Twijfel over het Christendom

[jdv2000 0]

Op aarde zijn erg veel godsdiensten en andere geloven.

Maar hoe weet je nu zeker dat het christendom het juiste geloof is?

Naar mijn idee kan je dit nooit met zekerheid vaststellen!

christenen zullen met allerlei argumenten komen waarom het moslim, budha of joodse geloof niet het echte geloof is. Maar als je dezelfde vraag (dik gedrukt hier boven) aan een moslim zou stellen, zou hij precies net als de christen ook met argumenten komen om zijn geloof te verdedigen! Wij als christenen zijn ervan overtuigd dat ons geloof echt is en dat Jezus echt is gekomen! Maar zelf hebben we dit nooit meegemaakt, een kwestie van geloven dus. Maar stel nou, als Jezus niet gekomen is, dan leven we ons hele leven al verkeerd! En wat als God net als wat de Moslims zeggen, wel heel streng is? Dan leven we toch veel te lax. Omdat er zo enorm veel Godsdiensten zijn, wordt het haast een soort geluk hebben of je in de waarheid geloofd.

Ik twijfel hier al jaren over!

Wie kan mijn helpen?

[_Anja_ 0]

Op aarde zijn erg veel godsdiensten en andere geloven.

Maar hoe weet je nu zeker dat het christendom het juiste geloof is?

Naar mijn idee kan je dit nooit met zekerheid vaststellen!

christenen zullen met allerlei argumenten komen waarom het moslim, budha of joodse geloof niet het echte geloof is. Maar als je dezelfde vraag (dik gedrukt hier boven) aan een moslim zou stellen, zou hij precies net als de christen ook met argumenten komen om zijn geloof te verdedigen! Wij als christenen zijn ervan overtuigd dat ons geloof echt is en dat Jezus echt is gekomen! Maar zelf hebben we dit nooit meegemaakt, een kwestie van geloven dus. Maar stel nou, als Jezus niet gekomen is, dan leven we ons hele leven al verkeerd! En wat als God net als wat de Moslims zeggen, wel heel streng is? Dan leven we toch veel te lax. Omdat er zo enorm veel Godsdiensten zijn, wordt het haast een soort geluk hebben of je in de waarheid geloofd.

Ik twijfel hier al jaren over!

Wie kan mijn helpen?

Tsja....er is er volgens mij maar Één die jou kan helpen...... Mijn ervaring is dat als het verlangen naar God groter is dan élk ander verlangen dat een mens ook maar kan hebben, zo groot dat het leven pijn gaat doen, zo groot dat je alles ervoor over hebt om Hem werkelijk te leren kennen.....en dan werkelijk om Hem roept....dat je dan het bewijs ontvangt, omdat je het dan ook pas kunt ontvangen.

Ik denk dan ook dat je deze vraag niet aan mensen moet voorleggen, maar aan God. Naar mijn ervaring kun je als mens pas De Waarheid - dwz het bewijs, absolute zekerheid- ontvangen als dat het enige nog is wat je werkelijk wilt , of in elk geval liever wilt dan al het andere dat er in de wereld verkrijgbaar is, en je dan dús ook bereid bent om Zijn Antwoorden te ontvangen en Zijn Vragen te beantwoorden - m.a.w. door de nauwe poort te gaan. Dat is bitterzoet.

Naar mijn ervaring is de Bevrijding die dan plaatsvindt een proces. Een proces met pieken en dalen, met ups en downs, waarin je als mens correcties ontvangt, maar ook Zijn Hulp om die correcties te doorstaan en troost, en een proces waarin je geleidelijk aan " op je poten" wordt gezet, om het even plat te zeggen, dus opgericht wordt. Het zoete ervan is zoeter dan alles wat je op aarde kunt vinden, maar het bittere kan hartverscheurend zijn. Een bewuste en intieme relatie met God brengt ook diepgaand besef en bewustzijn met zich mee van de toestand waarin deze wereld en de mensen zich bevinden.

Een houding van wat Philip Troost ( in "Mindful met Jezus") " inwezig leven" noemt, is daarbij m.i. onontbeerlijk. En het is juist deze houding, dit stukje spiritualiteit, dat in het institutionele christendom veelal lange tijd ondergesneeuwd is geraakt of soms zelfs verdwenen is, en wat juist de persoonlijke intieme relatie met God kenmerkt en mede mogelijk maakt. Ander nuttig werkje van Troost is " spiritualiteit van ontvankelijkheid".

[MysticNetherlands 298]

Ondanks onze eerdere (en toekomstige ) meningsverschillen enzo wil ik je toch even complimenteren met deze post _Anja_.

