de apostelen. Daarna zie je dat de apostelen een soort hiërarchie ontwikkelde. Met bisschoppen (toezicht), presbyters (preken) en diakens (helpers).

Ik ook. Geheel mee eens; zo denk ik er ook over. Ook de Protestantse kerken kennen heel duidelijke onderscheidingen van functies en hiërarchie. Toezicht, preken en helpers. Zelfs een hoogste gezag hebben die kerken, alleen noemen ze dat geen paus, maar een meerdere vergadering. Waarbij echter principieel steeds wordt vastgehouden aan de eigen verantwoordelijkheid van alle delen van het geheel om rechtstreeks als kind en ambtsdrager van God, rekening en verantwoording af te leggen voor het eigen gemoed, dat alles wat er reilt en zeilt naar eer en geweten overeen komt met het algemeen katholieke geloof. Jammer alleen dat de katholieken zelf dat beginsel niet meer delen, en het primaat niet aan God toekennen, maar aan de vertegenwoordiging van God in de kerk. Maar toegegeven het is een volstrekt academisch onderscheid. Want vanzelfsprekend zal een kind van God zich niet onttrekken aan de door God ingestelde leer en de zendbrieven die God heeft doen zenden, die ook door de kinderen van God als heilig en onfeilbaar zijn bevonden. Conflicten tussen gezag van de kerk en gezag van God, dat kunnen wij ons gewoon niet goed voorstellen bij de mensen van goede wil. Maar als er dan in die heilige eenheid toch een spanningsveld komt, en het ene gaat heersen over het andere, ja dan hebben we een probleem. Maar dat probleem wordt niet opgelost door te heersen en af te branden wat overheerst wordt. Want het was nog steeds twee keer God waar we mee te maken hadden.

Snap je hier eigenlijk wel wat ik zeg??

De vroege christenen geloven daadwerkelijk in een echte ware kerk en daarom hechten ze zoveel waarde aan apostolische successie. We hebben het nu dus over bisschoppen die de ordinatie zijn ondergaan aan de handen van apostelen. Deze doen dit op hun beurt ook weer. Het lijkt mij evident dat je moet beginnen met de bron en niet met ideeën uit het jaar 1600.

Vanzelfsprekend. Ik ook. Maar jij en ik staan daarin niet alleen. De katholieken en de protestanten geloven allemaal evenzeer in een echte algemene ware kerk. Waar het uiteenloopt is dat in 1600 de ideeën van de kerk zodanig waren afgeweken van die bron waar jij over spreekt, dat het tot een scheuring kwam. De katholieken geloven dat de ware kerk niet kan dwalen en niet kan veranderen tot een valse kerk. Maar het verschil met de bron waarvan jij ook spreekt, werd steeds groter. De protestantse kerk bestaat bij de gratie van belijdende kerkleden van de katholieke kerk, die vervolgd en gedood worden door dezelfde ware kerk op basis waarvan die belijdende kerkleden zich verplicht voelen om Gods Woord te verkondigen. Dat is raar. Wat van God is vecht tegen wat van God is. Het gezag van God gaat in tegen dienstknechten van God. Scheurmaking als zonde gaat vechten tegen ernstige dwalingen als zonde. Wat is het ware christelijke aspect daaraan? Zou jij als agnost daar niet een bepaalde benadering van hebben die veel vrijer is, dan de kerken leren??

Tot het misging? Waar doel je op de oriëntaals-orthodoxen zich afscheiden? Of het schisma van 1054? Of bedoel je dat ze onwaarheden zijn gaan vertellen en zo ketters geworden zijn? Wat door de reformatie hersteld is? Wees specifieker want ik weet niet wat je bedoelt.

Heel eenvoudig, tot het moment dat de concilies minder gericht waren op het reformeren en het zuiver en heilig houden van wat was overgeleverd; en meer op beheersing en management van de eenheid en bestrijding van bedreigingen van de rust en eenheid.

Rust is hier een sleutelwoord. Want de rust op aarde strijdt voortdurend met de Rust van God.

Er blijft nog Werk over en nog een Rust om in te gaan.

Heb niet beweerd dat de katholieke/orthodoxen het geschreven hadden, maar als ze dus bepaalde boeken wel in de canon gezet hebben en anderen niet dan zijn zij de samenstellers van de canon.

is dat jouw mening of praat je een dogma na? Want het klinkt nogal vaag en raar, en het roept de vraag op hoe mensen bij een duidelijk Werk van God, kunnen claimen dat bepaalde mensen het hebben gedaan. Vind ik eerlijk gezegd in strijd met wat God leert.

Verder is hier van belang dat geen enkele protestant de algemene ware kerk ontkent. Een protestant bestrijdt alleen dat hij buitengesloten wordt. En de reden dat hij (niet hij maar de ingestelde ambtsdragers door oplegging van handen en bevestiging) de vrijmoedigheid vindt om diezelfde heilige algemene kerk voort te zetten, is dat de kerk die hem buitensluit openlijk en krachtig de leugen en dwaling insluit en benoemt het Heilige van God te zijn. Het is hier niet de protestant die zich te buiten gaat, maar de kerk die zich verslikt en van binnen verstikt.

Ordinatie kennen ze inderdaad ook bij de anglicanen en lutheranen, verder ken ik nog een paar marginale groepen waarbij dat ook zo is. Al zijn er vast nog een boel anderen die dat beweren (bijv. de mormonen). Al zullen de anglicanen en anglicanen natuurlijk ook teruggaan tot de apostelen via de katholieke apostolische successie. Maar zijn de ordinaties nu nog steeds geldig of is het slechts verworden tot het opleggen van handen en doen alsof er wat gebeurd?

