Bestaat God?

[Humanist 0]

Het is heel simpel, Broer konijn, lees eerst even gewaardeerde literatuur over het onderwerp waar je over praat. Als ik zo vrij mag zijn om iets te suggereren:

http://www.amazon.com/The-Greatest-Show ... 1416594795

http://www.amazon.com/Why-Evolution-Tru ... erry+coyne

Of gewoon: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_(biologie)#Oorzaken_van_evolutie

[Hitchens 134]

Maar voor een denkend mens moet je daarbij meewegen dat de belemmering ook bedacht moet worden. Zoals een vogeltje jammerlijk omkomt als hij niet het onmogelijke probeert, zo komt een mens ook jammerlijk om als hij niet het onmogelijke probeert. Het verplichtende karakter zit dus reeds ingesloten in het geloven dat er een evolutionair proces gaande is. En het berustende van de zwakkeren, dat leidt onmiskenbaar tot een jezelf evolutionair onmogelijk maken. Dat alleen al bedenken, zou de lat hoger moeten leggen, vind je zelf ook niet?

Niet echt.

Tenzij je natuurlijk het denkend vermogen van de mens niet meetelt als onderdeel van een evolutionair proces. Maar probeer dat eens in termen te duiden van die eencellige, die tegen wil en dank tot meercellige wordt en tot al die levensvormen van plant tot mens.

Maar tel je het wél mee, dan kun je nu al verzinnen dat als de evolutie nog een net zo'n drastische toevallige maar onmiskenbare meer complexe verandering brengt - als van eencellige tot ons nu - het eindresultaat wel eens heel dicht zou kunnen naderen tot wat wij nu 'goddelijk' zouden noemen. En die logica is redelijk onweerlegbaar, want het zit in de evolutietheorie, en je weet daarbij zeker dat een van ons gelijk heeft: God bestaat wel of God bestaat niet. Als God niet bestaat, dan heb je een evolutionair uitzicht op het goddelijke, en bestaat God wel dan weet je dat er een verleden is van hogere machten en verschijningsvormen, en is het dus ook niet zo raar dat dergelijke verschijningsvormen vroeg of laat aan de mens openbaar worden. Ik wil je deze gedachten, die niet eens mijn gedachten zijn echt niet opdringen hoor, maar vind je zelf niet jammer dat je je evolutionaire geloof in je eigen ontwikkelende voortbestaan zo publiekelijk gaat zitten afvallen??

Ik val de evolutietheorie en mijn vertrouwen daarin niet af, maar zou daar geen probleem mee hebben. Voor de rest heb ik geen idee wat ik moet antwoorden op je mengelmoes van gedachtekronkels. Met andere woorden: geen idee wat je probeert duidelijk te maken. Ik zou zeggen probeer het nog eens.

[broer konijn 0]

Hoezo was het een 'beperkende tekortkoming'? Het gaat om de mate van aangepastheid aan de omgeving.

Die blaadjes boven in de boom kunnen niet worden geplukt tot er een beest zo lang is om het te kunnen plukken. Natuurlijke selectie veronderstelt dat die blaadjes hoog moeten hangen, en het overige voedsel moet een gebrek aan zijn, om eens beesten te kunnen zien grazen van die boomtoppen. Zonder dat gebrek, komt de selectie niet tot aan de boomtop.

Dus precies wat ik zeg: een 'beperkende tekortkoming'. En wel van het beest. Evolutie van de boom was makkelijker geweest, er wordt niet geplukt en dus komt de boom minder tot voortvarende groei dan de korte struiken, en de struiken worden geboren. Logisch als wat. Met als bijkomstigheid dat een mix de evolutie stopt.

In essence, the modern theory of evolution is easy to grasp. It can be summarized in a single (albeit slightly long) sentence: Life on earth evolved gradually beginning with one primitive species—perhaps a self-replicating molecule—that lived more than 3.5 billion years ago; it then branched out over time, throwing off many new and diverse species; and the mechanism for most (but not all) of evolutionary change is natural selection.

Bron:Coyne, Why Evolution is True, 2009, page 3

Gewoon natuurlijke selectie dus. Met aan de grenzen genenslikkers en identiteitsfrauderende genen die de soort de grens over smokkelen van micro-evolutie naar macro-evolutie.

"Many who reject darwinism . . . argue that such small changes [as seen in selective breeding] cannot explain the evolution of new groups of plants and animals. This argument defies common sense. When, we watch grandma leave on the train to Miami, we assume that the rest of her journey will be an extrapolation of that first quarter-mile. A creationist unwilling to extrapolate from micro- to macroevolution is as irrational as an observer who assumes that, after grandma's train disappears around the bend, it is seized by divine forces and instantly transported to Florida."

— Jerry Coyne. 2001 (Aug 19). Nature 412:587.

Goed bezig zeg, die Jerry ! Bijna het treinexperiment van Einstein ! "Common sense" & "irrational"? Nou, in ieder geval reeds gezakt voor Sense & Sensibility.

Jerry maakt een jolly mistake. Een kleine verandering is een relatieve waarneming. Variatie is de basis, en verandering van die basis kan niet zonder meer plaatsvinden. Heel eenvoudig, omdat het er niet wordt ingestopt. De natuurlijke selectie selecteert, maar zij genereert geen nieuwe veranderingen die buiten de basis liggen. Het waarnemen van kleine veranderingen is dus een veel te platte benadering. Vergelijkbaar met een man die elke dag zijn bankje een halve meter verschuift. En als hij na twee jaar bij de zee komt of een afgrond, dan vind jij het met Coyne een zaak van gezond verstand dat als dat bankje al zo ver gekomen is, het een zaak is van een kleine stap in gezond verstand en rationeel denken, dat dat bankje ook op water kan staan en in de lucht kan hangen.

Gezond verstand vraagt naar de oorzaak van een verandering in een basis. Die verandering kun je wel geloven, maar niet op logische basis in gezond verstand verzinnen, zonder wetenschappelijk bewijs. Je ziet hier wel het bewijs gepresenteerd dat Coyne geen bewijs behoeft. Zijn bewijs rust op de micro-evolutie. Mee eens?

Er is dus geen enkel bewijs voor macro-evolutie.

Bedankt voor je inbreng van deze wetenschap die geldt voor jou als waarheid !

[broer konijn 0]

Het zou wel nuttig kunnen zijn om na te denken over een hogere bestaansvorm als dat onze overlevingskansen verhoogt. Maar ja, dat weet je niet van tevoren.

Waarom alleen nuttig? Waarom maakt het niet weten, jou tamelijk onverschillig? geloof je dan uiteindelijk toch niet echt die evolutietheorie? Dat is de wetenschap dat het oude niet blijft, maar verandert, om plaats te maken voor een nieuwe aarde en nieuwe horizonten, met een potentiële dimensie die vanuit het heden onbegrensd verstrekkend is. Als je tenminste de evolutietheorie gelooft.

Heel de evolutie is erop gebaseerd dat beperkingen leiden tot aanpassingen die ertoe leiden dat die aanpassingen ook daadwerkelijk fit for purpose worden. Een reikhalzend verlangen en proberen, doet een snaveltje of een hals langer groeien, en een voet of een vin extra wordt in geval van behoeftigheid geen hand voor omgedraaid om er toch te komen.

1. Maar voor een denkend mens moet je daarbij meewegen dat de belemmering ook bedacht moet worden. Waar een vogeltje een noot niet open krijgt omdat het niet lukt, kan een mens al kijkend verzinnen dat er een andere oplossing moet komen. De mens stopt dus de fysieke evolutie, en voegt er een denkende laag aan toe. En zoals een vogeltjessoort jammerlijk omkomt als geen enkel exemplaar het onmogelijke probeert en al doende geschikt blijkt, zo komt een mens ook jammerlijk om als hij niet het onmogelijke probeert. Het verplichtende karakter zit dus reeds ingesloten in het geloven dat er een evolutionair proces gaande is. En het berustende van de zwakkeren, dat leidt onmiskenbaar tot een jezelf evolutionair onmogelijk maken. Maar door het denkende vermogen, weten we en kunnen we beredeneren, dat er een nieuwe laag verwacht kan worden in het evolutionaire proces, dat niet meer uitsluitend de grillen van de natuur volgt, maar ook sturing ondervindt van de denkende mens. En de experimenten bij dier en mens getuigen daar ook van. En daarmee wordt dus een fysieke evolutie gefrustreerd en een geestelijke evolutie ingezet.

Waarbij er een richting ontstaat die zoekt naar wat de mens zoekt. Zoekt de mens God, dan vindt de mens God. Zoekt de mens de mens te veranderen, dan verandert de mens. Zoekt de mens te overheersen, dan overheerst de mens die dat zoekt. Denken in termen van evolutie dwingt de mens onmiskenbaar in zijn rol die God hem gegeven heeft: de aarde beheersen en God te zoeken.

