Is de islam wel zo vredelievend?

[broer konijn 0]

Over een christenstaat zegt men het zelfde.

Geef eens één voorbeeld van 'men'.

Geef eens één voorbeeld waar op het afzweren van Jezus Christus als de Verlosser, de doostraf staat.

Geef eens één voorbeeld van een land waar de wet van Mozes wordt gehandhaafd.

Spreken we wel dezelfde taal?

Ken je het christendom wel?

[broer konijn 0]

En ik zie ook voorbeelden van landen waar christenen en moslims best oké samen kunnen leven.

Ja, daar zijn goede voorbeelden van. Alles kan. Ik noem als voorbeeld Sarajevo waar gewoon gemengde huwelijken en vriendschappen voorkwamen. Tot de burgeroorlog uitbrak.

Haha, ik dacht ook aan Sarajevo. Dat conflict was ook vooral etnisch, niet primair religieus. Je hebt daar de Moslims, Kroaten (katholiek) en Serviërs (Orthodox). Die laatste twee liggen religieus vlak bij elkaar, maar die eerste twee waren (relatief) meer nader tot elkaar in dat conflict.

Maar een ander voorbeeld vind ik Suriname. Ik krijg de indruk dat het daar ook allemaal wel werkt tussen Christenen, Moslims en Hindoes.

Etniciteit helpt enorm, maar het conflict is religieus. De terreur-broers uit Frankrijk zijn etnisch onderscheiden, ze zijn broers en je zou het als een gezinsdrama kunnen bestempelen, maar het conflict is toch echt zuiver religieus te duiden.

Suriname is een christelijk land met Nederlandse cultuur en christelijke normen en waarden. Net als Sarajevo is het een voorbeeld dat mijn punt onderstreept.

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... christenen

Het gaat gaat goed totdat een vlam in de pan slaat. En waar een traditie is van vrede, daar duurt het langer. Maar het probleem blijft dat de boodschappen zich niet met elkaar verdragen, zolang de islam is te onderscheiden als een vleselijke godsdienst die in vleselijkheid wordt gehandhaafd. Wie denkt naar het vlees is niet geestelijk. Wie denkt naar de geest, onderkent dat het vleselijke de geest niet kan beheersen, en dus altijd naast het doel schiet en achter het net vist.

[Thorgrem 430]

Over een christenstaat zegt men het zelfde.

Geef eens één voorbeeld van 'men'.

Ik.

Geef eens één voorbeeld waar op het afzweren van Jezus Christus als de Verlosser, de doostraf staat.

In de christelijke geschiedenis? Dat zijn er talrijke, zelfs voor mindere vergrijpen. Hele steden zijn uitgemoord in naam van het christendom.

Ken je het christendom wel?

Ken jij de geschiedenis wel?

[MysticNetherlands 298]

Geef t op Thorgrem. De islam is zwart, t christendom is wit. En zo niet, zit je fout.

[_Anja_ 0]

Over een christenstaat zegt men het zelfde.

Geef eens één voorbeeld van 'men'.

Ik.

Geef eens één voorbeeld waar op het afzweren van Jezus Christus als de Verlosser, de doostraf staat.

In de christelijke geschiedenis? Dat zijn er talrijke, zelfs voor mindere vergrijpen. Hele steden zijn uitgemoord in naam van het christendom.

Ken je het christendom wel?

Ken jij de geschiedenis wel?

We hebben het over hier en nu, Thorgrem, niet over toen en dan. En in de geschiedenis waren het geen christenstaten die mensen vermoordden, maar het Romeins institutionele bolwerk.

Overigens beweert men vaak dat de islam zich nog moet ontwikkelen en dat dat misschien nog slechts 500 jaar duurt. Men doet net of er 500 jaar verschil tussen zit. Die redenering die mensen vaak doen, klopt niet, het is geen kwestie van jaren tellen. Islam ontwikkelt zich niet en zal zich ook nooit ontwikkelen. Mensen ontworstelen zich misschien uit die islam, maar islam zelf ontwikkelt zich niet, omdat niet Jezus Christus, maar hun profeet maatgevend is en dat was een persoon die verschrikkelijk in de war was (zijn eigen stiefmoeder dacht dat ie bezeten was en hijzelf dacht dat ook, dat is bekend uit de overleveringen van het leven van die profeet).