Nou even heel precies: daar waar de symbolen een eigen leven gaan leiden, daar is het risico van verwording en afwijking van het doel en de heiligende werking. Theoretisch is daar zelfs afgodendienst of bijgeloof mogelijk. Maar waar de geestelijke achtergrond en inhoud in overeenstemming met het doel, hoog wordt gehouden als hoogste waarheid, daar blijft een levende afstemming en herijking aan de bron en de oorspronkelijke instelling.

Mee eens?

Nu ben ik als agnost hier behoorlijk kritisch op. Het kan naar mijn mening ook mogelijk zijn dat alles verzonnen is en de handopleggingen dus ook onzin zijn. Sinds dat vrouwen toegelaten worden als priester/bisschop en ze dus ordinaties krijgen, terwijl de katholieken en orthodoxen zeggen dat dergelijke wijdingen onmogelijk zijn, zou je erg makkelijk kunnen beweren dat in die gevallen geen sprake is van ordinatie. Dan vind ik dat het sterk afdwaalt van hoe het er bij de andere stromingen aan toe ging.

Dat vind ik ook. Geheel mee eens. Ik weet niet op welk punt wij verschillen, maar ik denk dat algemeen geldt, dat wat oorspronkelijk was ingesteld, naar de huidige maatstaven nog steeds als zodanig kan en normatief ook moet gelden.

Als je het hebt over dwaling binnen de kerk en dat er een noodzaak is voor bekering, dan vind ik het onduidelijk wat je bedoelt. Ze zijn christenen waar naar toe zouden ze zich moeten bekeren? Zouden ze zich moeten hervormen in dat geval?

Jazeker. Altijd. Bekering tot God en het aannemen van slechts één Christus en één lichaam. Christus is één. Christus is het Hoofd. Wat Hij vergadert mag niet door de ledematen worden weggeworpen. En dwaling en ongeloof en bijgeloof wordt van de gezonde leer gescheiden door belijdenissen en het Woord van God. Vandaar ook dat het logisch is dat bij een tweekamp elke strijdende partij haar eigen wapens heeft: de katholiek strijdt met afkomst en gezag, en de protestant strijdt met de gezonde leer en de met 100% zekerheid als waarheid erkende waarheid. En daar heb je de namen ook: heilige handen tegenover onheilige stemmen. Maar wij als buitenstaanders kunnen afstand nemen en in alle rust kijken op welk punt welk ledemaat heilig was of onheilig. En het is door het optrekken van dogmatische muren en systemen van inzichten en terminologie, dat er een grote afstand is gecreëerd, waardoor elke partij zich altijd ziet bevestigd in haar eigen gelijk. Want de maatstokken zijn gewoon van verschillende aard en meting.

Ik ben het met je eens dat het een verschrikking is dat vele proto-reformatoren de dood gevonden hebben. Maar ook al hadden ze het getracht, de kerk moet vanuit binnenuit verbeterd worden. Schisma's creëren is een zonde.

Dat vind ik ook. Maar je maakt wel een automatistische denkfout. Door te spreken van schisma's maken leg je al een schuldbewijs. Maar je zou evengoed kunnen concluderen dat het drijven tot scheuring zondig is. Je zou ook evengoed kunnen oordelen dat je nooit een zonde kunt beoordelen zonder de context. Brood en water stelen vraagt nadrukkelijk om een onderzoek naar context. We hebben het hier over méér dan gewoon brood en méér dan gewoon water.

De reformatie verspreidde zich over heel de wereld. Samen hebben ze grote dwalingen vastgesteld. Als katholiek leg je dus je vertrouwen in de handen van mensen die nooit afstand hebben willen nemen van heel ernstige dwalingen, die nog steeds door de katholieken en orthodoxen worden omarmd. Waarom geloven jullie niets van de ernstige dwalingen die niet aan de kaak zijn gesteld door buitenstaanders, maar door oprechte gelovigen uit jullie eigen kerk? Dat is de kerk die niet eens de bijbel heeft samengesteld. Want samenstellen doet God. En dat wat God heeft gegeven, daarvan kun je als kerk makkelijk genoeg roepen dat jij het hebt geselecteerd en bevestigd.

De reformatie verspreidde zich over heel de wereld? Je bedoelt natuurlijk grote delen van Europa. Ten minste ik kan mij weinig protestantse taferelen heugen bij de Ethiopisch orthodoxe tewehado kerk, de koptische kerk, de nestoriaanse kerk, de sint. Thomas-christenen en grote delen van oosters-orthodox Europa. Het was, verbeter mij als ik mij vergis, een verschijnsel dat zich verspreidde over de katholieke wereld.

Sorry, ik spiegelde jouw woorden, om je te laten zien dat je presentatie nogal eenzijdig is. Maar inderdaad, het protestantisme is heel de wereld over gegaan net als het katholicisme, terwijl de andere door jou genoemde kerken een meer lokale aangelegenheid waren.

Welke ernstige dwalingen doel je op?

Oh, dat komt wel aan de orde wanneer je je profileert als katholiek. Hier gaat het nog om algemene zaken van ware kerk.

Hoe ben jij er zo zeker van dat de bijbel door God gegeven is? Zouden de katholiek/orthodoxen niet veel eerder in de fout gegaan kunnen zijn?

Zeker. Dat kan. De zendbrieven staan vol vermaningen, en juist Petrus was bij tijden een hardloper en daardoor ook foutloper. Hoe kun jij zeker weten dat David niet zou dwalen? Hoe kun jij zeker weten dat Salomo niet zou dwalen en God verlaten? had de satan daar niet gewoon gewonnen? David sprak toch over zijn zoon over wie de heilige Geest hem liet profeteren dat hij zou heersen en dat zijn rijk geen einde zou hebben? Soms is echt niet duidelijk of er wordt geprofeteerd over Salomo of over Jezus Christus. En hoe kunnen wij er dan zo zeker van zijn dat juist die jaren dat alle kinderen van Bethlehem werden uitgemoord, een Koning wordt geboren in Bethlehem, die bekend staat als de zoon van de timmerman uit Nazareth?