En ik vind dan ietwat irrationeel en getuigen van een tekort aan common sense, dat als je ziet en kunt voorspellen dat de leer ons tot goden maakt, dat die goden absoluut in geen enkel scenario bestaanbaar worden geacht. Dat is zo ongelooflijk dom tegenstrijdig. Je kunt wel geloven dat evolutie niet verder reikt dan wat het tot nu was, maar als je zegt dat de evolutie met zekerheid is wat het zegt te zijn, dan is het bewijs geleverd dat de toekomst nog verrassingen zal bieden die bij een soortgelijk scenario in toevalligheden, zeker een toekomst brengt met complexiteiten waarvan wij nu net zo glazig kijken als die eencellige die uit het niets zijn genen overziet van alle vormen op aarde die hij nog bezig is om te gaan formeren door natuurlijke selectie in een natuur die ook zelf nog geen natuur is.

2. Als God niet bestaat, dan heb je dus een evolutionair uitzicht op het geestelijke en goddelijke. Maar bestaat God wel, dan weet je dat er een context is van hogere machten en verschijningsvormen, en is het dus ook niet zo raar dat dergelijke verschijningsvormen vroeg of laat aan de mens openbaar worden.

Het zou moeten blijken of het geloof in God gunstig is voor mensen, evolutionair gezien. Als ik kijk naar mijn directe omgeving dan zie ik zo 123 geen verschil tussen de overlevingskansen van de 'zoekenden' naar een hogere macht en degene die het niet interesseert.

Tja, misschien ook heb je al een evolutionaire stap gemist. Dat effect kan optreden door desinteresse, en de leer die jij aanhangt leert jou dan ook dat jij als individu niet zult plukken van de vruchten die de beter gekwalificeerden wel kunnen plukken.

Het verdrietige is dat je absoluut kansloos bent, want ook je nu eventueel toenemende interesse is niet voldoende om je genen te veranderen. Dus als je toevallig niet kwalificeert, heb je domme pech. Tenminste; als het reikhalsend strekken naar de vruchten in de hemel, buiten je genenbereik ligt.

Maar is het zo, dat het een zaak is van genen die vatbaar zijn voor geloof, dan kan het maar zo zijn dat je alleen maar hoeft te beginnen met geloven. En dat is ook vanuit het geloof nog niet zo heel raar gedacht want het geloof in God is niet voldoende om tot de hemel te reiken. Het geloof vraagt namelijk ook een tweede aspect te zien en te vervullen, en dat is dan weer een zaak van normatief denken.

Dus geloof in de hemelse machten en normatief denken is wat er op tafel komt. En in de evolutietheorie is het evenzeer een zaak van de toekomst als in het geloof. Met ook in beide scenario's een vraag om bezinning en bespiegeling in het heden. Want de denkende mens heeft de grenzen van zijn denken nodig om de natuur waarin hij leeft, te kunnen doorgronden.

[Humanist 0]

Hoezo was het een 'beperkende tekortkoming'? Het gaat om de mate van aangepastheid aan de omgeving.

Die blaadjes boven in de boom kunnen niet worden geplukt tot er een beest zo lang is om het te kunnen plukken. Natuurlijke selectie veronderstelt dat die blaadjes hoog moeten hangen, en het overige voedsel moet een gebrek aan zijn, om eens beesten te kunnen zien grazen van die boomtoppen. Zonder dat gebrek, komt de selectie niet tot aan de boomtop.

Dus precies wat ik zeg: een 'beperkende tekortkoming'. En wel van het beest. Evolutie van de boom was makkelijker geweest, er wordt niet geplukt en dus komt de boom minder tot voortvarende groei dan de korte struiken, en de struiken worden geboren. Logisch als wat. Met als bijkomstigheid dat een mix de evolutie stopt.

Dit is natuurlijk erg simplistisch, en er is vrijwel altijd een mix. Er wordt uiteindelijk "toegewerkt" naar een evenwicht. Dit stopt de evolutie echter niet, omdat door die aanwezige selectiedruk de ene factor (boom) de andere (dier) probeert te ontsnappen. Maar nogmaals, dit is erg simplistisch.

In essence, the modern theory of evolution is easy to grasp. It can be summarized in a single (albeit slightly long) sentence: Life on earth evolved gradually beginning with one primitive species—perhaps a self-replicating molecule—that lived more than 3.5 billion years ago; it then branched out over time, throwing off many new and diverse species; and the mechanism for most (but not all) of evolutionary change is natural selection.

Bron:Coyne, Why Evolution is True, 2009, page 3

Gewoon natuurlijke selectie dus. Met aan de grenzen genenslikkers en identiteitsfrauderende genen die de soort de grens over smokkelen van micro-evolutie naar macro-evolutie.

Weet niet wat je met 'grenzen', 'genenslikkers' en 'id-frauderende genen' bedoelt, maar je geeft toe dat macro-evolutie feit is? Wat bedoel je precies met macro- en micro-evolutie?

"Many who reject darwinism . . . argue that such small changes [as seen in selective breeding] cannot explain the evolution of new groups of plants and animals. This argument defies common sense. When, we watch grandma leave on the train to Miami, we assume that the rest of her journey will be an extrapolation of that first quarter-mile. A creationist unwilling to extrapolate from micro- to macroevolution is as irrational as an observer who assumes that, after grandma's train disappears around the bend, it is seized by divine forces and instantly transported to Florida."

— Jerry Coyne. 2001 (Aug 19). Nature 412:587.

Goed bezig zeg, die Jerry ! Bijna het treinexperiment van Einstein ! "Common sense" & "irrational"? Nou, in ieder geval reeds gezakt voor Sense & Sensibility.

Jerry maakt een jolly mistake. Een kleine verandering is een relatieve waarneming.

Wat bedoel je met 'relatieve waarneming'?

Variatie is de basis, en verandering van die basis kan niet zonder meer plaatsvinden. Heel eenvoudig, omdat het er niet wordt ingestopt. De natuurlijke selectie selecteert, maar zij genereert geen nieuwe veranderingen die buiten de basis liggen.

Ik heb meerdere malen papers gelinkt in andere topics die aantonen dat toename van complexiteit en toename van genetisch materiaal zijn waargenomen. Dus dat is simpelweg niet waar.

Het waarnemen van kleine veranderingen is dus een veel te platte benadering. Vergelijkbaar met een man die elke dag zijn bankje een halve meter verschuift. En als hij na twee jaar bij de zee komt of een afgrond, dan vind jij het met Coyne een zaak van gezond verstand dat als dat bankje al zo ver gekomen is, het een zaak is van een kleine stap in gezond verstand en rationeel denken, dat dat bankje ook op water kan staan en in de lucht kan hangen. Gezond verstand vraagt naar de oorzaak van een verandering in een basis. Die verandering kun je wel geloven, maar niet op logische basis in gezond verstand verzinnen, zonder wetenschappelijk bewijs. Je ziet hier wel het bewijs gepresenteerd dat Coyne geen bewijs behoeft. Zijn bewijs rust op de micro-evolutie. Mee eens?

Nee. Ook in kleine veranderingen zien we evolutie terug (verandering in genfrequentie in een populatie). Verder negeer je vele andere soorten bewijs uit: comparatieve genetica (en de daarbinnen vallende gebieden), fossielen/paleontologie, comparatieve anatomie, embryologie, biogeografie, fokken van dieren, etc.

Er is dus geen enkel bewijs voor macro-evolutie.

Bedankt voor je inbreng van deze wetenschap die geldt voor jou als waarheid !

[MysticNetherlands 298]

Creationisten... pfff... niet zozeer hun geloof maar hun onwetenschappelijke uitgangspunt (het redeneren naar hun eigen geloof toe, ipv al redenerende op dat punt uitkomen) en de hardnekkigheid waarmee de oogkleppen gehanteerd worden voor alles wat niet in de tunnelvisie past. Ik word er altijd n beetje moe en n beetje verdrietig van. Ik denk ook niet dat t toeval is dat (in mijn ervaring) het vaak 'biblicisten' zijn.

Niet dat ik t heel belangtijk vind (ik maak me meer druk over hoe iemand zjjn naaste behandelt dat wat ie over t ontstaan van de soorten denkt), maar frappant vind ik t wel.

[broer konijn 0]

Hoezo was het een 'beperkende tekortkoming'? Het gaat om de mate van aangepastheid aan de omgeving.

Die blaadjes boven in de boom kunnen niet worden geplukt tot er een beest zo lang is om het te kunnen plukken. Natuurlijke selectie veronderstelt dat die blaadjes hoog moeten hangen, en het overige voedsel moet een gebrek aan zijn, om eens beesten te kunnen zien grazen van die boomtoppen. Zonder dat gebrek, komt de selectie niet tot aan de boomtop.

Dus precies wat ik zeg: een 'beperkende tekortkoming'. En wel van het beest. Evolutie van de boom was makkelijker geweest, er wordt niet geplukt en dus komt de boom minder tot voortvarende groei dan de korte struiken, en de struiken worden geboren. Logisch als wat. Met als bijkomstigheid dat een mix de evolutie stopt.