@Jdv2000: ik denk dat alle religies menselijke constructies zijn, een weerspiegeling van hun zoektoch naar God. Er zit overal wel waarheid in (het streven naar het goede bijv), maar ik denk dat Jezus de Waarheid is, Degene die voor ons mensen God het meest dichtbij brengt. Dus 'automatisch' kom je dan min of meer bij de diverse smaken van de religie 'het christendom' aan. Maar religie is en blijft religie.

Wat Anja zegt, blijf zoeken en ik geloof dat je zult vinden. Ik heb iig een schietgebedje voor je gedaan dat je Hem of Haar mag vinden via Jezus.

[_Anja_ 0]

Wij als christenen zijn ervan overtuigd dat ons geloof echt is en dat Jezus echt is gekomen! Maar zelf hebben we dit nooit meegemaakt, een kwestie van geloven dus. Maar stel nou, als Jezus niet gekomen is, dan leven we ons hele leven al verkeerd! En wat als God net als wat de Moslims zeggen, wel heel streng is? Dan leven we toch veel te lax. Omdat er zo enorm veel Godsdiensten zijn, wordt het haast een soort geluk hebben of je in de waarheid geloofd.

Ik twijfel hier al jaren over!

Wie kan mijn helpen?

Even wat dit puntje betreft: hoe je het ook wendt of keert, de islam erkent niet God De Vader. Barmhartigheid (medelijden) is de hoogste vorm van liefde die aan Alla wordt toegeschreven.De Vaderliefde kent een kinderloze God niet. (hiermee zeg ik overigens niet dat moslims niet zoeken naar diezelfde Vader en Vaderliefde, doch de islam erkent niet God de Vader, God heeft volgens de islam geen Zoon, laat staan kinderen).

God is Liefde!

Ef.3:14-21: Om die reden buig ik mijn knieën voor de Vader, naar wie alle geslacht in de hemelen en op de aarde genoemd wordt, opdat Hij u geven naar de rijkdom zijner heerlijkheid, met kracht gestrekt te worden door zijn Geest in de inwendige mens, opdat Christus door het geloof in uw harten woning make. Geworteld en gegrond in de liefde, zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods.

Hem nu, die blijkens de kracht welke in ons werkt, bij machte is oneindig veel meer te doen dan wij bidden of beseffen, Hem zij de heerlijkheid in de gemeente en in Christus Jezus tot in alle geslachten, van eeuwigheid tot eeuwigheid! Amen.

Luc.11:13: Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader uit de hemel de heilige Geest geven aan hen, die Hem daarom bidden?

Dit betekent niet dat God niet corrigeert, doch dit is een liefdevolle correctie en geen kwellende. God corrigeert, disciplineert Zijn kinderen, maar straft hen niet.

[ZENODotus 142]

De vraag welk geloof nu de "juiste" is kan doorgetrokken worden naar welke van de vele christelijke religies de juiste zijn, de katholieken zijn b.v. net zo overtuigd van hun gelijk als de protestanten, als de JG's, als de Mormonen...

Wat voor mij enerzijds de doorslag geeft om te kiezen voor het christendom is omdat zijn heilige boeken niet gebaseerd zijn op één persoon, zoals dat het geval is bij het boek van Mormon of bij de Koran. Verder zie ik doorheen de eeuwen, zoniet duizenden jaren, dat de bijbelboeken geschreven zijn, steeds een rode draad.

Verder is het christendom heel erg historisch gesitueerd, dat merk je b.v. heel goed in de evangelies, waar er een onbegrip wordt tentoongesteld voordat het paasgeloof doorbreekt.

Ik geloof ook niet dat het "kwaad" kan om christen te zijn, al zou het op niets berusten... Meer nog onze westerse maatschappij is grotendeels op de joods-christelijke ethiek gebouwd

[Hitchens 134]

Tsja....er is er volgens mij maar Één die jou kan helpen...... Mijn ervaring is dat als het verlangen naar God groter is dan élk ander verlangen dat een mens ook maar kan hebben, zo groot dat het leven pijn gaat doen, zo groot dat je alles ervoor over hebt om Hem werkelijk te leren kennen.....en dan werkelijk om Hem roept....dat je dan het bewijs ontvangt, omdat je het dan ook pas kunt ontvangen.

Ik denk dan ook dat je deze vraag niet aan mensen moet voorleggen, maar aan God. Naar mijn ervaring kun je als mens pas De Waarheid - dwz het bewijs, absolute zekerheid- ontvangen als dat het enige nog is wat je werkelijk wilt , of in elk geval liever wilt dan al het andere dat er in de wereld verkrijgbaar is, en je dan dús ook bereid bent om Zijn Antwoorden te ontvangen en Zijn Vragen te beantwoorden - m.a.w. door de nauwe poort te gaan. Dat is bitterzoet.

