Big Bang wijst naar God?

[student 45]

Geen tijd voor de BB is een

overheersende gedachte, maar niet de enige. Zeker in n systeem van meerdere BBs en/of multiversum. Ook zijn er alternatieve theorien die wél tijd postuleren voor de BB.

Tijd buiten een ruimte-tijdcontinuüm?

Ik ken de details niet. Maar weet alleen dat er theorieën zijn die tijd voor de BB postuleren.

Mij lijkt sowieso dat de Big Bang uit het niets moet zijn gekomen vanwege de tweede hoofdwet van thermodynamica (en volgens mij ook de relativiteitstheorie?).

[Humanist 0]

Nee. http://machineslikeus.com/news/big-bang ... modynamics

[student 45]

Nee. http://machineslikeus.com/news/big-bang ... modynamics

Het is geen antwoord op mijn argument. Wat ik zei, was dat de entropie bij de BB lager moet zijn geweest dan nu. Om minder entropie te krijgen, moet iets van buitenaf ingrijpen. Iets buiten het universum dus.

Ik zie niet in hoe dat artikel dit argument weerlegt.

[Robert Frans 1.653]

De vraag is natuurlijk waarom dat iets buiten het universum per se een God zou moeten zijn.

[student 45]

De vraag is natuurlijk waarom dat iets buiten het universum per se een God zou moeten zijn.

Er is in ieder geval een eeuwige, beginloze en tijdloze Schepper. Dat wijst verdacht veel naar God.

[Bonjour 80]

Even twee vragen:

Hoe ga je aantonen dat de wetten van de thermodynamica gelden po het moment van de Big Bang?

Wat betekent de term "buiten het universum"?

[Hitchens 134]

De vraag is natuurlijk waarom dat iets buiten het universum per se een God zou moeten zijn.

Er is in ieder geval een eeuwige, beginloze en tijdloze Schepper. Dat wijst verdacht veel naar God.

Een schepper wijst op een oorzaak. Terwijl een oorzaak niet noodzakelijk is voor het ontstaan van het universum.

Als je een beginloze schepper kunt voorstellen dan kun je dat vast ook met het universum.

[student 45]

Hoe ga je aantonen dat de wetten van de thermodynamica gelden po het moment van de Big Bang?

Ik denk dat een betere vraag is: hoe ga je aantonen dat dit niet het geval was? De 2eHvTh geldt altijd en overal, dus het meest logisch is dat deze oook tijdens de Big Bang gold.

Wat betekent de term "buiten het universum"?

Daar waar je niet kunt komen door je ruimteschip te pakken en erheen te vliegen.

Een schepper wijst op een oorzaak. Terwijl een oorzaak niet noodzakelijk is voor het ontstaan van het universum.

Jawel. Dat is zo volgens de wetten van de logica:

i. Alle dingen die ontstaan hebben een oorzaak;

ii. Het heelal is ontstaan;

iii. het heelal heeft een oorzaak.

Als je een beginloze schepper kunt voorstellen dan kun je dat vast ook met het universum.

Nee, want een beginloze schepper heeft geen last van de 2eHvTh en de relativiteitstheorie, of van roodverschuiving.

[Bonjour 80]

Hoe ga je aantonen dat de wetten van de thermodynamica gelden po het moment van de Big Bang?

Ik denk dat een betere vraag is: hoe ga je aantonen dat dit niet het geval was? De 2eHvTh geldt altijd en overal, dus het meest logisch is dat deze oook tijdens de Big Bang gold.

De tweede hoofdwet zegt hoe een systeem zich gedraagt naarmate de tijd vervliegt. Beetje raar om dan aan te nemen dat hij geldt als de tijd begint.

Wat betekent de term "buiten het universum"?

Daar waar je niet kunt komen door je ruimteschip te pakken en erheen te vliegen.

Maar dan stel je het toch nog voor als een plaats. Weliswaar een plaats waar je niet kan komen, maar als een plaats. Ik denk dat je daar al over kan discussiëren.

We weten gewoon veel te weinig van de Big Bang om te speculeren dat er geen fysische oorzaak kan zijn en er een god voor nodig is. Maar prima hoor, daarmee is het wel het ultieme gat voor je god van de gaten. Als ik geloofde, zou ik mijn god daar ook plaatsen. Maar het is geloof, probeer het niet natuurkundig af te leiden.

[student 45]

Hoe ga je aantonen dat de wetten van de thermodynamica gelden po het moment van de Big Bang?