Dit is natuurlijk erg simplistisch, en er is vrijwel altijd een mix. Er wordt uiteindelijk "toegewerkt" naar een evenwicht. Dit stopt de evolutie echter niet, omdat door die aanwezige selectiedruk de ene factor (boom) de andere (dier) probeert te ontsnappen. Maar nogmaals, dit is erg simplistisch.

Simplistisch of niet; ik zeg beperkende tekortkoming. Inmiddels is dat dan onomstreden.

Simplistisch is eerder dat de variatie in soorten, ook andere basiskenmerken brengen. Want immers het beest is steeds in zijn eigen setting, zoals jij het formuleerde 'compleet'. Dat biedt geen enkele noodzaak of neiging om een andere levensvorm te gaan worden.

In essence, the modern theory of evolution is easy to grasp. It can be summarized in a single (albeit slightly long) sentence: Life on earth evolved gradually beginning with one primitive species—perhaps a self-replicating molecule—that lived more than 3.5 billion years ago; it then branched out over time, throwing off many new and diverse species; and the mechanism for most (but not all) of evolutionary change is natural selection.

Bron:Coyne, Why Evolution is True, 2009, page 3

Gewoon natuurlijke selectie dus. Met aan de grenzen genenslikkers en identiteitsfrauderende genen die de soort de grens over smokkelen van micro-evolutie naar macro-evolutie.

Weet niet wat je met 'grenzen', 'genenslikkers' en 'id-frauderende genen' bedoelt, maar je geeft toe dat macro-evolutie feit is? Wat bedoel je precies met macro- en micro-evolutie?

Ik bedoel niets daarmee, behalve aan te geven dat het veel te simpel is (grensoverschrijdend smokkelen en identificerende kenmerken loochenen) om uit verschillende soortvormingen macro-evolutie af te leiden. Wat aan de orde is is wat Coyne daarover bedoelt te zeggen. En daarover laat hij zelf geen misverstand bestaan: door natuurlijke selectie kunnen we zien dat er iets van aanpassing is, en daaruit kunnen we afleiden dat een levensvorm niet trouw is aan zijn eigen levensvorm. Dat vind ik naïef en simplistisch en ook onwetenschappelijk.

"Many who reject darwinism . . . argue that such small changes [as seen in selective breeding] cannot explain the evolution of new groups of plants and animals. This argument defies common sense. When, we watch grandma leave on the train to Miami, we assume that the rest of her journey will be an extrapolation of that first quarter-mile. A creationist unwilling to extrapolate from micro- to macroevolution is as irrational as an observer who assumes that, after grandma's train disappears around the bend, it is seized by divine forces and instantly transported to Florida."

— Jerry Coyne. 2001 (Aug 19). Nature 412:587.

Goed bezig zeg, die Jerry ! Bijna het treinexperiment van Einstein ! "Common sense" & "irrational"? Nou, in ieder geval reeds gezakt voor Sense & Sensibility.

Jerry maakt een jolly mistake. Een kleine verandering is een relatieve waarneming.

Wat bedoel je met 'relatieve waarneming'?

Als je kijkt naar de verschillen, dan lijkt dat op een verandering te duiden. Maar dat is relatief, namelijk gerelateerd aan de aanwezige genen, en de variaties die mogelijk zijn binnen die genen. Het extrapoleren van de verschillen tot een positieve verandering is onjuist. Want er treedt alleen verlies op. Er komt niets bij, tenzij het zich vermengd met een ander beest met andere kenmerken. Zolang er geen enkele laboratoriumopstelling is waar een tekort of beperking leidt tot een algemeen effect van kruising van zaad van beesten die niet te kruisen zijn, dan is aanpassing van de ene naar de andere levensvorm echt een wilde droom, die met geen enkel bewijs te staven valt. Laat staan naar de aard compleet verschillend levensvormen. Dus wat in de natuur gerelateerd wordt aan een variatie en een soortvorming onder verlies van (meer generieke) eigenschappen, daar legt de optimistische dromer een simpele vergelijking van verandering aan de oppervlakte, die in zijn beleving best verder veranderen kan tot ook een andere levensvorm.

En dan is het hier relevant dat Jerry Coyne openlijk uitspreekt dat voor de macro-evolutie geen ander bewijs nodig is dan de micro-evolutie. Erken dat nu even, dan zijn we klaar, en kunnen we ons beperken tot het bewijzen dat micro-evolutie niet gaat over verschillende levensvormen, en mitsdien ook Coyne de overstap van ene naar andere levensvorm hier op niets anders baseert, dan op een verschijnsel dat echt uit de aard en bewijsbare kenmerken niet dragend is voor wat Coyne eruit concludeert. Het is dan gewoon zijn eigen fantasie, waar hij anderen mee opzadelt alsof het om wetenschap zou gaan.

Variatie is de basis, en verandering van die basis kan niet zonder meer plaatsvinden. Heel eenvoudig, omdat het er niet wordt ingestopt. De natuurlijke selectie selecteert, maar zij genereert geen nieuwe veranderingen die buiten de basis liggen.

Ik heb meerdere malen papers gelinkt in andere topics die aantonen dat toename van complexiteit en toename van genetisch materiaal zijn waargenomen. Dus dat is simpelweg niet waar.

Dat vind ik fantastisch voor je, maar je vergeet dat jij al luchtfietsen mogelijk acht als je voorwiel boven een afgrond kan staan, en waterfietsen als je je fietsbanden vult met helium. Ga jij eens even een kopietje draaien van een fiets en kopieer die kopie, en herhaal dat honderd keer. Dan weet jij precies wat de mate van complexiteit is die je ziet toenemen bij soorten die worden doorgefokt om er meer uit te halen dan erin zat. En zal ik je eens wat vertellen: als je ziet wat voor wiskunde erbij te pas komt om het verband tussen die laatste kopieën en het origineel te beschrijven, dan weten we absoluut zeker dat onze fiets is geëvolueerd. Hartstikke gefeliciteerd, met je wetenschappelijke resultaat, en als je van de euforie bent bekomen, kom dan van die luchtfiets af en kom met je poten in de modder staan, dan modderworstelen we verder over hoe macro micro nu eigenlijk is.

Het waarnemen van kleine veranderingen is dus een veel te platte benadering. Vergelijkbaar met een man die elke dag zijn bankje een halve meter verschuift. En als hij na twee jaar bij de zee komt of een afgrond, dan vind jij het met Coyne een zaak van gezond verstand dat als dat bankje al zo ver gekomen is, het een zaak is van een kleine stap in gezond verstand en rationeel denken, dat dat bankje ook op water kan staan en in de lucht kan hangen. Gezond verstand vraagt naar de oorzaak van een verandering in een basis. Die verandering kun je wel geloven, maar niet op logische basis in gezond verstand verzinnen, zonder wetenschappelijk bewijs. Je ziet hier wel het bewijs gepresenteerd dat Coyne geen bewijs behoeft. Zijn bewijs rust op de micro-evolutie. Mee eens?

Nee. Ook in kleine veranderingen zien we evolutie terug (verandering in genfrequentie in een populatie).

1. Niet smokkelen! ten eerste zie je hier het bewijs gepresenteerd dat Coyne geen bewijs behoeft voor de macro-evolutie. Zijn argumentatie rust hier volledig op de micro-evolutie. Mee eens?

2. Ten tweede zegt een verandering in een genfrequentie volgens mij helemaal niets. De genfrequentie zegt wat statistisch de kans is dat een bepaalde eigenschap voorkomt in een populatie. Uit het feit dat genfrequenties bij grote populaties met een ideale mix niet alle mogelijke soorten laten zien, kun je afleiden dat de soort ten eerste (ogenschijnlijk) wordt beperkt door de mix, en ten tweede dat de variaties er al vanaf het begin zijn, maar zich nog niet hebben verdeeld naar eigen smaak, geur, voorkeuren en omstandigheden.

Er is dus hier geen enkel bewijs voor macro-evolutie gebracht of zelfs nuttig geacht. Bovendien is hier aangetoond dat waar het nauw komt, de evolutietheologen een beroep doen op verstand en redelijkheid, maar in hun woorden feitelijk terugvallen op smiley-bodschappen, omgeven door dogmatiek en evangelisatietechnieken.

[broer konijn 0]

Creationisten... pfff... niet zozeer hun geloof maar hun onwetenschappelijke uitgangspunt (het redeneren naar hun eigen geloof toe, ipv al redenerende op dat punt uitkomen) en de hardnekkigheid waarmee de oogkleppen gehanteerd worden voor alles wat niet in de tunnelvisie past. Ik word er altijd n beetje moe en n beetje verdrietig van. Ik denk ook niet dat t toeval is dat (in mijn ervaring) het vaak 'biblicisten' zijn.

Niet dat ik t heel belangrijk vind (ik maak me meer druk over hoe iemand zjjn naaste behandelt dat wat ie over t ontstaan van de soorten denkt), maar frappant vind ik t wel.