Hoeveel context ben jij bereid te lezen en te onderzoeken tot je geloof of ideeën van mythes en dwaling, is gekomen tot een onderzoek dat meer omvattend is, en ook meer waarheid biedt, of althans bevestiging van de waarheid die je al had aangenomen waarheid te zijn??

Maar dat is principieel niet anders dan het Joodse roepen: "Wie doet ons wat; des Heeren tempel dat zijn wij". Het heilige volk gaat ten onder aan gebrek van kennis.

En het bijbelse antwoord daarop staat in de bijbel. Vraag je priester maar. En daar ligt het grootste probleem. De joden hadden tenminste nog Gods Woord om op terug te vallen, dat hebben de katholieken niet meer. Zij zijn onmondig en uitgeleverd als stomme schapen aan de leiding waaraan zij zich toevertrouwen. En dat is ook nuttig en goed en heilig, want zo was ook de weg van Jezus Christus. Maar alleen als het is in trouwe lijdzaamheid. NIET als het is in moedwillige afwending van wat je weet dat God heeft gevraagd en geboden.

Wederom weet ik niet waar je op doelt. Bedoel je dat katholieken te weinig de bijbel lezen en het niet lezen op de juiste manier?

Zo zeg ik het niet. Een katholiek vertrouwt zodanig op de kerk, dat hij het niet nodig vindt om de bijbel te lezen. En dat komt door de leer dat een katholiek zich van de bijbel een voorstelling maakt als een stukje breder uitgewerkte tekst dat principieel gewoon hetzelfde is als wat het gezag van de kerk leert. Het gezag van de bijbel heeft het in de voorstelling van een katholiek definitief afgelegd tegenover het gezag van de kerkleiding. En dat is zodanig diep genesteld, dat een katholiek zichzelf helemaal niet durft toe te vertrouwen aan de bijbel, in de waangedachte dat de bijbel alleen maar onduidelijkheden en tegenstrijdigheden oproept, En om te weten hoe dat is kijken ze over de grenzen van hun kerk, en verschrikt duiken ze weer terug onder dit zo kunstig gespannen net. Maar; dit is een uitweiding van mijn punt dat het roepen van "Des Heren tempel, dat zijn wij" (lees "Des Heren Kerk, dat zijn wij") niet goed is, en geen redding biedt. Daar is meer voor nodig, zelfs zodanig meer dat ook de kinderen van Abraham niet worden beschouwd als vrijen, maar als slaven.

Persoonlijk vind ik het erg goed dat er een selecte groep is die erover nadenkt hoe het geïnterpreteerd dient te worden. Als je zonder de juiste achtergrond met onvolledige informatie de bijbel gaat interpreteren dan zijn er duizenden manieren om dat te doen. Denk dat het daar juist mis gaat. Op dit forum bijv. zie ik veel verschillende leden met echt volledig verschillende visies. Dat lijkt mij totaal niet wenselijk.

Dat vind ik ook. Geheel mee eens. En precies dit goede is vervolgens wat de dood en de ondergang wordt van de kerk. Heel eenvoudig. Wat ogenschijnlijk rust geeft en ook rationeel wenselijk is, wordt een maatstaf van 'dom' houden en leken worden onderscheiden van cleris. Met een KEI van een risico. Want iedereen met kennis van God zal ook spreken als God hem daartoe zet. En de kerk wordt dan scherp gehouden doordat er tegelijk leraars zijn en dwaalleraars. Maar het kerkvolk heeft geen kennis, en kan dus in handen van een afwijker alle kanten opgaan. Dus moet het kerkgezag wel de afwijkers hard aanpakken om de stomme schapen te kunnen blijven leiden. Maar dat kan helemaal niet. Diezelfde schapen verliezen kennis want kennis is niet meer gewenst, en ze gaan in onschuld grazen van alles wat ze tegenkomen. En ze gaan wegen op die ook de cleris eerst niet had verzonnen. Of juist wel in een poging om een haalbare mix te maken van praktijk en wenselijke leer. En de kerkleiding moet steeds meer keuzes maken van haalbaarheid en rustbewaring. En precies dat treedt op wat het volk Israël ook steeds overkwam: de gezonde leer wordt verlaten.

De profeten zeggen daarvan dit:

Hosea 4:6 Mijn volk is uitgeroeid,16 omdat het zonder kennis is; dewijl gij de kennis verworpen hebt, heb Ik u ook verworpen, dat gij Mij het priesterambt niet zult bedienen; dewijl gij de wet uws Gods vergeten hebt, zal Ik ook uw kinderen vergeten.

Ondertussen blijf je natuurlijk ergens ook gelijk houden. Want waar goede leiding is, daar komt ook meer rust. De herders en leraars bepalen de loop van heel de kudde. Maar tegelijk is het wel zaak om de kudde dichter naar God toe te leiden. Dus elke herder die dwaalt, komt aan de oppervlakte met zijn dwalingen. Maar niet als hij zijn kudde dom (rustig) houdt - tenzij er profeten komen, en blatende schapen die schreeuwen om met het ware voedsel gevoed te worden. En elke kudde die dichter bij God komt, wordt kritischer op zijn herders.

Zeg ik hier nu iets raars? Nee toch?!! De waarheid wordt van haar eigen kinderen gekend.

De toekomst en de Rust die wij nog niet ingegaan zijn, wordt voorafgegaan door een heden waarin er nog een wedloop gelopen moet worden en een smalle deur opengedaan moet worden en een smalle weg gelopen moet worden. Met dat wat jij zegt als toekomst: de kennis en de leer zal er niet meer toe doen als groot aandachtspunt, en wat overblijft is de liefde. Maar nooit vergeten dat wij dan ook meer kennis zullen hebben.