Naar mijn ervaring is de Bevrijding die dan plaatsvindt een proces. Een proces met pieken en dalen, met ups en downs, waarin je als mens correcties ontvangt, maar ook Zijn Hulp om die correcties te doorstaan en troost, en een proces waarin je geleidelijk aan " op je poten" wordt gezet, om het even plat te zeggen, dus opgericht wordt. Het zoete ervan is zoeter dan alles wat je op aarde kunt vinden, maar het bittere kan hartverscheurend zijn. Een bewuste en intieme relatie met God brengt ook diepgaand besef en bewustzijn met zich mee van de toestand waarin deze wereld en de mensen zich bevinden.

Een houding van wat Philip Troost ( in "Mindful met Jezus") " inwezig leven" noemt, is daarbij m.i. onontbeerlijk. En het is juist deze houding, dit stukje spiritualiteit, dat in het institutionele christendom veelal lange tijd ondergesneeuwd is geraakt of soms zelfs verdwenen is, en wat juist de persoonlijke intieme relatie met God kenmerkt en mede mogelijk maakt. Ander nuttig werkje van Troost is " spiritualiteit van ontvankelijkheid".

Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag. Het antwoord is ook volledig inwisselbaar met andere geloven. Immers hebben moslims ook een enorm verlangen naar God en die komen gek genoeg niet bij de christelijke God uit. Voor moslims kun je elk type gelovige invullen die je maar wilt. Het lijkt erop dat de vraag stellen aan God hoofdzakelijk werkt op plekken waar het christendom toch al is verankerd in de samenleving/opvoeding. Met andere woorden: iemand die in Pakistan is geboren en deze vraag stelt aan God komt uit bij Islam en niet bij het christendom en vice versa voor iemand die opgroeit in de biblebelt.

Je spreekt daarom ook steeds over 'jouw ervaring'. Dat is mooi maar wie zegt dat jouw persoonlijke ervaring meer op waarheid is berust dan de ervaring van de persoon op het andere deel van deze planeet. Dat weet je niet. Kortom we zijn weer terug bij af.

[broer konijn 0]

Het is persoonlijk. Maar het is daarboven vooral een zaak van objectiviteit. Van Waarheid. Van Recht. Van Inzicht. Ook van Liefde - hoewel dat in de tijd van het volk Israël door buitenstaanders niet wordt herkend. Voorheen konden we als heidenen slechts vaststellen dat die Joden een irritant geloof hadden, dat spreekt van recht en waarheid en een perspectief van eeuwigheden - maar dan onder een regime waarin goddelijke autoriteit heerst en dwingend de maatschappij onderwerpt. Heerlijk en tegelijk ook bevreemdend en beangstigend - voor wie in ongenade vallen. Dus het was een geloof van waarheden en eeuwigheden en een vooruitgespiegeld maar onbereikbaar heil, waar je als mens niet bijkomt. Waar zelfs het heilige volk niet, of alleen van tijd tot tijd bijkomt.

Maar in Christus worden de waarheden en eeuwigheden en rechtheden over heel de wereld verspreid, over alle mensen individueel, en krijgt heel de wereld de kans om zichzelf te meten en te spiegelen aan de waarheden die gelden in een perspectief van eeuwigheid.

Elk geloof en elke maatschappij kan de vredelievendheid en het nut en de hogere geestelijke wiskunde eraan afspiegelen. En ook elk volk en elk geloof kan het overnemen en misbruiken en er anderen de hersens mee inslaan. maar dat maakt niet uit, want de norm blijft wat het altijd al was: onveranderlijk een eeuwig.

En inderdaad is een gevaar als een geloof zich concentreert rond één persoon. Jezus heeft geen boeken geschreven. En Jezus die uiteindelijk de Koning van heel de schepping moet worden geeft de mens het voorbeeld om te lijden en te dienen en te volharden in zelf trouw blijven, en het oordeel aan God over te laten. Maar niet in normloosheid, maar in juist die heiligheid in trouwe onderwerping, die in handen van wereldgezinde mensen het tegenovergestelde effect geeft, en bij wereldgezinden tot dwaasheid en razernij brengt van liefdeloosheid, godslastering, onrecht en onbarmhartigheid, tot een vreselijke vergaarbak van onheiligheden. Het christendom richt de waarheden en het recht en de heiligheid en de eeuwigheid in een perspectief van vreedzaamheid - zonder nonchalance en onverschilligheid. Van recht - zonder dat recht wordt afgedwongen. En van vasthouden aan de waarheid - hoewel de leugen heerst.

Het probleem van absolute rechtheden, heiligheden, zekerheden in handen van concrete personen, is dat het gaat heersen en terroriseren. Dat gebeurt ook als iemand de echte absolute waarheid heeft. Dat heeft te maken met ijver, maar ook met macht en met de realiteit dat die zaken echt onderwerpende kenmerken hebben. De mens wil het goed doen en wil dat wat echt waar of eeuwig of nuttig of recht is, ook afdwingen. En dan heb je de poppen aan het dansen.