Hoe je er ook een eigen kleur aan geeft, jij maakt onderdeel uit van het grotere geheel. Dat is het grotere geheel van de mate van onwetenschappelijke benadering, tunnelvisies, standpuntcentrisch redeneren, moe worden en verdrietig of juist doordrammerig, en allerlei hardnekkigheden.

Frappant is denk ik wel het juiste woord. En toeval bestaat niet.

[MysticNetherlands 298]

Nou zeg, kaats jij de bal even terug zeg. Ik sta met de mond vol tanden nu. Touché hoor.

Toeval bestaat wel. Het is slechts n labeltje vanuit n perspectief dat kennis ontbeert.

[Humanist 0]

Dit is natuurlijk erg simplistisch, en er is vrijwel altijd een mix. Er wordt uiteindelijk "toegewerkt" naar een evenwicht. Dit stopt de evolutie echter niet, omdat door die aanwezige selectiedruk de ene factor (boom) de andere (dier) probeert te ontsnappen. Maar nogmaals, dit is erg simplistisch.

Simplistisch of niet; ik zeg beperkende tekortkoming. Inmiddels is dat dan onomstreden.

Simplistisch is eerder dat de variatie in soorten, ook andere basiskenmerken brengen. Want immers het beest is steeds in zijn eigen setting, zoals jij het formuleerde 'compleet'. Dat biedt geen enkele noodzaak of neiging om een andere levensvorm te gaan worden.

Ik zeg net dus precies het tegenovergestelde hè.

Weet niet wat je met 'grenzen', 'genenslikkers' en 'id-frauderende genen' bedoelt, maar je geeft toe dat macro-evolutie feit is? Wat bedoel je precies met macro- en micro-evolutie?

Ik bedoel niets daarmee, behalve aan te geven dat het veel te simpel is (grensoverschrijdend smokkelen en identificerende kenmerken loochenen) om uit verschillende soortvormingen macro-evolutie af te leiden. Wat aan de orde is is wat Coyne daarover bedoelt te zeggen. En daarover laat hij zelf geen misverstand bestaan: door natuurlijke selectie kunnen we zien dat er iets van aanpassing is, en daaruit kunnen we afleiden dat een levensvorm niet trouw is aan zijn eigen levensvorm. Dat vind ik naïef en simplistisch en ook onwetenschappelijk.

Kan je antwoord geven op mijn vragen? Definiëer macro en micro-evolutie alsjeblieft.

Wat zijn 'grenzen'? Welke grens?

Niet trouw is aan zijn eigen levensvorm... sorry?

Als je kijkt naar de verschillen, dan lijkt dat op een verandering te duiden. Maar dat is relatief, namelijk gerelateerd aan de aanwezige genen, en de variaties die mogelijk zijn binnen die genen. Het extrapoleren van de verschillen tot een positieve verandering is onjuist. Want er treedt alleen verlies op. Er komt niets bij,

Ik heb aangegeven dat het aangetoond is dat er wel degelijk een toename is van genetisch materiaal. 'Er komt niets bij'... daarop berust jouw hele argument dat evolutie op grote schaal niet mogelijk is. Dat is dus aantoonbaar onjuist, en die onjuistheid wordt bevestigd op grote schaal als we kijken naar de vele andere velden waarin overweldigend bewijs voor evolutie is gevonden: comparatieve genetica (en de daarbinnen vallende gebieden), fossielen/paleontologie, comparatieve anatomie, embryologie, biogeografie, fokken van dieren, etc.

Ik denk ik herhaal dit lijstje even, omdat je het bij je laatste post eruit hebt geknipt, erg handig van je. Gewoon negeren dat bewijs dan is het net alsof het niet bestaat toch?

tenzij het zich vermengd met een ander beest met andere kenmerken. Zolang er geen enkele laboratoriumopstelling is waar een tekort of beperking leidt tot een algemeen effect van kruising van zaad van beesten die niet te kruisen zijn, dan is aanpassing van de ene naar de andere levensvorm echt een wilde droom, die met geen enkel bewijs te staven valt.

Soortverandering is een droom? http://www.talkorigins.org/faqs/faq-spe ... html#part5

En dan is het hier relevant dat Jerry Coyne openlijk uitspreekt dat voor de macro-evolutie geen ander bewijs nodig is dan de micro-evolutie.

Dat zegt Coyne niet. Hij zegt alleen dat micro-evolutie + tijd kan leiden tot macro-evolutie.

Erken dat nu even, dan zijn we klaar, en kunnen we ons beperken tot het bewijzen dat micro-evolutie niet gaat over verschillende levensvormen, en mitsdien ook Coyne de overstap van ene naar andere levensvorm hier op niets anders baseert, dan op een verschijnsel dat echt uit de aard en bewijsbare kenmerken niet dragend is voor wat Coyne eruit concludeert. Het is dan gewoon zijn eigen fantasie, waar hij anderen mee opzadelt alsof het om wetenschap zou gaan.

Je negeert wederom het feit dat micro-evolutie (wat dat ook zijn mag) maar een fractie is van al het aanwezige bewijs voor evolutie op grote schaal. Erken je dat even?

Ik heb meerdere malen papers gelinkt in andere topics die aantonen dat toename van complexiteit en toename van genetisch materiaal zijn waargenomen. Dus dat is simpelweg niet waar.

Dat vind ik fantastisch voor je, maar je vergeet dat jij al luchtfietsen mogelijk acht als je voorwiel boven een afgrond kan staan, en waterfietsen als je je fietsbanden vult met helium. Ga jij eens even een kopietje draaien van een fiets en kopieer die kopie, en herhaal dat honderd keer. Dan weet jij precies wat de mate van complexiteit is die je ziet toenemen bij soorten die worden doorgefokt om er meer uit te halen dan erin zat. En zal ik je eens wat vertellen: als je ziet wat voor wiskunde erbij te pas komt om het verband tussen die laatste kopieën en het origineel te beschrijven, dan weten we absoluut zeker dat onze fiets is geëvolueerd. Hartstikke gefeliciteerd, met je wetenschappelijke resultaat, en als je van de euforie bent bekomen, kom dan van die luchtfiets af en kom met je poten in de modder staan, dan modderworstelen we verder over hoe macro micro nu eigenlijk is.

Abstract verhaal waarvan ik niet zeker weet of ik hem wel snap. Kan je dit concreet herleiden naar iets uit de natuur?

Nee. Ook in kleine veranderingen zien we evolutie terug (verandering in genfrequentie in een populatie).

1. Niet smokkelen! ten eerste zie je hier het bewijs gepresenteerd dat Coyne geen bewijs behoeft voor de macro-evolutie. Zijn argumentatie rust hier volledig op de micro-evolutie. Mee eens?

Ik denk niet dat dit nodig is, maar ik herhaal even wat ik eerder zei: Coyne stelt enkel dat micro-evolutie + tijd kan leiden tot macro-evolutie. Niet dat dit het enige bewijs is voor evolutie (zie zijn boek).

2. Ten tweede zegt een verandering in een genfrequentie volgens mij helemaal niets. De genfrequentie zegt wat statistisch de kans is dat een bepaalde eigenschap voorkomt in een populatie. Uit het feit dat genfrequenties bij grote populaties met een ideale mix niet alle mogelijke soorten laten zien, kun je afleiden dat de soort ten eerste (ogenschijnlijk) wordt beperkt door de mix, en ten tweede dat de variaties er al vanaf het begin zijn, maar zich nog niet hebben verdeeld naar eigen smaak, geur, voorkeuren en omstandigheden.

Verandering in genfrequentie is de definitie van evolutie, dus dat zegt wel degelijk iets. Het betekent inderdaad niet soortverandering.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'dat de variaties er al vanaf het begin zijn'. Wat is 'het begin'? Is dit de schepping? De dieren werden neergezet min of meer zoals ze nu zijn? Als Adam en Eva? Kun je dat bewijzen?

Er is dus hier geen enkel bewijs voor macro-evolutie gebracht of zelfs nuttig geacht.

Dat was ook niet Coynes doel. Daarvoor zul je zijn boek moeten lezen uit 2009.

Bovendien is hier aangetoond dat waar het nauw komt, de evolutietheologen een beroep doen op verstand en redelijkheid, maar in hun woorden feitelijk terugvallen op smiley-bodschappen, omgeven door dogmatiek en evangelisatietechnieken.

Dat is misschien waar als dit het enige bewijs zou zijn. Maar je hebt het overgrote deel van de soorten bewijs dat er is weggeknipt uit mijn quotes.

[MysticNetherlands 298]

Humanist, give it up, puhlease

[Humanist 0]

Humanist, give it up, puhlease

Ja ik moet eigenlijk ook leren nu... uitstelgedrag I guess.

[broer konijn 0]

Dit is natuurlijk erg simplistisch, en er is vrijwel altijd een mix. Er wordt uiteindelijk "toegewerkt" naar een evenwicht. Dit stopt de evolutie echter niet, omdat door die aanwezige selectiedruk de ene factor (boom) de andere (dier) probeert te ontsnappen. Maar nogmaals, dit is erg simplistisch.