Islam draait om Mohammed, een persoon die in de war was, die waarschijnlijk heeft geleden aan een zware vorm van epilepsie, een persoon die kleine kinderen van 6 jaar 'tot vrouw nam' (over de consumptie van dat 'huwelijk' lopen de visies uiteen maar was uiterlijk op haar 9e), een persoon die uit wraak een religie stichtte van het bloedzwaard, een persoon die er niet tegen kon als er grapjes over hem werden gemaakt, zelfs niet door Arabische troubadours, die werden meteen onthoofd, een persoon die legeraanvoerder was en persoonlijk hele dorpen op 1 dag uitmoordde.

Islam kan zich niet ontwikkelen zonder hun profeet opzij te zetten. En daar staat de doodstraf op. In het hier en nu.

Die persoon moet onttroond worden, door niemand anders dan onze Here Jezus. Men kan geen twee heren dienen.

[_Anja_ 0]

1Joh.2:22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent. 23 Een iegelijk, die den Zoon loochent, heeft ook den Vader niet. 24 Hetgeen gijlieden dan van den beginne gehoord hebt, dat blijve in u. Indien in u blijft, wat gij van den beginne gehoord hebt, zo zult gij ook in den Zoon en in den Vader blijven. 25 En dit is de belofte, die Hij ons beloofd heeft, namelijk het eeuwige leven.

[broer konijn 0]

Dat is te gemakkelijk Thorgrem. Maar ik begrijp je antwoord wel - en had het dus duidelijk niet puntig genoeg geformuleerd. Alles is bij mensen mogelijk. En zelfs de meeste vrome tijden gaan over in afval, verval, en teloorgang, terwijl in naam alles nog bij het oude bleef.

Er zijn twee elementen:

1. Het karakter van de onderwerping - dat geeft de aard weer van de groep die onderwerpt.

2. Het onderwerpen zelf - elke machthebber of meerderheid onderwerpt.

Geef eens één voorbeeld van een bestaand land waar op het afzweren van Jezus Christus als de Verlosser, de doodstraf staat, of waar het doden van afvalligen als norm gehandhaafd had moeten worden.

Geef eens één voorbeeld van een bestaand land waar de wet van Mozes wordt gehandhaafd of als norm gehandhaafd had moeten worden.

Als die landen er niet zijn, is het vergelijken van de islam met het jodendom of het christendom hetzelfde als appels met peren vergelijken. En het onderwerp moet er dan niet over gaan dat appels en peren beide rot kunnen zijn of mooi van uiterlijk, maar het onderwerp moet er over gaan wat het kenmerkende of principiële verschil is tussen die appels en die peren.

[_Anja_ 0]

Een ongelovige zegt "ik kan het niet geloven" dat Jezus de Christus is, de Zoon van God.

De islam zegt: "God hééft geen zoon!"

Dát is ultieme loochening! Loochenen = ontkennen.

[broer konijn 0]

Geef t op Thorgrem. De islam is zwart, t christendom is wit. En zo niet, zit je fout.

Fout ! Vrede en barmhartigheid is net zozeer onderdeel van Gods Wezen en aard als het wit van het licht, en zonde en dwaling is net zozeer zwart als de duisternis. Alle het goede komt uit God. En niet aan het 'Heere Heere' roepen worden wij gekend door God, maar aan onze vruchten.

[kriss 0]

Geef t op Thorgrem. De islam is zwart, t christendom is wit. En zo niet, zit je fout.

Is dat niet zo dan? Ik durf gerust hardop te beweren dan de Islam een duivels geloof is en enige nuance is daar ook niet in aan te brengen, in alles is het, het tegenovergestelde van het Christendom. Het God vs Duivel.

[Thorgrem 430]

We hebben het over hier en nu, Thorgrem, niet over toen en dan. En in de geschiedenis waren het geen christenstaten die mensen vermoordden, maar het Romeins institutionele bolwerk.

Wat een geschiedkundige nonsens. Het waren wel degelijk christelijke staten met christelijke staatshoofden en christelijke onderdanen die misdadig tekeer zijn gegaan in het verleden. De katholieke Kerk en het katholieke geloof heeft daar zeker ook aan deelgenomen, dat kan ik als katholiek ronduit erkennen maar evengoed was het binnen het protestantisme kommer en kwijl zo nu en dan.

Een christelijke staat vandaag de dag zou een ware nachtmerrie kunnen zijn voor andersgelovigen en zelfs voor mensen binnen de groep die er op bepaalde punten een andere mening op nahouden. De geschiedenis heeft het keer op keer uitgewezen.

Binnen de islam is er in de basis wat meer ruimte voor geweld, maar ook binnen het christendom kan men zeker niet zeggen dat de handen vrij zijn van nodeloos bloedvergieten. Tenzij je jezelf voor het lapje wil houden natuurlijk, dan kan je dat met droge ogen blijven beweren.