Dat was echter niet waarvoor Christus is gestorven. Want Christus is gestorven om juist te bewerken en te verzegelen dat er reeds overwonnen is, en de waarheid reeds veiliggesteld is, en de eeuwigheid reeds vandaag te verkrijgen is.

Niemand hoeft dat te missen. Niets hoeft er op aarde nog voor elkaar gemaakt te worden om het te kunnen bereiken. De aarde is reeds een paradijs, omdat de Boom des Levens reeds is opgericht op deze bestaande aarde, en reeds nu Vruchten geeft die vrijelijk geplukt kunnen worden, waardoor mensen in eeuwigheid niet zullen sterven, zolang zij van deze vruchten eten.

[Hendrik-NG 220]

Op aarde zijn erg veel godsdiensten en andere geloven.

Maar hoe weet je nu zeker dat het christendom het juiste geloof is?

Naar mijn idee kan je dit nooit met zekerheid vaststellen!

christenen zullen met allerlei argumenten komen waarom het moslim, budha of joodse geloof niet het echte geloof is. Maar als je dezelfde vraag (dik gedrukt hier boven) aan een moslim zou stellen, zou hij precies net als de christen ook met argumenten komen om zijn geloof te verdedigen! Wij als christenen zijn ervan overtuigd dat ons geloof echt is en dat Jezus echt is gekomen! Maar zelf hebben we dit nooit meegemaakt, een kwestie van geloven dus. Maar stel nou, als Jezus niet gekomen is, dan leven we ons hele leven al verkeerd! En wat als God net als wat de Moslims zeggen, wel heel streng is? Dan leven we toch veel te lax. Omdat er zo enorm veel Godsdiensten zijn, wordt het haast een soort geluk hebben of je in de waarheid geloofd.

Ik twijfel hier al jaren over!

Wie kan mijn helpen?

Als je op deze manier de term "waarheid" opvat, dan is het de vraag of je er wel uit gaat komen. Tenminste: uit het stukje dat je schrijft maak ik op, dat je die waarheid ziet als iets "dat je voor waar moet aannemen om bij God in een goed daglicht te staan": alsof Hij zal gaan oordelen: "Déze geloofde in de juiste waarheid - hij mag leven in een paradijs, en die helaas niet: verkeerd geloofssysteem, verkeerde "waarheid" - eeuwig onheil zij zijn deel!". Alsof die "waarheid" volledig samenvalt met de een of andere wet ("De Wet") die je héél precies moet spellen en kennen.. Alsof het werkelijk zo is dat "kennis (en kennis alléén) macht is"...

"Nee", hoor ik Paulus zeggen... Die "waarheid" is niet zozeer iets dat je moet "aannemen en weten", het is vooral iets dat je moet "doen". Vanuit een kennis van "die waarheid", of op een andere manier zonder die waarheid letterlijk te kennen...

Rom 2:9 Iedereen die het slechte doet wacht leed en ellende, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 2:10 Iedereen die het goede doet wacht glorie, eer en vrede, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 2:11 God maakt geen onderscheid.

2:12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 2:13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 2:14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 2:15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 2:16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Paulus zegt hier met zoveel woorden: die "waarheid" komt bij hen die Christus "aan het einde wil kennen" toch wel tot uiting via daden... Of ze nu Jood zijn of Griek, man of vrouw, "slaaf of vrije" - of in huidige termen: christen of Islamiet, Hindoe of Boeddhist of Jood.

Let op: dit is nog maar het begin van zijn brief aan de Romeinen. Hier koppelt hij dat begrip "waarheid" aan godskennis via het begrip "Wet". Wat verderop in de brief koppelt hij die "waarheid" echter aan een persoon: Christus... Aan het "een zijn met Hem" (hfdst 9). En het zoeken van die eenheid... Om op die manier God "en zijn wil" te leren kennen.

Dit is, volgens mij, de manier waarop Paulus ons leert dat het inhoudt dat Jezus ons leert:

Joh 6:29 ‘Dit moet u voor God doen: geloven in Hem die Hij gezonden heeft’. Hij zegt niet: "geloof alles wat Hij zegt" - geloof Hem die Hij gezonden heeft. Hij zegt: "Geloof in Hem die Hij gezonden heeft" - in Hem als persoon, om wie Hij is en wat Hij doet...

Als ik de Schrift lees, dan lees ik tussen de regels door dat die "waarheid" waar je naar op bent niet kenbaar is als je hem zelf zoekt, maar alleen als hij je gegeven wordt, geopenbaard wordt... Het is een geschenk dat je al of niet aanneemt...

En dan heeft Hitchens in zoverre gelijk dat het antwoord inwisselbaar is met het antwoord dat de Hindoe geeft als hij spreekt over "het geschenk dat hij van zijn ouders aanneemt", of de Islamiet, of of...