Simplistisch of niet; ik zeg beperkende tekortkoming. Inmiddels is dat dan onomstreden.

Simplistisch is eerder dat de variatie in soorten, ook andere basiskenmerken brengen. Want immers het beest is steeds in zijn eigen setting, zoals jij het formuleerde 'compleet'. Dat biedt geen enkele noodzaak of neiging om een andere levensvorm te gaan worden.

Ik zeg net dus precies het tegenovergestelde hè.

Ja, dat snap ik wel. Jij beschouwt elke variant als een nieuwe basis die compleet is voor zijn omgeving, en het feit dat het nu formeel compleet is, is in jouw begripsvorming aanleiding om los te koppelen waar het vandaan komt en nieuwe bruggen te zien waar het naar toe gaat. Want immers elk beest of gewas is in zijn eigen omstandigheden compleet met iets van het oude dat de verdwijning nabij is, en iets van het nieuwe dat nog nadere vorming behoeft. Maar wel vooringenomen zonder richting natuurlijk.

Weet niet wat je met 'grenzen', 'genenslikkers' en 'id-frauderende genen' bedoelt, maar je geeft toe dat macro-evolutie feit is? Wat bedoel je precies met macro- en micro-evolutie?

Ik bedoel niets daarmee, behalve aan te geven dat het veel te simpel is (grensoverschrijdend smokkelen en identificerende kenmerken loochenen) om uit verschillende soortvormingen macro-evolutie af te leiden. Wat aan de orde is is wat Coyne daarover bedoelt te zeggen. En daarover laat hij zelf geen misverstand bestaan: door natuurlijke selectie kunnen we zien dat er iets van aanpassing is, en daaruit kunnen we afleiden dat een levensvorm niet trouw is aan zijn eigen levensvorm. Dat vind ik naïef en simplistisch en ook onwetenschappelijk.

Kan je antwoord geven op mijn vragen? Definiëer macro en micro-evolutie alsjeblieft.

Ik ken je niet, dus dat weet ik niet. Maar het hoeft ook niet meer. Want jij onderscheidt micro en macro niet. Dat is voldoende bewijs. Want bij micro-evolutie wordt uitgegaan van een bestaande levensvorm die in de kern niet wijzigt.

Niet trouw is aan zijn eigen levensvorm... sorry?

Een vis kan niet ademen zonder kieuwen. Een hond kan niet leven zonder hart. Een mol kan niet vliegen.

Als je kijkt naar de verschillen, dan lijkt dat op een verandering te duiden. Maar dat is relatief, namelijk gerelateerd aan de aanwezige genen, en de variaties die mogelijk zijn binnen die genen. Het extrapoleren van de verschillen tot een positieve verandering is onjuist. Want er treedt alleen verlies op. Er komt niets bij,

Ik heb aangegeven dat het aangetoond is dat er wel degelijk een toename is van genetisch materiaal. 'Er komt niets bij'... daarop berust jouw hele argument dat evolutie op grote schaal niet mogelijk is. Dat is dus aantoonbaar onjuist.

Laten we ons niet afleiden en intimideren met een stapel van schijnargumenten die niets anders doen dan de bewijskracht van een concreet argument statuur geven. Wat jij meent aangetoond te hebben (toename van genetisch materiaal), is bewijsbaar een proefopstelling waarin de voeling met de realiteit geheel uit het oog is verloren. Dat stel ik, Heb je daar inhoudelijke inbreng over? Jij zei dat je het had aangetoond namelijk, en dat heb ik dan dus kennelijk gemist.

tenzij het zich vermengd met een ander beest met andere kenmerken. Zolang er geen enkele laboratoriumopstelling is waar een tekort of beperking leidt tot een algemeen effect van kruising van zaad van beesten die niet te kruisen zijn, dan is aanpassing van de ene naar de andere levensvorm echt een wilde droom, die met geen enkel bewijs te staven valt.

Soortverandering is een droom? http://www.talkorigins.org/faqs/faq-spe ... html#part5

Bedankt voor de link. De link geeft precies weer wat ik zeg: je kunt wel gaan kruisen en zo nieuwe dingetjes maken, en je kunt knutselen tot je een ons weegt, maar je kunt de levensvorm niet veranderen. Door in een model met een ideaal-opstelling twee levensvormen te mengen die nog niet waren gemengd, krijg je nieuwe vormen. Dat is net als klei: je kunt er alles mee maken, maar het blijft klei. Zelfs als de mens de natuur zodanig in stukken snijdt dat alle natuur is te mixen en matchen, dannog heb je de levensvorm niet bewezen over te gaan in een andere levensvorm en af te stammen uit een gemeenschappelijke levensvorm. Dat zegt hooguit hoe dicht jij tot de Maker van dit alles bent genaderd.

En dan is het hier relevant dat Jerry Coyne openlijk uitspreekt dat voor de macro-evolutie geen ander bewijs nodig is dan de micro-evolutie.

Dat zegt Coyne niet. Hij zegt alleen dat micro-evolutie + tijd kan leiden tot macro-evolutie.

Prima: Jerry Coyne zegt dat uit micro-evolutie + tijd macro-evolutie voortkomt.

En hij baseert dat, zoals ik heb geciteerd, al op redelijkheid en gezond verstand.

Erken dat nu even, dan zijn we klaar,

Coyne stelt dat micro-evolutie + tijd kan leiden tot macro-evolutie.

Dank je

..en kunnen we ons beperken tot het bewijzen dat micro-evolutie niet gaat over verschillende levensvormen, en mitsdien ook Coyne de overstap van ene naar andere levensvorm hier op niets anders baseert, dan op een verschijnsel dat echt uit de aard en bewijsbare kenmerken niet dragend is voor wat Coyne eruit concludeert. Het is dan gewoon zijn eigen fantasie, waar hij anderen mee opzadelt alsof het om wetenschap zou gaan.

Je negeert wederom het feit dat micro-evolutie (wat dat ook zijn mag) maar een fractie is van al het aanwezige bewijs voor evolutie op grote schaal. Erken je dat even?

Nee, dat hoeft helemaal niet. Als we samen hebben vastgesteld dat het beroep van Jerry Coyne op gezond verstand en redelijkheid tegen hem pleit, dan hebben we in deze draad iets substantieels bereikt met elkaar. En kunnen we daarna verder gaan op een ander puntje van jouw aandacht.

Ik heb meerdere malen papers gelinkt in andere topics die aantonen dat toename van complexiteit en toename van genetisch materiaal zijn waargenomen. Dus dat is simpelweg niet waar.

Dat vind ik fantastisch voor je, maar je vergeet dat jij al luchtfietsen mogelijk acht als je voorwiel boven een afgrond kan staan, en waterfietsen als je je fietsbanden vult met helium. Ga jij eens even een kopietje draaien van een fiets en kopieer die kopie, en herhaal dat honderd keer. Dan weet jij precies wat de mate van complexiteit is die je ziet toenemen bij soorten die worden doorgefokt om er meer uit te halen dan erin zat. En zal ik je eens wat vertellen: als je ziet wat voor wiskunde erbij te pas komt om het verband tussen die laatste kopieën en het origineel te beschrijven, dan weten we absoluut zeker dat onze fiets is geëvolueerd. Hartstikke gefeliciteerd, met je wetenschappelijke resultaat, en als je van de euforie bent bekomen, kom dan van die luchtfiets af en kom met je poten in de modder staan, dan modderworstelen we verder over hoe macro micro nu eigenlijk is.

Abstract verhaal waarvan ik niet zeker weet of ik hem wel snap. Kan je dit concreet herleiden naar iets uit de natuur?

Ik geef je een zaklantaarn. kijk naar een kopietje hoe dat na een aantal kopietjes zijn vormen kwijt raakt. Dat is een verandering. Dat is een meer complexe vorm. Dat is de evolutie waar de laboratoria mee pronken. Kijk met dit licht naar de aangedragen bewijsmiddelen, en je zult zien dat er terechte vragen komen of wat als bewijs van evolutie wordt gebracht, wel is wat het claimt te zijn. Want een hogere complexiteit hadden we ook al bij ons kopieerapparaat. Maar voor ons was het een zaak van vervaging en verlies. Maar zichtbaar en technisch en wiskundig onderbouwbaar hebben we bij ons kopieerapparaat te maken met een hogere graad van zijn, die is ontstaan uit een meer eenvoudige vorm en meer eenvoudige wezenskenmerken.

Ik zie graag je concrete voorbeeld van een concrete model-opstelling tegemoet.

ik herhaal even wat ik eerder zei: Coyne stelt enkel dat micro-evolutie + tijd kan leiden tot macro-evolutie. Niet dat dit het enige bewijs is voor evolutie (zie zijn boek).

Dat is mooi en prachtig en wellicht komen we er ook nog op, maar het is bewijs en Coyne voert als bewijsgrond aan: het gezonde verstand en redelijk denken. Daarvoor zijn dus volgens Jerry Coyne geen verdere bewijsmiddelen noodzakelijk. Mee eens?