[Thorgrem 430]

Geef t op Thorgrem. De islam is zwart, t christendom is wit. En zo niet, zit je fout.

Dan zit ik maar fout. Dan zit de geschiedenis fout en een ieder die daar objectief naar kan en wil kijken. Uit naam van mijn godsdienst zijn vreselijke misdaden gepleegd tegen mensen. Door mijn broeders en zusters (ik heb een broertje dood aan de no true scotsman drogreden) in Christus is bloed vergoten en niet zo'n klein beetje ook.

Ontkennen heeft geen zin daarnaast zal ontkennen ervoor zorgen dat er uit de geschiedenis geen lering wordt getrokken.

[kriss 0]

Thorgem, je hebt absoluut gelijk en dat valt ook niet te ontkennen, maar het vergelijk met de Islam gaat niet op. Mensen die uit naam van het Christendom moorden plegen, kunnen op basis van de Bijbel teruggepakt worden, cq laten zien dat dit Bijbels onjuist is.

Mensen die uit naam van de Islam moorden plegen, hebben zowel de Koran als het 'voorbeeldige' leven van de grondlegger van de Islam, Mohammed achter hen staan.

[broer konijn 0]

Geef t op Thorgrem. De islam is zwart, t christendom is wit. En zo niet, zit je fout.

Is dat niet zo dan? Ik durf gerust hardop te beweren dan de Islam een duivels geloof is en enige nuance is daar ook niet in aan te brengen, in alles is het, het tegenovergestelde van het Christendom. Het God vs Duivel.

Jawel. En nee.

Elk kwaad is als elk lijden, en elk lijden is als elke loutering, en elke loutering is als krachtbron van God, en de krachtbron van God is het LICHT dat de duisternis doet achteruit wijken en getuigt van een andere realiteit en een nieuwe schepping.

De Samaritaan was ongelovig, maar werd de schrifgeleerde tot voorbeeld gesteld, dat hij licht van God bracht terwijl de schriftgeleerde duisternis verkondigde. Maar de schriftgeleerde kwam uit het Licht van God, terwijl de Samaritaan uit de duisternis van het kwaad kwam.

Het kwaad is kwaad en zal het ook blijven, maar dat maakt het licht nog niet tot een wereldlijke tegenover van het kwaad. Alle ellende is duivels, maar ook alle verzoeking is duivels. En in beide omstandigheden is de vraag hoe het licht erop valt.

Je kunt dus wel durven uitspreken dat de islam duivels is, maar durf je ook uit te spreken dat wie hardnekkig volhoudt in zonde of dwaalleer preekt ook des duivels is? Durf je dat ook te zeggen als het je eigen familie zou betreffen? Ik vrees dat je dan meer vervuld zult zijn met relativerende liefde en barmhartigheid. Daarom is het denk ik terecht om ook hier door het kwaad heen te kijken en de blik de richten op God en een pad te volgen dat niet wordt richtinggegeven door de wereldse machten en de gevechten naar het vlees, maar een pad van geestelijke krachten.

Stel je nu eens voor dat de satan een afgezant krijgt die naar de aarde wordt gestuurd om in Jeruzalem een wereldse legermacht op te richten om de aarde te overheersen. Wie Openbaringen leest, weet dat dit mogelijk is. In dat geval zal een deel van de wereld geloven dat dit een werk van God is. En dat is misschien ook wel de grootste val en verleiding die de wereld te wachten staat. Maar wie uit God is denkt niet in vlees met termen van een leger van God tegen een leger van de duivel. Wie van die gezindheid is, is onderweg Jezus kwijtgeraakt. En dan kun je moeilijk iemand verwijten en ten kwade rekenen dat hij Jezus niet erkent.

In plaats van in aardse termen van God versus duivel te rekenen, zou het daarom beter zijn om te denken in termen van verdrukking en blindheid, tot er een moment komt dat God bekering geeft, en dan kan een heel volk in een klap geheel van aard en richting wijzigen.

Mohammed is een mens. Het gaat moslims zelfs niet eens in hun eigen geloof aan om hem te vereren als God. Dan moeten wij ook maar niet zover gaan om hem te associëren met iets duivels. Hij is gewoon maar een mens. En als zijn leer niet uit God is, dan is deze uit de tegenstander. En het is aan God in hoeverre krachten en machten tot een verzoeking worden voor het leven van Gods kinderen. Ook de omringende volken van Israël waren in handen van God. Maar van tijd tot tot riep God ze op om Israël te beproeven of te straffen. Israël kan dan wel heel hard roepen, "des Heeren tempel dat zijn wij", maar steeds verliezen ze daarbij uit het oog dat niet die wereld om hen heen, maar God Zelf, hun tegenspeler is. Ben ik te volgen?