1. Cor.13:8 De liefde vergaat nimmermeer;

maar hetzij profetieën, zij zullen te niet gedaan worden;

hetzij talen, zij zullen ophouden;

hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.

Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;

Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn,

dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden.

Maar tot dat moment blijft de waarschuwing van kracht om niet te verslappen, en te blijven in hetgeen ons van het begin was overgeleverd. Dat gaat niet over het gezag, want dat gezag hoeft echt niet overgeleverd te worden, om er rechtsgeldig te kunnen zijn. In goede orde.

Maar het gaat over de leer van het begin, om die te bewaren.

[payt 0]

Goede vraag, wie is de ware kerk?

Het is al even aangehaald in dit topic. We lezen op een aantal plaatsen dat WIJ de tempel zijn waarin God woont. Dus jij bent de kerk. Onze hoop op glorie is niet dat God ergens in een gebouw woont, of in de toekomst een keer aan het zwerk verschijnt, maar:

kol 1:26 Namelijk de verborgenheid, die verborgen is geweest van alle eeuwen en van alle geslachten, maar nu geopenbaard is aan Zijn heiligen;

Aan wie God heeft willen bekend maken, welke zij de rijkdom der heerlijkheid dezer verborgenheid onder de heidenen, welke is Christus onder u, de Hoop der heerlijkheid;

Sommige vertalingen zeggn ' Christus IN u, de hoop der heerlijkheid', en dat is denk ik meer correct. Tenslotte wil Christus IN zijn tempel leven. Maar tot de tijd dat dit gebeurt is Christus nog een verborgenheid. Deze verborgenheid wordt geopenbaard (onthuld) aan wat dan heiligen worden genoemd.

En dat is denk ik de ware kerk: mensen die deze openbaring nastreven, of hem al hebben meegemaakt.

[MysticNetherlands 298]

Krijg jij soms wel eens kramp in dat vingertje Konijn?

[broer konijn 0]

Krijg jij soms wel eens kramp in dat vingertje Konijn?

[henkjan37 0]

Sorry, ik spiegelde jouw woorden, om je te laten zien dat je presentatie nogal eenzijdig is. Maar inderdaad, het protestantisme is heel de wereld over gegaan net als het katholicisme, terwijl de andere door jou genoemde kerken een meer lokale aangelegenheid waren.

Nee, dat bewijst wat anders: namelijk dat de 'wortel' waar je het over hebt vlak bij de katholieke leer ligt. Met andere woorden: de katholieke kerk heeft de leer juist, past bij de vroege kerk en bij Christus. En er is apostolische successie

Eigenlijk is er maar één argument voor protestantisme: dat protestanten zelf vinden dat ze gelijk hebben.

[Lid- Kerk Van God 0]

Sorry, ik spiegelde jouw woorden, om je te laten zien dat je presentatie nogal eenzijdig is. Maar inderdaad, het protestantisme is heel de wereld over gegaan net als het katholicisme, terwijl de andere door jou genoemde kerken een meer lokale aangelegenheid waren.

Nee, dat bewijst wat anders: namelijk dat de 'wortel' waar je het over hebt vlak bij de katholieke leer ligt. Met andere woorden: de katholieke kerk heeft de leer juist, past bij de vroege kerk en bij Christus. En er is apostolische successie

Eigenlijk is er maar één argument voor protestantisme: dat protestanten zelf vinden dat ze gelijk hebben.

Ik ben geen protestant maar ik heb het Katholieke Catechismus is doorgelezen. Ik kan mij echt niet voorstellen dat de Katholieke kerk dezelfde leer uitoefent zoals de eerste eeuwse christenen.

Voorbeeld.

ROZENKRANS EN GEBEDEN AAN MARIA

971 ‘De godsvrucht van de kerk voor de heilige Maagd is een wezenlijk element van de christelijke

eredienst’. De heilige Maagd ‘geniet terecht van de kant van de kerk een bijzondere verering … ze

vindt haar uitdrukking in de liturgische feesten die aan de Moeder Gods gewijd zijn, en in het gebed tot Maria, zoals de rozenkrans, ‘samenvatting van heel het evangelie’

SUPREMATIE VAN DE PAUS

882 De paus, bisschop van Rome en opvolger van Petrus, ‘is het blijvend en zichtbaar beginsel en

fundament van de eenheid, zowel van de bisschoppen als van de menigte van de gelovigen’. ‘De

paus van Rome immers heeft, juist krachtens zijn ambt als plaatsvervanger van Christus en herder

over de gehele kerk, de volledige, hoogste en universele macht, die hij altijd vrij kan uitoefenen’.

891 ‘Deze onfeilbaarheid nu bezit de paus van Rome, hoofd van het college van bisschoppen,

krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van alle gelovigen, die zijn broeders

in het geloof versterkt, de leer omtrent geloof en zeden in een definitieve uitspraak afkondigt (...).

De aan de kerk beloofde onfeilbaarheid bezit ook het corps van bisschoppen, wanneer het samen

met de opvolger van Petrus het opperste leergezag uitoefent’, vooral in een oecumenisch concilie.

Wanneer de kerk door middel van haar opperste leergezag iets voorhoudt ‘als door God geopenbaard

te geloven’ en als leer van Christus, dan ‘moet men met de gehoorzaamheid van het geloof

dergelijke definities aanvaarden’. Deze onfeilbaarheid strekt zich uit over de hele geloofsschat zelf van de goddelijke openbaring.

DE KERK KAN ZONDEN VERGEVEN

982 Er is geen enkele zonde, hoe zwaar ook, of de heilige kerk kan haar vergeven … Christus, die

gestorven is voor alle mensen, wil dat in zijn kerk de poorten van de vergeving altijd openstaan

voor wie opstaat uit de zonde.