Maar dan komt het aan op het uitpakken van dat geschenk... Op het antwoord op de vraag "Wat zit er in dat pakketje??" En vooral: "Wat ga je er vervolgens mee doen?"

Ik wens je veel wijsheid toe!!

[Bonjour 80]

Maar hoe weet je nu zeker dat het christendom het juiste geloof is?

Als het christendom niet het juiste geloof is, is het NT verzonnen. Ik snap niet dat mensen hier reageren met teksten uit het NT om aan te tonen christendom het juiste geloof is.

[Hendrik-NG 220]

Maar hoe weet je nu zeker dat het christendom het juiste geloof is?

Als het christendom niet het juiste geloof is, is het NT verzonnen. Ik snap niet dat mensen hier reageren met teksten uit het NT om aan te tonen christendom het juiste geloof is.

Volgens mij ben ik de enige geweest die een citaat uit het NT opgenomen heb in mijn reactie. Ik neem dus maar aan dat je het hier over mij hebt...

Intussen laat je zien dat je blijkbaar mijn reactie niet inhoudelijk beoordeeld hebt, want dan zou je wel ingezien hebben dat ik nu juist niet "vanuit het NT probeer aan te tonen dat christendom het juiste geloof is"...

Dan denk ik: mogelijk is begrijpend lezen niet je sterkste punt. Of wellicht is het makkelijker om vooroordelen voor je te laten spreken?

Ik citeer het NT om het punt dat ik aan wil stippen te illustreren. Dat die "waarheid" nu mogelijk juist niet kenbaar is via "geloofssystemen", en dat de God die jdv2000 wellicht vreest (omdat hij mogelijk inschat dat hij "een z.i. té lakse levenshouding heeft") uiteindelijk niet onze "wetskennis" toetst, maar "dat wat in ons hart geschreven staat en al of niet tot uiting komt"...

[Bonjour 80]

Oh sorry het was niet alleen aan jou gericht. Ik zie dat ik het ruimer op had moeten schrijven. "teksten uit het NT" moet ruimer zijn. "Meningen die voortkomen uit een intrepretatie van NT" komt er nog bij.

Ik citeer het NT om het punt dat ik aan wil stippen wil illustreren.

Ik zie bij jou geen onderbouwing van je stelling anders dan het aanhalen van teksten uit het NT. Kan je ook onderbouwen op een andere manier? Ik denk dat jdv2000 daar eigenlijk om vraagt.

Anderen hebben vergelijkbare constructies geplaatst. Probeer je geloof nu eens te onderbouwen zonder je geloof te gebruiken.

[Hendrik-NG 220]

Oh sorry het was niet alleen aan jou gericht. Ik zie dat ik het ruimer op had moeten schrijven. "teksten uit het NT" moet ruimer zijn. "Meningen die voortkomen uit een intrepretatie van NT" komt er nog bij.

Ik citeer het NT om het punt dat ik aan wil stippen te illustreren.

Ik zie bij jou geen onderbouwing van je stelling anders dan het aanhalen van teksten uit het NT. Kan je ook onderbouwen op een andere manier? Ik denk dat jdv2000 daar eigenlijk om vraagt.

Anderen hebben vergelijkbare constructies geplaatst. Probeer je geloof nu eens te onderbouwen zonder je geloof te gebruiken.

Zoals ik al zei: het gaat me er niet om om een onderbouwing te geven, maar een illustratie...

Ik had ook naar Kant kunnen wijzen. Of naar een website die wat globale uitleg geeft over het denken van die man: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich

Wat de mens over de werkelijkheid meent te kennen, is volledig afhankelijk van zijn waarnemingen en hoe hij deze waarnemingen interpreteert. Nu kan de mens, zo zegt Kant, niet anders dan met in het bewustzijn a priori aanwezige structuren werken. Kant noemt deze 'waarnemingsvormen' en 'categorieën.' Dit komt er dus op neer dat wat de mens kent gekleurd is door zijn kenvermogen. Wat Kant bedoelt is dat het voor een mens onmogelijk is om tijd, ruimte en causaliteit buiten de waarneming te houden, vermits dit de 'a priori' structuren zijn die onze waarneming vormen en kleuren. Het Ding an sich kan dus nooit aan ons verschijnen zoals het werkelijk is.

Nu is dit geen "nieuw" idee, want in de kern kom ik deze stelling ook al bij Paulus tegen. Al staat hij daar meer "intuïtief" aangeduid:"

1 Kor 13:7 Alles verdraagt de liefde, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze. 13:8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 13:9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 13:10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 13:11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 13:12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13:13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.

Het besef dat ons kennen tekort schiet, staat hier op een andere manier weergegeven. Niet zozeer "onderbouwd", maar meer "aangeduid" - juist vanuit een ervaren onvermogen dat mij zo aanspreekt...