Ik denk dat een betere vraag is: hoe ga je aantonen dat dit niet het geval was? De 2eHvTh geldt altijd en overal, dus het meest logisch is dat deze oook tijdens de Big Bang gold.

De tweede hoofdwet zegt hoe een systeem zich gedraagt naarmate de tijd vervliegt. Beetje raar om dan aan te nemen dat hij geldt als de tijd begint.

Vanaf de Big Bang begon de entropieklok te lopen. Daarom moet de entropie aan het begin van de Big Bang lager geweest zijn dan nu. Om entropie lager te krijgen heb je invloeden nodig van buitenaf. Dus kan de Big Bang nooit zonder invloed van buitenaf ontstaan zijn.

Maar dan stel je het toch nog voor als een plaats. Weliswaar een plaats waar je niet kan komen, maar als een plaats. Ik denk dat je daar al over kan discussiëren.

Heb je wel eens over Flatland gehoord?

We weten gewoon veel te weinig van de Big Bang om te speculeren dat er geen fysische oorzaak kan zijn en er een god voor nodig is. Maar prima hoor, daarmee is het wel het ultieme gat voor je god van de gaten. Als ik geloofde, zou ik mijn god daar ook plaatsen. Maar het is geloof, probeer het niet natuurkundig af te leiden.

We weten weinig over de Big Bang, maar al heel wat over natuurwetten. Deze logica-wetten impliceren dat er een handeling van buitenaf het heelal heeft moeten doen ontstaan.

[Bonjour 80]

Je zult van alle natuurwetten moeten vaststellen of ze tijdens de BigBang gelden of gelijk daarna ontstaan zijn. Ik snap je probleem ook niet met een lage entropie. Waarom zou daar een handeling van buitenaf voor nodig zijn?

En dan nog een hele andere discussie die je wel aanhaalt in je titel van dit topic: Waarom God. Waarom niet een andere god?

[MysticNetherlands 298]

De vraag is natuurlijk waarom dat iets buiten het universum per se een God zou moeten zijn.

Wetenschappelijk correct opmerking. En als panentheist moest ik ook even glimlachen

[student 45]

Je zult van alle natuurwetten moeten vaststellen of ze tijdens de BigBang gelden of gelijk daarna ontstaan zijn.

Hoe ontstaan natuurwetten?

Ik snap je probleem ook niet met een lage entropie. Waarom zou daar een handeling van buitenaf voor nodig zijn?

Definitie van de 2eHvTh: In een gesloten systeem wordt de entropie steeds hoger of blijft gelijk tenzij door een ingreep van buitenaf.

Als we dus teruggaan in de tijd, wordt de mate van entropie steeds lager en lager. Alleen als het heelal eeuwig zou zijn zou er geen ingreep van buitenaf hoeven hebben plaatsgevonden, maar als het heelal eeuwig was, zouden we nu geen bruikbare energie meer hebben. Dus is het heelal niet eeuwig. Dus moet er een ingreep van buitenaf hebben plaats gevonden om een lage mate van entropie te creëren.

En dan nog een hele andere discussie die je wel aanhaalt in je titel van dit topic: Waarom God. Waarom niet een andere god?

Dat heb ik al gezegd. Inderdaad wijst het niet direct op de christelijke God.

[MysticNetherlands 298]

De vraag is natuurlijk waarom dat iets buiten het universum per se een God zou moeten zijn.

Er is in ieder geval een eeuwige, beginloze en tijdloze Schepper. Dat wijst verdacht veel naar God.

Een schepper wijst op een oorzaak. Terwijl een oorzaak niet noodzakelijk is voor het ontstaan van het universum.

Beetje te simpel. ALLES heeft een begin, voor zover onze kennis rijkt.

Als je een beginloze schepper kunt voorstellen dan kun je dat vast ook met het universum.

Dat klopt dan weer wel.

[Hitchens 134]

Er is in ieder geval een eeuwige, beginloze en tijdloze Schepper. Dat wijst verdacht veel naar God.

Een schepper wijst op een oorzaak. Terwijl een oorzaak niet noodzakelijk is voor het ontstaan van het universum.

Beetje te simpel. ALLES heeft een begin, voor zover onze kennis rijkt.

Een begin wel, maar niet per se een oorzaak. Het kan dus heel goed dat het heelal is begonnen zonder dat daar een oorzaak aan vooraf is gegaan. Als ik Vincent Icke mag quoten:"In de quantumwereld kunnen dingen echt spontaan gebeuren. Het is dus mogelijk dat ons heelal een ‘gevolg zonder oorzaak’ is. Zomaar, een heel universum gratis voor niks."