2. Ten tweede zegt een verandering in een genfrequentie volgens mij helemaal niets. De genfrequentie zegt wat statistisch de kans is dat een bepaalde eigenschap voorkomt in een populatie. Uit het feit dat genfrequenties bij grote populaties met een ideale mix niet alle mogelijke soorten laten zien, kun je afleiden dat de soort ten eerste (ogenschijnlijk) wordt beperkt door de mix, en ten tweede dat de variaties er al vanaf het begin zijn, maar zich nog niet hebben verdeeld naar eigen smaak, geur, voorkeuren en omstandigheden.

Verandering in genfrequentie is de definitie van evolutie, dus dat zegt wel degelijk iets. Het betekent inderdaad niet soortverandering.

Mooi, dan hebben we dat ook helder: Humanist: Verandering in genfrequentie is de definitie van evolutie

Mee eens?

Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'dat de variaties er al vanaf het begin zijn'. Wat is 'het begin'? Is dit de schepping? De dieren werden neergezet min of meer zoals ze nu zijn? Als Adam en Eva? Kun je dat bewijzen?

Het geschiedkundig bewijs is de ark van Noach. Dat uitgangspunt plus de enorm veel snellere soortvorming dan voorheen werd aangenomen, levert voldoende aanwijzing dat de aantallen levensvormen redelijk beperkt waren, en van andere levensvormen waren onderscheiden.

Als in de kern een bepaalde mogelijkheid aanwezig is, dan zie je dat niet, maar je merkt het wel als de gelegenheid zich voordoet dat die kern aan de oppervlakte komt. Meer kennis geeft meer zekerheid. Dus als we alles weten van de kern, dan is het zuiver een aangelegenheid van geloof, dat wat je eerst niet zag, maar nu wel in de kern kunt zien, nu ook een extrapolatie kan krijgen dat wat je nu nog niet ziet aan evolutie wel kan worden bedacht en aannemelijk gemaakt in je geloof. Maar een nuchter mens ziet wat voor ogen is en erkent dat er duidelijke kernen zijn met heldere kenmerken die onderhevig zijn aan begrenzingen vanuit de aard en de natuur van zijn. Daarvoor is geen geloof nodig, maar een simpele bestudering van de aard en de kenmerken van de levensvormen. Hoe dan ook; als ik zeg dat die variaties er al vanaf het begin zijn, dan bedoel ik in aanleg.

Er is dus hier geen enkel bewijs voor macro-evolutie gebracht of zelfs nuttig geacht.

Dat was ook niet Coynes doel.

Dan zijn we het eens. Coyne brengt een geloof met oneigenlijke argumenten, en in plaats van licht te schijnen in zijn boek, hebben we een concreet voorbeeld dat hij zand in de ogen strooit en duisternis schept. Zie je dat Coyne hier een scheve schaats rijdt?

Bovendien is hier aangetoond dat waar het nauw komt, de evolutietheologen een beroep doen op verstand en redelijkheid, maar in hun woorden feitelijk terugvallen op smiley-bodschappen, omgeven door dogmatiek en evangelisatietechnieken.

Dat is misschien waar als dit het enige bewijs zou zijn. Maar je hebt het overgrote deel van de soorten bewijs dat er is, weggeknipt uit mijn quotes.

Ik heb geen ander bewijs gezien; wel toepasselijkheid van Credible-regel 6.

Laten we vaststellen dat dit eerste en voorlopig enige wel besproken bewijs, geen bewijs is,

maar eerder een evangelisatiepraatje om te komen tot meer duisternis.

Lijkt me relevant voor we bij een volgend punt ineens weer aanlopen tegen de leer over de redelijkheid en gezond verstand van de evangelist Jerry Coyne. Aangetoond is hier dat het op het punt van redelijkheid en gezond verstand, aantoonbaar Jerry Coyne is, die tekort schiet.

Hem volgen is hetzelfde als in een trein stappen op het perron van je gewenste bestemming,

maar bij het instappen zie je dat de trein gewoon naast de rails staat opgesteld.

[Humanist 0]

Als je kijkt naar de verschillen, dan lijkt dat op een verandering te duiden. Maar dat is relatief, namelijk gerelateerd aan de aanwezige genen, en de variaties die mogelijk zijn binnen die genen. Het extrapoleren van de verschillen tot een positieve verandering is onjuist. Want er treedt alleen verlies op. Er komt niets bij,

Ik heb aangegeven dat het aangetoond is dat er wel degelijk een toename is van genetisch materiaal. 'Er komt niets bij'... daarop berust jouw hele argument dat evolutie op grote schaal niet mogelijk is. Dat is dus aantoonbaar onjuist.

Laten we ons niet afleiden en intimideren met een stapel van schijnargumenten die niets anders doen dan de bewijskracht van een concreet argument statuur geven. Wat jij meent aangetoond te hebben (toename van genetisch materiaal), is bewijsbaar een proefopstelling waarin de voeling met de realiteit geheel uit het oog is verloren. Dat stel ik, Heb je daar inhoudelijke inbreng over? Jij zei dat je het had aangetoond namelijk, en dat heb ik dan dus kennelijk gemist.

Ehm, observatie =/= realiteit stel je nu. Sorry maar dat is belachelijk. De processen die in het lab worden waargenomen kunnen niet in de realiteit plaatsvinden bedoel je? Kun je dat bewijzen? Ja/nee.

Soortverandering is een droom? http://www.talkorigins.org/faqs/faq-spe ... html#part5

Bedankt voor de link. De link geeft precies weer wat ik zeg: je kunt wel gaan kruisen en zo nieuwe dingetjes maken, en je kunt knutselen tot je een ons weegt, maar je kunt de levensvorm niet veranderen. Door in een model met een ideaal-opstelling twee levensvormen te mengen die nog niet waren gemengd, krijg je nieuwe vormen. Dat is net als klei: je kunt er alles mee maken, maar het blijft klei. Zelfs als de mens de natuur zodanig in stukken snijdt dat alle natuur is te mixen en matchen, dannog heb je de levensvorm niet bewezen over te gaan in een andere levensvorm en af te stammen uit een gemeenschappelijke levensvorm. Dat zegt hooguit hoe dicht jij tot de Maker van dit alles bent genaderd.

Ehm alleen de eerste paragraaf gaat over hybride soorten (kruisingen). De rest niet. Je kaartenhuis stort in, broer.

Prima: Jerry Coyne zegt dat uit micro-evolutie + tijd macro-evolutie voortkomt.

En hij baseert dat, zoals ik heb geciteerd, al op redelijkheid en gezond verstand.

Als je zijn boek hebt gelezen, zou je weten dat hij dat baseert op decennia lang onderzoek, waarnemingen en vele verschillende lijnen van bewijs.

Je negeert wederom het feit dat micro-evolutie (wat dat ook zijn mag) maar een fractie is van al het aanwezige bewijs voor evolutie op grote schaal. Erken je dat even?

Nee, dat hoeft helemaal niet. Als we samen hebben vastgesteld dat het beroep van Jerry Coyne op gezond verstand en redelijkheid tegen hem pleit, dan hebben we in deze draad iets substantieels bereikt met elkaar. En kunnen we daarna verder gaan op een ander puntje van jouw aandacht.

Bewijs spreekt voor zich. Hoe Coyne dat formuleert is van minder belang.

-fietsverhaal-

Abstract verhaal waarvan ik niet zeker weet of ik hem wel snap. Kan je dit concreet herleiden naar iets uit de natuur?

Ik geef je een zaklantaarn. kijk naar een kopietje hoe dat na een aantal kopietjes zijn vormen kwijt raakt. Dat is een verandering.

Waarom gebruiken we geen dieren als voorbeeld..?

Dat is een meer complexe vorm.

Niet per se lijkt me.

Dat is de evolutie waar de laboratoria mee pronken. Kijk met dit licht naar de aangedragen bewijsmiddelen, en je zult zien dat er terechte vragen komen of wat als bewijs van evolutie wordt gebracht, wel is wat het claimt te zijn. Want een hogere complexiteit hadden we ook al bij ons kopieerapparaat. Maar voor ons was het een zaak van vervaging en verlies. Maar zichtbaar en technisch en wiskundig onderbouwbaar hebben we bij ons kopieerapparaat te maken met een hogere graad van zijn, die is ontstaan uit een meer eenvoudige vorm en meer eenvoudige wezenskenmerken.

Je geeft toe dat er toename van genetisch materiaal kan plaatsvinden?

Dat is mooi en prachtig en wellicht komen we er ook nog op, maar het is bewijs en Coyne voert als bewijsgrond aan: het gezonde verstand en redelijk denken. Daarvoor zijn dus volgens Jerry Coyne geen verdere bewijsmiddelen noodzakelijk. Mee eens?

Nee, want Coyne heeft het niet over de het bevredigen van de bewijslast, maar over de begrijpelijkheid en het niet-onmogelijk-zijn van het proces 'micro evolutie + tijd = macro evolutie'. Je hebt je daarin vergist.

Mooi, dan hebben we dat ook helder: Humanist: Verandering in genfrequentie is de definitie van evolutie

Mee eens?