Samen met de oproept om die menselijke ervaringen te delen ("de liefde na te streven"). In de hoop op een theosis in de toekomende tijd... Op een "ooit volmaakt kennen". Immers: als er (dan) geen grenzen meer bestaan aan ons kenvermogen (omdat ons kennen "vergoddelijkt", volmaakt is), dan is het mogelijk geworden om "tijd, ruimte en causaliteit buiten de waarneming te houden". Dan "zien" we de werkelijkheid, zoals God die ziet, etc etc...

Maar voor dit huidige ondermaanse geldt vooral het gekend worden ("Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben")...

Niet dat kénnen is onze houvast (want dat is geen houvast), maar een "gekend worden", die "agapè", die liefde waar hij over spreekt...

En, ja: Paulus bewijst hier niets. En ik ook niet. Maar dat vind ik zelf ook helemaal niet belangrijk... Het gaat me niet om "de kennis van de waarheid", maar "het doen van de waarheid" - of misschien beter: "het doen naar de waarheid"...

In het besef dat ik die waarheid niet eigenhandig kan vatten of creëren. Maar dat hij me aangereikt moet worden en ook wordt... Tenminste: dit alles zat in het cadeautje dat ik heb mogen uitpakken...

[Sarah_ 0]

Alle geloven hebben wel een halve waarheid waar zij zich aan klampen. Mozes is inderdaad een boodschapper voor de joden, Jezus een boodschapper voor de verloren schapen van Israël. Maar zo ook de boodschapper na Jezus: de profeet Mohamed. Volgens de islam moet de mens geloven in alle profeten en boodschappers incl. Abraham, Mozes, Jezus en Mohamed. Allen zijn zij gestuurd met dezelfde boodschap: Aanbidt de Enige God. Zo schrijft de islam ook voor dat men in alle heilige boeken dient te geloven: de psalmen, torah, evangelie en de laatste openbaring van God: de Koran waarin velen boodschappers en profeten met hun boodschap genoemd worden.

In de islam gelooft men dat een mens zonde vrij geboren wordt, zonder de erfzonde. Elke mens draagt zijn eigen zonden.

God in de islam is een Genadige Barmhartige God.

Liefdevolle God voor degenen die daar recht op hebben en het verdienen. Daarentegen is Hij streng in bestraffing voor degenen die dat verdienen vanwege hun onrecht jegens onschuldige mensen. God in de islam is een Vergevensgezinde God.

Hij accepteert het berouw van de oprechte zondaren, en bestraft de onrechtplegers die onverstoord mensen pijn doen.

De islam is niet vernoemd naar een mens. Het heet geen mohamedisme, mohameddom maar het is vernoemd naar hetgeen wat God van ons wil: Onderwerping. Islam is vrijwillig en vol met liefde zich onderwerpen aan de Enige Ware God. Het is dezelfde God van de joden, christenen en moslims. In de Koran staat:

"En redetwist met de mensen van het boek slechts op de beste wijze, behalve de onrechtplegers onder hen. En zeg: Wij geloven in Hetgeen wat aan ons is geopenbaard en in Hetgeen wat aan jullie is geopenbaard. En onze Heer en jullie Heer is één, en wij hebben ons aan Hem onderworpen." (Al-Ankabut: 46)

[MysticNetherlands 298]

Zo schrijft de islam ook voor dat men in alle heilige boeken dient te geloven: de psalmen, torah, evangelie en de laatste openbaring van God: de Koran waarin velen boodschappers en profeten met hun boodschap genoemd worden.

Alleen zeggen bijna alle moslims dat het Evangelie vervalst is. Zo kan ik ik ook wel zeggen: "De koran us waar! Maar de echte koran bestaat niet meer!"

[Sarah_ 0]

Zo schrijft de islam ook voor dat men in alle heilige boeken dient te geloven: de psalmen, torah, evangelie en de laatste openbaring van God: de Koran waarin velen boodschappers en profeten met hun boodschap genoemd worden.

Alleen zeggen bijna alle moslims dat het Evangelie vervalst is. Zo kan ik ik ook wel zeggen: "De koran us waar! Maar de echte koran bestaat niet meer!"

Even vanuitgaande dat die niet vervalst is, de laatste openbaring geldt als de meeste recente die alle voorgaande openbaringen ongeldig verklaard. Daarnaast staat de bijbel in de Koran vermeld, maar de Koran staat niet in de bijbel vermeldt waardoor jullie niet in de Koran geloven.