VERERING VAN RELIEKEN5

1674 Afgezien van de sacramentele liturgie en de sacramentalia moet de catechese ook rekening

houden met de uitingen van volksdevotie en volksreligiositeit … zoals de verering van relieken, het

bezoek aan heiligdommen, bedevaarten, processies, de kruisweg, religieuze dansen, de rozenkrans,

medailles, enz

VERERING VAN AFBEELDINGEN

2131 Steunend op het mysterie van het mensgeworden Woord heeft het zevende oecumenisch concilie,

gehouden in Nicea (787, tegen de iconoclasten, de beeldenverering goedgekeurd: van Christus,

maar ook van Gods Moeder, van de engelen en van alle heiligen. Want door mens te worden

heeft de Zoon van God een nieuwe ‘ordening’ wat betreft beelden ingesteld.

[broer konijn 0]

Nee, dat bewijst wat anders: namelijk dat de 'wortel' waar je het over hebt vlak bij de katholieke leer ligt. Met andere woorden: de katholieke kerk heeft de leer juist, past bij de vroege kerk en bij Christus. En er is apostolische successie

Inderdaad ligt de wortel vlakbij waar de kerk stond aan het begin.

Christus is de gemeenschappelijke basis,

en de leer van de apostelen de gemeenschappelijke leer,

en het navolgen van de weg van Jezus Christus de gemeenschappelijke taak,

en de leer die door de apostelen is verkondigd de gemeenschappelijke basis voor leer en leven.

Maar waar de leer helder was verkondigd, week de kerk geleidelijk aan steeds meer af.

De naam "protestanten" geeft aan dat het protestantisme geen ander geloof is, maar in wezen een stroming is in de katholieke kerk die zich verzette tegen misstanden en te grote afwijkingen van de overgeleverde leer.

En uit de aard van het zijn van kerk, en met de nodige variaties afhankelijk van de verschillende geschiedenissen en klemtonen, is dus ook het protestantisme overal de wereld over gegaan waar de katholieke kerk is.

Wortel van het verschil is de Apostolische successie

Eigenlijk is heel de verwijdering tussen katholieken en protestanten terug te voeren op een enkel punt van leer, en dat is precies het punt dat jijzelf aandraagt: de apostolische successie. Heel de leer van de katholieke kerk wordt gedragen door het punt van de apostolische successie. Want de apostolische successie werd een middel om de schapen niet alleen te hoeden, maar om ze ook te leiden naar grazige weiden die niet lagen aan de oude weg van de overgeleverde leer.

De apostolische successie werd het middel om met apostolisch gezag een nieuwe weg in te kunnen slaan. Dat is een ander gebruik van het gezag, dan past binnen het doel waarvoor dat gezag was gegeven. De protesterenden brachten daartegen het bezwaar in dat met het apostolische gezag, het gezag van de overgeleverde leer werd afgebroken.

En uit dit apostolische verschil, vloeien dan ook onmiddellijk de gevolgen voort waarvan jij ook spreekt:

de katholieke kerk heeft de leer juist, past bij de vroege kerk en bij Christus.

Als we het hier eens zijn dat inderdaad het apostolische gezag een grond is voor het mogen afwijken van de overgeleverde apostolische leer,

dan is de kans het grootst dat de leer van de protestanten dichter nadert aan het oorspronkelijke overgeleverde, en dus ook beter past bij de vroege kerk.

Waarbij we best ook wel mogen aannemen dat waar de katholieke kerk ver afweek van de vroege kerk, de protestantse kerk ook erg puriteins is teruggegaan naar de vroege kerk.

Eigenlijk is er maar één argument voor protestantisme: dat protestanten zelf vinden dat ze gelijk hebben.

Eigenlijk is er dan ook maar één argument voor het katholicisme: dat de katholieken zelf wel weten dat ze ongelijk hebben, maar dat geeft niets, omdat zij toch maar (de heilige graal van) het officiële gezag van God hebben, waar zij zich bevrijdend op kunnen beroepen.

Maar daarbij wordt verwaarloosd dat ook de Joden een dergelijke positie hadden, en van hen zegt de schrift dat ze dwalen, maar dat het nut van de Joden is dat zij het woord van God hebben gebracht. Mooi voorbeeld, want precies dat is ook waarmee we begonnen:

De kerk verspreide zich naar Europa, Midden-Oosten en Noord-Afrika.

Samen hebben ze de canon van de Bijbel vastgesteld. Als protestant leg je dus je vertrouwen in een boek dat is samengesteld door een boel personen wat later de katholieken en orthodoxen geworden zijn.

Zie je de vergelijking? Als katholiek leg je dus je vertrouwen in een boek (Thora) dat is samengesteld door een boel personen wat later de joden en de orthodoxe joden geworden zijn.

(Laat het gegeven dat de kerk toen nog een geheel was en protestanten dus gewoon katholieken waren maar even buiten beschouwing.)

Is dus het argument dat het boek is samengesteld door katholieken erg sterk ? Nee; het zegt helemaal niets.

Want vanaf het allereerste begin zijn er de lessen van God:

PUNT 1 - De Protestant is niet rechtvaardiger dan een Katholiek, zoals een Christen niet rechtvaardiger is dan een Jood. Rom.3:1-

Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.

Want wat is het, al zijn sommigen ongelovig geweest? Zal hun ongelovigheid het geloof van God te niet doen? Dat zij verre. Doch God zij waarachtig, maar alle mens leugenachtig; gelijk als geschreven is: Opdat Gij gerechtvaardigd wordt in Uw woorden, en overwint, wanneer Gij oordeelt. Indien nu onze ongerechtigheid Gods gerechtigheid bevestigt, wat zullen wij zeggen? Is God onrechtvaardig, als Hij toorn over ons brengt? (Ik spreek naar den mens.) Dat zij verre, anderszins hoe zal God de wereld oordelen? Want indien de waarheid Gods door mijn leugen overvloediger is geworden, tot Zijn heerlijkheid, wat word ik ook nog als een zondaar geoordeeld? En zeggen wij niet liever (gelijk wij gelasterd worden, en gelijk sommigen zeggen, dat wij zeggen): Laat ons het kwade doen, opdat het goede daaruit kome? Welker verdoemenis rechtvaardig is.

Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet;

want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken,

dat zij allen onder de zonde zijn;

Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig,

ook niet een;

PUNT 2 - Wijk niet af van de goede weg die God met zekerheid heeft gegeven. Hebr.3:1-14

Hierom, heilige broeders, die der hemelse roeping deelachtig zijt, aanmerkt den Apostel en Hogepriester onzer belijdenis, Christus Jezus;

Die getrouw is Dengene, Die Hem gesteld heeft, gelijk ook Mozes in geheel zijn huis was.

Want Deze is zoveel meerder heerlijkheid waardig geacht dan Mozes, als degene, die het huis gebouwd heeft, meerder eer heeft, dan het huis.

Want een ieder huis wordt van iemand gebouwd; maar Die dit alles gebouwd heeft, is God.

En Mozes is wel getrouw geweest in geheel zijn huis, als een dienaar, tot getuiging der dingen, die daarna gesproken zouden worden;

Maar Christus, als de Zoon over Zijn eigen huis; Wiens huis wij zijn, indien wij maar de vrijmoedigheid en den roem der hoop tot het einde toe vast behouden.

Daarom, gelijk de Heilige Geest zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort,

Zo verhardt uw harten niet, gelijk het geschied is in de verbittering, ten dage der verzoeking, in de woestijn;

Alwaar Mij uw vaders verzocht hebben; zij hebben Mij beproefd, en hebben Mijn werken gezien, veertig jaren lang.

Daarom was Ik vertoornd over dat geslacht, en sprak: Altijd dwalen zij met het hart, en zij hebben Mijn wegen niet gekend.

Zo heb Ik dan gezworen in Mijn toorn; Indien zij in Mijn rust zullen ingaan!

Ziet toe, broeders, dat niet te eniger tijd in iemand van u zij een boos, ongelovig hart, om af te wijken van den levenden God;

Maar vermaant elkander te allen dage, zolang als het heden genaamd wordt, opdat niet iemand uit u verhard worde door de verleiding der zonde.

Want wij zijn Christus deelachtig geworden, zo wij anders het beginsel van dezen vasten grond tot het einde toe vast behouden;

PUNT 3. Volg geen leer die afwijkt van de overgeleverde leer, zelfs niet als die van engelen komt. Gal. 1:7-9

Daar er geen ander is; maar er zijn sommigen, die u ontroeren, en het Evangelie van Christus willen verkeren. Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt. Gelijk wij te voren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu wederom: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt.

Dat laatste moet je nu niet gaan invullen als concrete aanval; nee, maar het gaat erom dat wanneer er echt grote verschillen optreden, het eerder een boodschap is van voorzichtigheid en eventueel bekering, dan van gedweeë welwillende volgzaamheid.

[MysticNetherlands 298]

Krijg jij soms wel eens kramp in dat vingertje Konijn?

...als interpretatie van een connotatie van sterke afkeuring, geeft het keurig weer wat inhoudelijk de lading dekt. Dat is zeer zeker wel degelijk christelijk - indien ook de sterke afkeuring wordt gedekt door de christelijke leer.

[Thorgrem 430]

Maar waar de leer helder was verkondigd, week de kerk geleidelijk aan steeds meer af.

Qua praktijk, niet qua leer. Qua leer ging het steeds verder afwijken binnen het protestantisme. Waar de ketterij in eerste instantie nog meeviel is men steeds verder afgegleden.

De naam "protestanten" geeft aan dat het protestantisme geen ander geloof is, maar in wezen een stroming is in de katholieke kerk die zich verzette tegen misstanden en te grote afwijkingen van de overgeleverde leer.

Dat was het wellicht in het begin, alhoewel al bedenkelijk. Het protestantisme van vandaag de dag, daar zou Luther zich voor omdraaien in zijn graf. Het is een protestbeweging die zichzelf is vergeten op te heffen en die naarmate de tijd verstreek steeds verder muteerde van de Waarheid af.

[henkjan37 0]

Ik ben geen protestant maar ik heb het Katholieke Catechismus is doorgelezen. Ik kan mij echt niet voorstellen dat de Katholieke kerk dezelfde leer uitoefent zoals de eerste eeuwse christenen.

Wat jij noemt zijn voorbeelden van zaken die er bij zijn gekomen. Maargoed, laten we dan alsjeblieft ook alles verbieden wat er bij is gekomen als je die logica volgt. Dus weg met de Statenvertaling, weg met beamers, weg met voorgangers die geen priester zijn etc. Dat excluvistisch biblicisme werkt natuurlijk niet.

Dat neemt niet weg dat de vroege kerk draaide rondom bisschoppen en priesters, de diensten rondom de eucharistie. kerken die daarvan afwijken wijken dus af van de oorspronkelijke leer. Dan kan je wel voorbeelden geven dingen die katholieken hebben toegevoegd, maar toevoegen is volgens mij niet het ergste. Het probleem is dat protestanten dingen hebben weggelaten die wel van waarde zijn en vervangen hebben door hun eigen ideen.

Een stelling dat het protestantisme aan zou sluiten bij de vroege kerk is beslist onzin. Zodra er bronnen is in ieder geval (rond 100) zijn er alleen maar een echt katholieke kerk, naast gnostische en later Ariaanse sektes. Dat er daarvoor een protestants achtige kerk zou zijn is een protestants verzinsel.

Dus: katholiek is vroege kerk +

Protestant is weg vroege kerk, we doen het helemaal op onze eigen manier.