[MysticNetherlands 298]

En waar komt die quantumwereld en haar ongelooflijk harmonieuze wiskundige wetten dan vandaan?

[student 45]

Een schepper wijst op een oorzaak. Terwijl een oorzaak niet noodzakelijk is voor het ontstaan van het universum.

Beetje te simpel. ALLES heeft een begin, voor zover onze kennis rijkt.

Een begin wel, maar niet per se een oorzaak. Het kan dus heel goed dat het heelal is begonnen zonder dat daar een oorzaak aan vooraf is gegaan. Als ik Vincent Icke mag quoten:"In de quantumwereld kunnen dingen echt spontaan gebeuren. Het is dus mogelijk dat ons heelal een ‘gevolg zonder oorzaak’ is. Zomaar, een heel universum gratis voor niks."

In de quamtumwereld gebeurt ook niks zonder oorzaak, hoor.

[Humanist 0]

Nee. http://machineslikeus.com/news/big-bang ... modynamics

Het is geen antwoord op mijn argument. Wat ik zei, was dat de entropie bij de BB lager moet zijn geweest dan nu. Om minder entropie te krijgen, moet iets van buitenaf ingrijpen. Iets buiten het universum dus.

Ik zie niet in hoe dat artikel dit argument weerlegt.

Over dikgedrukt: is dat zo?

Zo ja, hoezo iets van buiten het universum?

De lage toestand van entropie is het startpunt, dus ik zie niet in waarom dat gemanipuleerd is. Het lijkt mij gewoon een gegeven.

[MysticNetherlands 298]

Dan is dus de 'quantumwereld' de oorzaak. Wat is de oorzaak van t bestaan van de quantumwereld

[Robert Frans 1.653]

Het is echter altijd mogelijk dat het casuaal denken, zoals wij dat doen, uiteindelijk helemaal geen recht doet aan de werkelijkheid. Dat alles eigenlijk als het ware "in één keer" gebeurt, in een eeuwig heden, maar dat onze hersenen het verdelen in partjes die elkaar opvolgen.

Ik bedoel, we blijven die tijd toch maar een vreemd iets vinden, iets wat dan weer snel en dan weer langzaam lijkt te gaan. Misschien is het dan ook slechts een illusie die ons eigenlijk helemaal niet past, maar dat een noodzakelijk kwaad is voor ons om de wereld te ordenen. En is er dus begin noch einde, maar enkel "nu."

Iets waar mystieke tradities ook al eeuwenlang over reppen, ieder in eigen bewoordingen.

[Bonjour 80]

Hoe ontstaan natuurwetten?

Ik denk dat er misschien een paar mensen op deze aarde daar wat over kunnen zeggen. Maar ik denk ook dat hun bewijsmateriaal heel beperkt is.

Ik snap je probleem ook niet met een lage entropie. Waarom zou daar een handeling van buitenaf voor nodig zijn?

Definitie van de 2eHvTh: In een gesloten systeem wordt de entropie steeds hoger of blijft gelijk tenzij door een ingreep van buitenaf.

Als we dus teruggaan in de tijd, wordt de mate van entropie steeds lager en lager. Alleen als het heelal eeuwig zou zijn zou er geen ingreep van buitenaf hoeven hebben plaatsgevonden, maar als het heelal eeuwig was, zouden we nu geen bruikbare energie meer hebben. Dus is het heelal niet eeuwig. Dus moet er een ingreep van buitenaf hebben plaats gevonden om een lage mate van entropie te creëren.

In de constructie "wordt steeds hoger" zit een tijds element ingebouwd. Hoe gedraagt dit bij het begin van de tijd. Zoals de de gangbare opvatting van tijd nu is, is tijd als de temperatuur schaal. Daar is er niets beneden de -273.15 graden Celsius. In tijd is er niets voor 13.8 miljard jaar geleden. Dus wat betekent "Als het heelal eeuwig was"? Dat is het dus niet. 13.8 miljard is lang maar niet eeuwig. En in de verre toekomst klopt het waarschijnlijk. De sterren doven ooit en dan blijft er een stille koude plek over. Dus het heelal heeft een begin. De tijdsas heeft een begin. Er is deze gebeurtenis en gelijk daarna zit alle materie samengeperst in één superklein bolletje. Met super lage entropie. Entropie zegt iets over de hoeveelheid variaties waarin een systeem zich kan bevinden en het zou mij niet verbazen als er maar één variatie voor dit hele systeem is. Ik zie niet in waar die externe hand vandaan moet komen.