[MysticNetherlands 298]

* Ten eerste. Wil je ajb ontkennen danwel bevestigen dat volgens de meeste moslims de Bijbel vervalst is? Omdat daar dingen in staan die haaks op de koran staan? Zo mocht je ontkennen, zal ik je een batterij aan gezaghebbende moslims geleerden aandragen die beweren dat de Bijbel vervalst is (en dat Jezus niet gekruisigd is, niet is opgestaan etc). En als ik ze kan vinden ook nog wat anekdotisch bewijs in de vorm van online discussies tussen ij en moslims

* Ten tweede, je stelling over het laatste die de voorgaande ongeldig verklaart. Zo simpel is het niet, althans niet in het christendom. Je weet neem ik aan zelf heel goed hoe christenen tegen het OT aankijken. Er wordt nog dagelijks in kerken uit t OT voorgelezen hoor... Ik geef grif toe dat als je als (bijv) Westerling opgroeit dat t veel voorkomender is dat je christen wordt dan moslim of hindoe, maar voor de meeste christenen is t echt niet zo dat ze t NT aannemen *omdat* het t meest recente is. Immers, de koran is toch chronologisch gezien veel recenter? De meeste christenen nemen de koran niet aan omdat er een godsbeeld in staat waar ze niet in geloven. Een God die te plezieren is met rituele handelingen, die allerlei regeltjes voorschrijft, die dan weer spreekt over Joden en christenen als broeders, dan weer als ongelovigen etc.

[Bonjour 80]

Even vanuitgaande dat die niet vervalst is, de laatste openbaring geldt als de meeste recente die alle voorgaande openbaringen ongeldig verklaard.

Wellicht moet iedereen die deze regel wil hanteren overstappen naar het mormonisme.

Maar je zou kunnen aanvoeren dat het heilig boek van deze groep vervalst is. Maar dan rijst de vraag hoe we aan kunnen tonen dat de Koran of NT niet vervalst zijn.

[Hendrik-NG 220]

God in de islam is een Genadige Barmhartige God.

Liefdevolle God voor degenen die daar recht op hebben en het verdienen. Daarentegen is Hij streng in bestraffing voor degenen die dat verdienen vanwege hun onrecht jegens onschuldige mensen. God in de islam is een Vergevingsgezinde God.

Dit is nu zo'n voorbeeld van een "cadeautje" waar ik het over had: een glimp van de inhoud van een levensbeschouwing...

En op grond van de inhoud (= wat betekent een levensbeschouwing voor mij en/of voor andere aanhangers) kan je je mening vormen over die levensbeschouwing.

Sarah stelt hier: de islam leert dat een Genadige Barmhartige God liefdevol is voor degenen die daar recht op hebben en het verdienen, maar streng bestraffend is richting degenen die die straf verdienen.

Als ik een van de "cadeaus" uitpak van het Judaïsme (van de Tenach), dan lees ik iets anders:

Ezechiël 18:30 Ik zal iedereen beoordelen naar de weg die hij gegaan is – spreekt God, de HEER. Kom tot inkeer, bega geen misdaden meer, anders brengt jullie schuld je ten val. 18:31 Breek met het zondige leven dat jullie hebben geleid, en vernieuw je hart en je geest. Dan hoeven jullie niet te sterven, Israëlieten! 18:32 Want de dood van een mens geeft me geen vreugde – spreekt God, de HEER. Kom tot inkeer en leef!

Weliswaar wordt ook hier gesproken over "oordeel en sterven", maar tussen de regels door lees je al iets over een uitgestelde straf. "Genade" is hier "al" een nog niet streng straffen van hen die die straf al lang verdiend hadden op grond van hun zondige leven. Een genade die er op uit is om de mensen niet te straffen, maar te laten leven...

En dan pak ik ook nog een "cadeau" uit dat Christus me aanreikt:

Mattheus 5:43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.†5:44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 5:45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 5:46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 5:47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de volkeren niet net zo? 5:48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

Hier houdt "genade" in dat het "regent over goede én slechte mensen". Jezus tekent de houding van God naar "degenen die een strenge straf verdienen": zij krijgen eenzelfde deel van Gods goedheid (die "regen") als "degenen die Gods liefde verdienen op grond van hun levenswandel".

En ja: ook Jezus leert duidelijk dat er ooit een oordeel plaats zal vinden, en degenen die zich niet willen bekeren "er niet meer bij mogen horen". Maar vooral ook dat God "onverdeeld goed is", genadig, en dat die genade inhoudt dat Hij ook de harten wil winnen van al die slechte mensen die wij wellicht "zo snel mogelijk gestraft zouden willen zien" of zelfs zelf snel zouden willen straffen door ze over de kling te jagen...

Los van alle discussie over "welke openbaring is nu juist of onjuist, waar of vervalst": op grond van de inhoud wegen, oordelen, over een levensbeschouwing lijkt me constructiever...

En dan ga ik persoonlijk niet voor een godsdienst die "angstige onderwerping" predikt, maar eerder voor een die spreekt over "geduldig het goede voorhebben met alle mensen, juist ook degenen die dat niet lijken te verdienen" - in de hoop dat ook die mensen op andere gedachten gaan komen...