[henkjan37 0]

@ broer konijn

PUNT 3. Volg geen leer die afwijkt van de overgeleverde leer, zelfs niet als die van engelen komt. Gal. 1:7-9

Zo mooi als Paulus het hier verwoord lukt het me niet. Zelfs als het protestantisme dus niet door bloedorstige en antisemitische ketters was verzonnen, maar door engelen had je er niet naar mogen luisteren. Nu dus helemaal niet;)

[Lid- Kerk Van God 0]

Ik ben geen protestant maar ik heb het Katholieke Catechismus is doorgelezen. Ik kan mij echt niet voorstellen dat de Katholieke kerk dezelfde leer uitoefent zoals de eerste eeuwse christenen.

Wat jij noemt zijn voorbeelden van zaken die er bij zijn gekomen. Maargoed, laten we dan alsjeblieft ook alles verbieden wat er bij is gekomen als je die logica volgt. Dus weg met de Statenvertaling, weg met beamers, weg met voorgangers die geen priester zijn etc. Dat excluvistisch biblicisme werkt natuurlijk niet.

Dat neemt niet weg dat de vroege kerk draaide rondom bisschoppen en priesters, de diensten rondom de eucharistie. kerken die daarvan afwijken wijken dus af van de oorspronkelijke leer. Dan kan je wel voorbeelden geven dingen die katholieken hebben toegevoegd, maar toevoegen is volgens mij niet het ergste. Het probleem is dat protestanten dingen hebben weggelaten die wel van waarde zijn en vervangen hebben door hun eigen ideen.

Een stelling dat het protestantisme aan zou sluiten bij de vroege kerk is beslist onzin. Zodra er bronnen is in ieder geval (rond 100) zijn er alleen maar een echt katholieke kerk, naast gnostische en later Ariaanse sektes. Dat er daarvoor een protestants achtige kerk zou zijn is een protestants verzinsel.

Dus: katholiek is vroege kerk +

Protestant is weg vroege kerk, we doen het helemaal op onze eigen manier.

Volgens mij is toevoegen en weghalen even erg.

[Hendrik-NG 220]

Dit gesprekje haalt oude herinneringen in me boven:

Schiet vooral nog even door allemaal... Want die eenden van de overkant blijven nog wel even vliegen

Maar serieus: waarom toch steeds dat karikaturen schetsen van elkaar, om daar vervolgens weer op te schieten?? Dan haal ik toch liever de NES van zolder...

[Thorgrem 430]

Als je de NES nog met zapper wil gebruiken hoop ik wel dat je nog een oude beeldbuis televisie hebt. Anders gaat het niet werken volgens mij.

[MysticNetherlands 298]

De NES oud? Man ik kom uit t tijdperk van de VIC16 en de ZX80

[henkjan37 0]

Wat is er erg aan toevoegen?

Dat vervangen fout is, is helder.

[broer konijn 0]

@ broer konijn

PUNT 3. Volg geen leer die afwijkt van de overgeleverde leer, zelfs niet als die van engelen komt. Gal. 1:7-9

Zo mooi als Paulus het hier verwoord lukt het me niet. Zelfs als het protestantisme dus () was verzonnen, door engelen had je er niet naar mogen luisteren. Nu dus helemaal niet;)

Onthoud s.v.p. dat wij hier zo over spreken. Dit is een paradigma-verschil. Dat is een verschil dat je nooit ontdekt, tenzij je leert de beide denkwijzen naast elkaar te zetten om deze met elkaar te vergelijken.

Het verschil zit in de term "overgeleverde leer"

Dat is logischerwijs van het overgeleverde, wat ook echt vanaf het begin overgeleverd is. Dat is onontkoombare logica. Want wat onderweg is verloren of veranderd, is niet overgeleverd. Maar jij kunt dat niet anders lezen dan "overgeleverd gezag", en het enige wat daaronder ligt als echt overgeleverde leer, is dat het apostolische gezag is overgeleverd. En aangezien dat apostolische gezag wordt geacht (naar huidige leer) heel de leer in handen te geven aan de kerk door leiding van de heilige geest, is dus heel de overgeleverde leer (heel de bijbel) ondergeschikt gemaakt aan het gezag van het heden.

Dat levert een knoepert van een valstrik op. En kei van een aanstoot. Een bodemloze valkuil. Een onafzienbaar groot net. Want door dit ene puntje van echt overgeleverde leer over het apostolisch gezag op zichzelf te betrekken, heeft de kerk heel de rest van de leer van toen, op een lager niveau geplaatst en principieel ontoegankelijk gemaakt als ijkpunt van leer en leven. De bijbel wordt 'getolereerd' voor zover het nog strookt met de leer. En de leer wordt geijkt aan het gezag van vandaag.

Jouw paradigma heeft verder in jou verankerd, het idee dat een leer niet kan bestaan zonder middeling van de kerkleiding. Daarom kun jij je niet voorstellen dat er een leer zou bestaan die uit het verleden komt, en toch geen heilige formele goddelijke vertegenwoordiging in het heden heeft. En van het ene kom je in het andere, want wat is nou eigenlijk 'heilig' en 'formeel'.

En of ik dat fout zie of niet, kunnen we het uitgebreid over hebben, en je hoeft het niet van mij aan te nemen, maar neem als voorbeeld het oude testament. Lees bijvoorbeeld in Nehemia 8 hoe de leer geheel was verdwenen van de kerk en opnieuw moest worden ontdekt. En heel het volk werd heel de schrift voorgelezen.

Nehemia 8:3-6

En Ezra, de priester, bracht de wet voor de gemeente, beiden mannen en vrouwen, en allen, die verstandig waren om te horen, op den eersten dag der zevende maand.