Verandering in genfrequentie (m.a.w. erfelijke eigenschappen) in een populatie over generaties/tijd = evolutie.

Daarnaast weten we dat dit proces kan leiden tot grootschalige veranderingen, die bijvoorbeeld resulteren in een familie/klasse/... van aapachtigen/mensapen/... (mensen, chimps, bonobo's, etc.)

Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'dat de variaties er al vanaf het begin zijn'. Wat is 'het begin'? Is dit de schepping? De dieren werden neergezet min of meer zoals ze nu zijn? Als Adam en Eva? Kun je dat bewijzen?

Het geschiedkundig bewijs is de ark van Noach.

Oké deze kant wil ik hier en nu niet op gaan.

Dat uitgangspunt plus de enorm veel snellere soortvorming dan voorheen werd aangenomen, levert voldoende aanwijzing dat de aantallen levensvormen redelijk beperkt waren, en van andere levensvormen waren onderscheiden.

Kun je me hierover een paper toesturen uit nature of een dergelijk tijdschrift?

Bovendien is hier aangetoond dat waar het nauw komt, de evolutietheologen een beroep doen op verstand en redelijkheid, maar in hun woorden feitelijk terugvallen op smiley-bodschappen, omgeven door dogmatiek en evangelisatietechnieken.

Dat is misschien waar als dit het enige bewijs zou zijn. Maar je hebt het overgrote deel van de soorten bewijs dat er is, weggeknipt uit mijn quotes.

Ik heb geen ander bewijs gezien; wel toepasselijkheid van Credible-regel 6.

Laten we vaststellen dat dit eerste en voorlopig enige wel besproken bewijs, geen bewijs is,

maar eerder een evangelisatiepraatje om te komen tot meer duisternis.

Het is idd geen bewijs, wat het wel is heb ik in deze post eerder uitgelegd. Je hebt het verkeerd geïnterpreteerd, kan gebeuren...

[broer konijn 0]

Ik heb aangegeven dat het aangetoond is dat er wel degelijk een toename is van genetisch materiaal. 'Er komt niets bij'... daarop berust jouw hele argument dat evolutie op grote schaal niet mogelijk is. Dat is dus aantoonbaar onjuist.

Laten we ons niet afleiden en intimideren met een stapel van schijnargumenten die niets anders doen dan de bewijskracht van een concreet argument statuur geven. Wat jij meent aangetoond te hebben (toename van genetisch materiaal), is bewijsbaar een proefopstelling waarin de voeling met de realiteit geheel uit het oog is verloren. Dat stel ik, Heb je daar inhoudelijke inbreng over? Jij zei dat je het had aangetoond namelijk, en dat heb ik dan dus kennelijk gemist.

Ehm, observatie =/= realiteit stel je nu. Sorry maar dat is belachelijk. De processen die in het lab worden waargenomen kunnen niet in de realiteit plaatsvinden bedoel je? Kun je dat bewijzen? Ja/nee.

Wanneer je uitgaat van een redelijke tegenspreker, worden ineens veel zaken minder belachelijk. Wat ik zeg is dat de laboratoria schijnresultaten produceren en in redelijkheid niet kunnen gelden als bewijs. En ik voorzie dat bij voorbaat, omdat ik weet dat het geloofsaspect sterker is dan het kille wetenschappelijke licht dat erop wordt geworpen. Dat is mijn vooroordeel. Ik accepteer dat het belachelijk kan blijken te zijn. Ik stelde het immers voorlopig alleen nog maar.

Met andere woorden: ik stel dat wat jij inbrengt zal blijken op losse schroeven te staan. En ik gaf reeds aan in welke richting ik bij voorbaat denk (kopieermachine). Dus ik maak het je gemakkelijk. Dan ben jij nu aan de beurt om jouw inbreng concreter te maken. Het onderwerp is toename van genetisch materiaal. Jij stelt dat. Ik vraag om een concrete toelichting of om een concreet voorbeeld.

[MysticNetherlands 298]

Ik citeer:

Ik heb meerdere malen papers gelinkt in andere topics die aantonen dat toename van complexiteit en toename van genetisch materiaal zijn waargenomen. Dus dat is simpelweg niet waar

[broer konijn 0]

Ik citeer:

Ik heb meerdere malen papers gelinkt in andere topics die aantonen dat toename van complexiteit en toename van genetisch materiaal zijn waargenomen. Dus dat is simpelweg niet waar

Oh; ja, dan had ik het kunnen weten, en is wat ik bij voorbaat stel ook niet meer echt bij voorbaat, en weet ik misschien wat me te wachten staat, waardoor ik zo vrijmoedig kan zijn.

[MysticNetherlands 298]

Ik gooi t door Google Translate maar ook die maakt er geen sjoko van Sorry snap echt niet wat je bedoelt.

[Humanist 0]

Ehm, observatie =/= realiteit stel je nu. Sorry maar dat is belachelijk. De processen die in het lab worden waargenomen kunnen niet in de realiteit plaatsvinden bedoel je? Kun je dat bewijzen? Ja/nee.

Wanneer je uitgaat van een redelijke tegenspreker, worden ineens veel zaken minder belachelijk. Wat ik zeg is dat de laboratoria schijnresultaten produceren en in redelijkheid niet kunnen gelden als bewijs.

Dus honderden faculteiten en (groepen) onderzoekers bedriegen ons ofzo?

1. Hoe weet je dit?

2. Welke motivatie zit daarachter bij de wetenschappers?

En ik voorzie dat bij voorbaat, omdat ik weet dat het geloofsaspect sterker is dan het kille wetenschappelijke licht dat erop wordt geworpen. Dat is mijn vooroordeel. Ik accepteer dat het belachelijk kan blijken te zijn. Ik stelde het immers voorlopig alleen nog maar.

Niet iedereen denkt zoals jij. Er zijn mensen die echt de waarheid zoeken dmv onderzoek en van mening veranderen als het bewijs hun aannames tegenspreken.

Met andere woorden: ik stel dat wat jij inbrengt zal blijken op losse schroeven te staan. En ik gaf reeds aan in welke richting ik bij voorbaat denk (kopieermachine). Dus ik maak het je gemakkelijk. Dan ben jij nu aan de beurt om jouw inbreng concreter te maken. Het onderwerp is toename van genetisch materiaal. Jij stelt dat. Ik vraag om een concrete toelichting of om een concreet voorbeeld.

Laten we dan beginnen met eentje die niet in het lab is gebeurd: http://www.sciencemag.org/content/330/6011/1682.full

uitleg door niemand anders dan, jawel, mr Coyne.

Verder: http://www.sciencemag.org/content/338/6105/384.abstract (Real-Time Evolution of New Genes by Innovation, Amplification, and Divergence)

http://www.ias.ac.in/jgenet/Vol92No1/155.pdf (Gene duplication as a major force in evolution)

http://mbe.oupjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf (Multiple Duplications of Yeast Hexose Transport Genes in Response to Selection in a Glucose-Limited Environment)

Alves, M. J., M. M. Coelho and M. J. Collares-Pereira, 2001. Evolution in action through hybridisation and polyploidy in an Iberian freshwater fish: a genetic review. Genetica 111(1-3): 375-385.

Hughes, A. L. and R. Friedman, 2003. Parallel evolution by gene duplication in the genomes of two unicellular fungi. Genome Research 13(5): 794-799.

Knox, J. R., P. C. Moews and J.-M. Frere, 1996. Molecular evolution of bacterial beta-lactam resistance. Chemistry and Biology 3: 937-947.

Park, I.-S., C.-H. Lin and C. T. Walsh, 1996. Gain of D-alanyl-D-lactate or D-lactyl-D-alanine synthetase activities in three active-site mutants of the Escherichia coli D-alanyl-D-alanine ligase B. Biochemistry 35: 10464-10471.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2945180/

et cetera.

[broer konijn 0]

Ehm, observatie =/= realiteit stel je nu. Sorry maar dat is belachelijk. De processen die in het lab worden waargenomen kunnen niet in de realiteit plaatsvinden bedoel je? Kun je dat bewijzen? Ja/nee.

Wanneer je uitgaat van een redelijke tegenspreker, worden ineens veel zaken minder belachelijk. Wat ik zeg is dat de laboratoria schijnresultaten produceren en in redelijkheid niet kunnen gelden als bewijs.

Dus honderden faculteiten en (groepen) onderzoekers bedriegen ons ofzo?

1. Hoe weet je dit?

2. Welke motivatie zit daarachter bij de wetenschappers?

Inderdaad; inclusief de ofzo varianten. De waardering van iets als waarheid, wordt bepaald door zijn ligging in het geloof, het perspectief van dat geloof, en de aannemelijkheid in het geloof. Meer licht op waarheid wordt niet gebracht door meer kennis of meer overtuiging, maar door meer objectieve middelen en methoden van omgang met wetenschap en empirische waarheidsvinding.