En voor zover ik weet hebben we geen flauw idee hoe vaak er zo'n Big Bang gebeurt. "Hoe vaak" heeft ook weer iets van tijd, dus die simpele opmerking kan al onzin zijn. Door allerlei relativiteits effecten kan het zijn dat buiten een universum het universum niet te detecteren is. Voor mij is het allemaal teveel speculeren om bij de Big Bang een ingrijpen van buitenaf te zien. Maar het kan prima onderdeel zijn van je religie.

[student 45]

Nee. http://machineslikeus.com/news/big-bang ... modynamics

Het is geen antwoord op mijn argument. Wat ik zei, was dat de entropie bij de BB lager moet zijn geweest dan nu. Om minder entropie te krijgen, moet iets van buitenaf ingrijpen. Iets buiten het universum dus.

Ik zie niet in hoe dat artikel dit argument weerlegt.

Over dikgedrukt: is dat zo?

Van wiki: Deze wet betekent ook dat zelforganisatie in een chaotisch systeem alleen mogelijk is als er energie wordt toegevoegd.

Zo ja, hoezo iets van buiten het universum?

Omdat in een gesloten systeem de entropie niet kan worden verlaagd, tenzij er een ingreep van buitenaf is.

De lage toestand van entropie is het startpunt, dus ik zie niet in waarom dat gemanipuleerd is. Het lijkt mij gewoon een gegeven.

En dat gegeven moet een oorzaak hebben. Die lage entropie kan niet zomaar vanzelf ontstaan is. (Ik bedoel: stel dat er ooit vanuit een totale leegte materie ontstaan is, dan is het het meest logisch dat deze totaal gewanord (is dat een woord? ) was.)

Hoe ontstaan natuurwetten?

Ik denk dat er misschien een paar mensen op deze aarde daar wat over kunnen zeggen. Maar ik denk ook dat hun bewijsmateriaal heel beperkt is.

Hoe weet jij dan zo zeker dat de natuurwetten ontstaan zijn?

In de constructie "wordt steeds hoger" zit een tijds element ingebouwd. Hoe gedraagt dit bij het begin van de tijd. Zoals de de gangbare opvatting van tijd nu is, is tijd als de temperatuur schaal. Daar is er niets beneden de -273.15 graden Celsius. In tijd is er niets voor 13.8 miljard jaar geleden.

Zie hierboven: op het moment dat het heelal uit niets ontstond, zou het hoogst onwaarschijnlijk zijn dat dit geordend was.

Dus wat betekent "Als het heelal eeuwig was"? Dat is het dus niet. 13.8 miljard is lang maar niet eeuwig. En in de verre toekomst klopt het waarschijnlijk. De sterren doven ooit en dan blijft er een stille koude plek over.

Ik toon dus ook aan dat het niet eeuwig is.

Dus het heelal heeft een begin. De tijdsas heeft een begin. Er is deze gebeurtenis en gelijk daarna zit alle materie samengeperst in één superklein bolletje. Met super lage entropie. Entropie zegt iets over de hoeveelheid variaties waarin een systeem zich kan bevinden en het zou mij niet verbazen als er maar één variatie voor dit hele systeem is. Ik zie niet in waar die externe hand vandaan moet komen.

Waar komt dat bolletje en waar komt die lage entropie vandaan?

[Hitchens 134]

Beetje te simpel. ALLES heeft een begin, voor zover onze kennis rijkt.

Een begin wel, maar niet per se een oorzaak. Het kan dus heel goed dat het heelal is begonnen zonder dat daar een oorzaak aan vooraf is gegaan. Als ik Vincent Icke mag quoten:"In de quantumwereld kunnen dingen echt spontaan gebeuren. Het is dus mogelijk dat ons heelal een ‘gevolg zonder oorzaak’ is. Zomaar, een heel universum gratis voor niks."

In de quamtumwereld gebeurt ook niks zonder oorzaak, hoor.

Jawel dus. Dingen kunnen spontaan onstaan, dus zonder oorzaak. Ik denk dat ik in deze eerder de astrofysica vertrouw.

[MysticNetherlands 298]

Door allerlei natuurwetten ja. En waar komen die vandaan?

[Hitchens 134]

Door allerlei natuurwetten ja. En waar komen die vandaan?

Kwantumwetten. De klassieke natuurwetten gelden niet op kwantumniveau. Op kwantumniveau kunnen deeltjes zomaar zonder reden ontstaan en op 2 plaatsen tegelijkertijd zijn. Deeltjes die zich niks aantrekken van ruimte en tijd. Dat is strijdig met de natuurwetten.