[Sarah_ 0]

De bijbel is inderdaad niet meer in zijn originele staat gebleven. Dat staat in de Koran. Voeg daaraan toe dat de Koran de laatste openbaring is van God waarmee alle andere voorgaande openbaringen ongeldig zijn verklaard.

Christenen lezen ook uit het OT omdat dat destijds niet ongeldig is verklaard door Jezus. Echter blijkt nu uit de realiteit alvorens de Koran dit bevestigt dat zowel het OT alsook het NT niet meer in originele staat zijn gebleven. Kijk maar eens naar de verschillende bijbels die er nu in omloop zijn en alle tegenstrijdigheden daarin. Dat is voldoende bewijs.

Nergens staat er dat joden en christenen de broeders zijn van moslims. Wel staat er dat de toenmalige joden en christenen die in hun boodschappers geloofden en in de dag des Oordeels het paradijs zullen betreden. En dat de christenen en joden die de profeet verloochende bij zijn komst het hellevuur zullen binnentreden.

De Koran is precies hetzelfde gebleven zoals Allah zegt: Voorwaar: Wij hebben de vermaning (de Koran) doen openbaren en Wij zullen er zeker over waken. (Koran) Tot de dag van vandaag wordt de Koran uit het hoofd geleerd en gememoriseerd.

Angstige onderwerping heeft niets met de islam te maken, de islam roept op tot liefdevolle onderwerping aan God, en goedheid jegens de mensen.

Wat jij zojuist plaats is bijna precies hetzelfde wat ik duidelijk wil maken: dat God genadig en liefdevol is en wil dat alle mensen in Hem geloven zodat zij allen het paradijs binnen treden. Daarvan heb ik ook meerdere verzen aangehaald, wat ik dus niet meer nodig acht. Waar het hier om gaat is dat men niet over God in de islam mag zeggen dat het een strenge God is en dat Hij niet genadig is en dat mensen zich angstig dient neer te werpen dit is allemaal niet correct.

"Wat heeft Allah aan jullie bestraffingen als jullie dankbaar zijn en geloven? En Allah is Dankbaar, Alwetend". (Koran)

[Hendrik-NG 220]

Angstige onderwerping heeft niets met de islam te maken.

De realiteit leert ons dat het er alles mee te maken heeft...

[Sarah_ 0]

Angstige onderwerping heeft niets met de islam te maken.

De realiteit leert ons dat het er alles mee te maken heeft...

Dat zijn handelingen van individuele mensen die in strijd handelen met de islam, zoals er individuen zijn die in strijd handelen met het christendom.

[Hendrik-NG 220]

Angstige onderwerping heeft niets met de islam te maken.

De realiteit leert ons dat het er alles mee te maken heeft...

Dat zijn handelingen van individuele mensen die in strijd handelen met de islam, zoals er individuen zijn die in strijd handelen met het christendom.

Dat was de "no true Scotsman"-drogreden die ik wel verwachtte... Intussen zijn het wel érg veel "individuele" mensen die dan in strijd met die islam handelen en daarmee het leven van de andersdenkenden in dat zogenaamde "Dar al-islam" tot een hel maken...

We noemen die verzameling van "wel héél veel individuen" gewoon "islamitische wereld"...

[Sarah_ 0]

Dat is nou precies wat ik bedoelde: De Media. De media wekt de indruk dat alle moslims dit soort denkbeelden hebben en zich schuldig maken aan dit soort zaken. Hetzelfde kan ik ook over het westen zeggen, maar dan niet via de media maar op basis van jullie eigen geschiedenis: 1 e en 2e Wereldoorlog door christenen. Holocaust door christenen. Uitroeiing en genocide aboriginals door christenen. Kruistochten dor christenen. Uitroeiing en genocide indianen door christenen. De bewering die jij doet over de islam kan ik nu heel makkelijk doen over het christendom, alleen op basis van geschiedenis en niet de leugenachtige gekleurde subjectieve media.

[MysticNetherlands 298]

Hendrik zegt noch insinueert helemaal niet dat alle moslims zo denken.

[Hendrik-NG 220]

Hendrik zegt noch insinueert helemaal niet dat alle moslims zo denken.

Inderdaad. Sterker: ik wees juist naar die andersdenkenden in dat wat we de "islamitische wereld" noemen van wie het leven tot een hel wordt gemaakt door die verzameling van "wel héél veel individuen die daarmee blijkbaar in strijd met de islam handelen maar intussen ongeremd hun gang mogen/kunnen gaan"...

En ik weet dat zich ook heel veel moslims bevinden onder die andersdenkenden. En daarom zei ik ook niet dat men enkel christenen het leven tot een hel maakt. Nee: van het leven van andersdenkenden in de breedste zin van de betekenis...