En hij las daarin voor de straat, die voor de Waterpoort is, van het morgen licht aan tot op den middag, voor de mannen en vrouwen, en de verstandigen; en de oren des gansen volks waren naar het wetboek. En Ezra, de schriftgeleerde, stond op een hogen houten stoel, dien zij tot die zaak gemaakt hadden, en nevens hem stond Mattithja, en Sema, en Anaja, en Uria, en Hilkia, en Maaseja, aan zijn rechterhand; en aan zijn linkerhand Pedaja, en Misael, en Malchia, en Hasum, en Hasbaddana, Zacharja en Mesullam.

En Ezra opende het boek voor de ogen des gansen volks, want hij was boven al het volk; en als hij het opende, stond al het volk.

Zelfs (...) engelen had je er niet naar mogen luisteren.

Betrek dat nou eens op jezelf en ga voor de aardigheid eens na hoe je een engel, de kerk, en de Schrift, eigenlijk uitelkaar zou kunnen houden.

Vraag: als de kerk zou dwalen, hoe zou jij er dan achter komen als die dwaling als leer wordt gebracht???

Antwoord: Dat kan niet. Zeg het me maar als ik het fout zie. Een goede truc van de satan is om geen krachten te tonen, zodat hij de mensen kan doen geloven dat hij niet bestaat, en het toppunt van misleiding is om te doen geloven dat er geen misleiding kan zijn.

In dit concrete geval: Jij kunt alleen aan de kerkleer ijken of de kerkleer dwaalt. Vandaar dat je wel een afwijkende praktijk kunt onderscheiden, maar geen afwijkende leer. Dat kan gewoon echt niet, omdat de definitie er geen ruimte voor laat. Je zit gevangen. Jij moet dus wel geloven dat God de kerkleer (van de huidige kerkleiding) onfeilbaar heeft gemaakt. Want anders zou God in jouw perspectief Zelf feilbaar zijn.

Je zit (stel ik opnieuw maar weer even - graag ontvang ik je reactie als ik het verkeerd zie) zodanig gevangen in de terminologie, dat als we hypothetisch stellen dat de leer zou gaan dwalen, dat je daar geen redelijk antwoord op kunt geven, en een beroep moet doen op de mysterieuze wegen van God. Want God kan niet dwalen. Waar het volk Israël wel kon dwalen en wel werd beoordeeld op de intrinsieke wetten in het hart, en ook de kerkleiding niet verder kwam dan het mogen zitten op de stoel van Mozes; daar is de kerk in jouw perspectief onfeilbaar, ondwaalbaar, en ballingschapsrisicovrij.

Dat is echter niet het scenario waarvan de apostolische overlevering - die echt daadwerkelijk vanaf het begin onveranderd is overgeleverd - ons getuigt.

[Thorgrem 430]

De NES oud? Man ik kom uit t tijdperk van de VIC16 en de ZX80

Dat is nog ouder ja, maar de NES is toch ook al wel antiek te noemen.

[Hendrik-NG 220]

De NES oud? Man ik kom uit t tijdperk van de VIC16 en de ZX80

Ha... Dan ben ik nét iets "pieper" dan jij, want ik ben vanaf de Sinclair ZX spectrum (en C64) voor die apparaten gevallen... Of ik heb me net iets later bekeerd, natuurlijk.

[Hendrik-NG 220]

Dit is een paradigma-verschil...

En dat is nu precies wat het een "duck hunt" maakt...!

[Hendrik-NG 220]

Als je de NES nog met zapper wil gebruiken hoop ik wel dat je nog een oude beeldbuis televisie hebt. Anders gaat het niet werken volgens mij.

Gaat sowieso niet meer lukken. Want ik ben er achter gekomen dat mijn ma hem ooit heeft verpatst...

[henkjan37 0]

Het verschil zit in de term "overgeleverde leer"

Dat is logischerwijs van het overgeleverde, wat ook echt vanaf het begin overgeleverd is. Dat is onontkoombare logica. Want wat onderweg is verloren of veranderd, is niet overgeleverd. Maar jij kunt dat niet anders lezen dan "overgeleverd gezag", en het enige wat daaronder ligt als echt overgeleverde leer, is dat het apostolische gezag is overgeleverd. En aangezien dat apostolische gezag wordt geacht (naar huidige leer) heel de leer in handen te geven aan de kerk door leiding van de heilige geest, is dus heel de overgeleverde leer (heel de bijbel) ondergeschikt gemaakt aan het gezag van het heden.

Je maakt de klassieke protestante fout door de Bijbel hier zo bij te betrekken. De Bijbel is deel van de overlevering van de kerk. Maar je moet de hele overgeleverde leer dus aannemen. Door de overlevering van de kerk te verwerpen, verliest de bijbel echter ook zijn waarde.

[broer konijn 0]

Je maakt de klassieke protestante fout door de Bijbel hier zo bij te betrekken. De Bijbel is deel van de overlevering van de kerk. Maar je moet de hele overgeleverde leer dus aannemen. Door de overlevering van de kerk te verwerpen, verliest de bijbel echter ook zijn waarde.

Als het klassiek is, dan is dat goed en nuttig, want dan kunnen we er zinvol samen over spreken.

Overlevering

a. Bijbel

b. Heilige overleveringen

c. Meer menselijke overleveringen

Vraag 1: Wat is het criterium van onderscheid tussen a, b, en c?

Vraag 2: Waarom de bijbel er niet zo bij betrekken?

Vraag 3: Waarom zou de bijbel überhaupt zijn waarde verliezen?

Vraag 4: Waarom is een package-deal de enige weg en moet het geheel geheel worden overgenomen?

Vraag 5: Wat belet ons om elkaar te gaan overtuigen van (detail)punten van een overtuiging of een waarheid?

[MysticNetherlands 298]

edit lama

[Thorgrem 430]

Als je de traditie negeert, de traditie waar de bijbel uit voort gekomen is en onderdeel van is geworden dan kan je net zo goed de bijbel zelf ook bij het grof vuil zetten.

Je hebt namelijk geen enkele vaste basis meer voor het hooghouden van de bijbel. Je basis is drijfzand.