En ik voorzie dat bij voorbaat, omdat ik weet dat het geloofsaspect sterker is dan het kille wetenschappelijke licht dat erop wordt geworpen. Dat is mijn vooroordeel. Ik accepteer dat het belachelijk kan blijken te zijn. Ik stelde het immers voorlopig alleen nog maar.

Niet iedereen denkt zoals jij. Er zijn mensen die echt de waarheid zoeken dmv onderzoek en van mening veranderen als het bewijs hun aannames tegenspreken.

Dat zegt niets. Er is geen objectief kader omdat je integriteit meeneemt als factor van waarheidsvinding. Maar wanneer, wat, de doorslag geeft bij wie, blijft geheel open. Jouw waarheid berust op geloof in andere mensen, dat zij oprecht zijn in hun waarheidsvinding en abstraheren van geloofselementen bij de waarheidsvinding. Maar waarheid komt door overtuiging, en wetenschap door het aannemen van wat anderen reeds voor jou bedacht en gecanoniseerd hebben. Wetenschap is als bergbeklimmen; om het goed te doen moet je hoog reiken, maar als je hoog reikt ben je op dat punt absoluut alleen en kun je iedereen die lager gelegen is, overhalen om jouw zicht te geloven, of althans jouw klimroute en klimhaken te gebruiken. Wie komt, die hoort tot de club met regels, en wie niet op de berg staat is bij voorbaat geëxcommuniceerd. Het beeld is wat eenvoudig voorgesteld, maar in de kern wel communicatief, lijkt me.

Met andere woorden: ik stel dat wat jij inbrengt zal blijken op losse schroeven te staan. En ik gaf reeds aan in welke richting ik bij voorbaat denk (kopieermachine). Dus ik maak het je gemakkelijk. Dan ben jij nu aan de beurt om jouw inbreng concreter te maken. Het onderwerp is toename van genetisch materiaal. Jij stelt dat. Ik vraag om een concrete toelichting of om een concreet voorbeeld.

Laten we dan beginnen met eentje die niet in het lab is gebeurd: http://www.sciencemag.org/content/330/6011/1682.full

uitleg door niemand anders dan, jawel, mr Coyne.

Ik heb een ander artikel gepakt, http://www.pnas.org/content/104/16/6504.full.pdf

Wel moedig na het voorgaande dat je het aan Coyne overlaat om te bespreken welke SUGGESTIES uit het onderzoek afgeleid kunnen worden. http://scienceblogs.com/evolution/2011/ ... selection/

Wat overigens wel degelijk een laboratorium-aangelegenheid is. We hebben het over fruitvliegjes die bij onderdrukking van de essentiële kenmerken, overleven. Dat gaat niet over evolutie tot nieuwe levensvormen, maar over dierenmishandeling net zolang tot alle vervormingen die te bedenken zijn ook zichtbaar worden. En wat jij daarin ziet als levensvatbaar of positieve ontwikkeling of evolutie, is zonder enige andere maatvoering dan de gemiddelden. Wat bewijst dat? Nog helemaal niets. Is het overleven een maat? Dan kunnen we volstaan met de geslachtsdrift weg te nemen. Is grootte een maat? Is een overleefbare verandering een maat? Het zegt helemaal niets wat je ook concludeert, want het ontbreekt je gewoon aan maatvoering ten opzichte van het theoretische uitgangspunt in de basis. En dus werkt men met statistieken en overleven en gemiddelden. En wat er wél wordt getest en evolutionair geduid: het laboratorium en de ideale testomgeving. Alles wat je meet zegt iets over het laboratorium / de test. Dat is niet objectief, maar relatief. Er is continu beweging, en in een andere omgeving treedt een andere balans en rusttoestand op. Kijk naar grote populaties. Er is bij een verandering beweging, totdat er weer iets van een balans is met de omgeving. Evolutie is de logische natuurlijke balans die optreedt tussen een levensvorm en zijn omgeving. Voor zover mogelijk. En de rest is fantasie. Zeg maar hoe jij dit anders ziet.

Daarentegen wordt wel bewezen dat je niet van die vervelende vliegjes afkomt. Wat je ook doet het blijven maar vliegjes. Sterker nog: je kunt ze gewoon weer terug veranderen tot het ouderpaar. Waarbij het maximum van terugveranderen is waar de vlieg zich goed bij voelt. Vind je dat niet raar? Wat verandert levert jouw bewijs, maar doorveranderen lukt niet, en terugveranderen lukt wel. Zou je daar niet iets van een voorzichtige gedachte kunnen krijgen dat er iets van grenswaarden zijn? Dat een bankje inderdaad niet blijft staan in de lucht of op het water? Dus alles wat je met je experimenten bewijst is hoezeer jij als mens een fruitvliegje kunt behagen, of zijn leven terroriseren en onmogelijk maken. Gefeliciteerd! Maar de natuur zelf zorgt er voor dat er natuurlijke barrières zijn, om te voorkomen dat de dodelijke afwijkingen worden gestimuleerd, die dan dus ook vaak dodelijk zijn als ze wel optreden. Heel eenvoudige door plakkerige chromosomen en dodelijke kruisingen. Maar de mengelende mens meent met monsters van Frankenstein de controle te hebben over iets dat geheel buiten zijn macht ligt. bron: http://www.nu.nl/wetenschap/1898491/wetenschappers-testen-omgekeerde-evolutie-.htmlhttp://www.fruitvliegjes.net/proefdier/

Hoe dan ook, het blijven maar steeds fruitvliegjes die door allerlei ingrepen meer laten zien van de theoretische mogelijkheden die hun levensvorm biedt. Ik ziet dat bewoord in het volgende:

In particular, an emerging picture is that new genes, despite being present in the genomes of only a subset of species, can rapidly evolve indispensable roles in fundamental biological processes, including development, reproduction, brain function and behaviour.

bron: http://www.nature.com/nrg/journal/v14/n9/full/nrg3521.html?WT.ec_id=NRG-201309

De mindere soort met minder verschijningsrepresentatie en overlevingskansen, kan dus snel optreden indien de randvoorwaarden gunstig worden, om zo de soort te behouden. Dat zegt niets over macro-evolutie, maar over het incasseringsvermogen van het beest als soort. Het zegt iets over de Maker. En die proefjes zijn reuze interessant maar het zegt veel meer over de analyse van een levensvorm, dan over het overgaan van die levensvorm in een andere levensvorm. Onvoorstelbaar hoe ver we kunnen gaan met het ontleden, van onze proefdieren alsof ze op de snijtafel in plakjes gesneden kunnen worden. En dan zeg jij: toename van genetisch materiaal is hier bewezen; Evolutie is bewezen. Maar dan zeg ik: doe niet zo vooringenomen. Als je ziet hoe de variaties kunnen overleven, dan leer je iets over de onderliggende levensvorm. En als je dan uit de genen meent te kunnen afleiden dat er iets meer wordt getoond dan er was, dan zegt dat iets over wat je hebt gemist bij je aanname over wat het oorspronkelijk was. Want dat is in een empirische wetenschap logischer, dan uit wat je mist af te leiden dat het dus wel iets anders moet worden; daar zit gewoon een kei van een premisse in gebakken, die het normale denkende vermogen gigantisch belemmert.

En voor je nu uitvalt: ik ben het niet die zit te muggenziften, en van een vlieg een olifant te maken!

Dus eigenlijk ben ik blij met je reacties, maar tegelijk ook een beetje teleurgesteld in je hoe je met simpele linkjes, nalaat om te laten zien hoe die onderzoeken invloed hebben op jouw eigen oordeel over hoe het werkt.

[Humanist 0]

Als je de bevindingen van tientallen onafhankelijke faculteiten, duizenden wetenschappers, duizenden papers, niet vertrouwt... mag ik dan aannemen dat je alleen overtuigd wordt als er een nieuwe bijbel verschijnt waarin staat dat evolutie heeft plaatsgevonden over de afgelopen miljarden jaren? Of is er iets anders dat je kan overtuigen?

De links die ik deelde, laten zien dat 1. nieuwe genetisch materiaal kan worden aangemaakt binnen enkele tientallen of honderden generaties en 2. dat die in de genenpoel kunnen blijven omdat ze belangrijk zijn.

Als dit mogelijk is, is het niet vreemd om voor te stellen dat dit in 3.000.000.000 jaar (honderden miljoenen generaties) kan leiden tot grote veranderingen die resulteren in alle soorten die geleefd hebben (waarvan nu in totaal 99% is uitgestorven). Dat was ook Coynes punt met dat gedachtenexperiment, zoals ik eerder zei.

Broer konijn zegt:

En dan zeg jij: toename van genetisch materiaal is hier bewezen; Evolutie is bewezen.

Evolutie, per definitie, is dan bewezen ja. Op grote schaal? Nee, zeker niet. Dat is echter wel bewezen door het overweldigende, in mijn ogen veel significantere bewijs, uit de andere velden (paleontologie, genetica, etc. etc.). Daarvoor zul je bijvoorbeeld het boek van Coyne of Dawkins moeten lezen. Of de wikipagina voor een algemeen overzicht.