[kriss 0]

Ja, je bent nog te volgen, maar je verwijst veelal naar de mensen, de Moslims. Ik heb het over de 'religie' Islam, die duidt ik aan als Duivels, niet de Moslims, daar is immers nog altijd hoop voor en ook voor hen is Jezus aan het kruis gestorven en opgestaan.

[broer konijn 0]

Ja, je bent nog te volgen, maar je verwijst veelal naar de mensen, de Moslims. Ik heb het over de 'religie' Islam, die duidt ik aan als Duivels, niet de Moslims, daar is immers nog altijd hoop voor en ook voor hen is Jezus aan het kruis gestorven en opgestaan.

Wat wil het zeggen dat de joden vijanden zijn om het evangelie, maar geliefden vanwege de belofte van God? Stel even theoretisch dat God Zijn andere belofte waarmaakt dat Ismaël een groot volk wordt. Dan loopt dat dwars door het evangelie en het jodendom heen, net zoals het christendom ook door het jodendom heenloopt. Ik wil je niet per se tegenspreken, maar ook zeker niet een geruststellend gelijk bieden. Dat is er volgens mij niet.

[_Anja_ 0]

Ja, je bent nog te volgen, maar je verwijst veelal naar de mensen, de Moslims. Ik heb het over de 'religie' Islam, die duidt ik aan als Duivels, niet de Moslims, daar is immers nog altijd hoop voor en ook voor hen is Jezus aan het kruis gestorven en opgestaan.

Juist. En amen!

Ik begrijp dat het menselijkerwijs gezien niet prettig is om het wezen van de islam te onderkennen; dat haalt een mens uit zijn comfortzone.

[_Anja_ 0]

We hebben het over hier en nu, Thorgrem, niet over toen en dan. En in de geschiedenis waren het geen christenstaten die mensen vermoordden, maar het Romeins institutionele bolwerk.

Wat een geschiedkundige nonsens. Het waren wel degelijk christelijke staten met christelijke staatshoofden en christelijke onderdanen die misdadig tekeer zijn gegaan in het verleden. De katholieke Kerk en het katholieke geloof heeft daar zeker ook aan deelgenomen, dat kan ik als katholiek ronduit erkennen maar evengoed was het binnen het protestantisme kommer en kwijl zo nu en dan.

Een christelijke staat vandaag de dag zou een ware nachtmerrie kunnen zijn voor andersgelovigen en zelfs voor mensen binnen de groep die er op bepaalde punten een andere mening op nahouden. De geschiedenis heeft het keer op keer uitgewezen.

Dat zijn geen christelijke staten. Er is geen christelijke staat. Of heb ik iets gemist en is de Wederkomst al geweest? Onder menselijk bestuur,-en keizers aangesteld en aangestuurd door de paus waren daar één voorbeeld van - hebben vele mensen en dus ook christenen het leven gelaten. Menselijk bestuur is een nachtmerrie - het ene menselijk bestuur erger dan de andere - en zal dat ook altijd blijven en wij weten uit de Bijbel dat de allergrootste nachtmerrie van menselijk bestuur hoe dan ook nog voor de deur staat. In het algemeen bestaat er consensus onder theologen dat Europa waarschijnlijk een belangrijke niet fraaie rol daarin zal spelen. Een kenmerk van Bijbelse profetieën is dat altijd pas achteraf kan worden vastgesteld wanneer en hoe een profetie zijn exacte vervulling kreeg. Dat neemt niet weg dat de ware aard van islam, de kern van islam, de Vader en de Zoon loochent.

Binnen de islam is er in de basis wat meer ruimte voor geweld, maar ook binnen het christendom kan men zeker niet zeggen dat de handen vrij zijn van nodeloos bloedvergieten. Tenzij je jezelf voor het lapje wil houden natuurlijk, dan kan je dat met droge ogen blijven beweren.

" Wat meer ruimte voor geweld"..... Je weet niet wat je zegt.... Doe jezelf alsjeblieft een plezier en verdiep je in het leven en de levenswandel van Mohammed..... Die legeraanvoerder was......

[_Anja_ 0]

Ja, je bent nog te volgen, maar je verwijst veelal naar de mensen, de Moslims. Ik heb het over de 'religie' Islam, die duidt ik aan als Duivels, niet de Moslims, daar is immers nog altijd hoop voor en ook voor hen is Jezus aan het kruis gestorven en opgestaan.

Wat wil het zeggen dat de joden vijanden zijn om het evangelie, maar geliefden vanwege de belofte van God? Stel even theoretisch dat God Zijn andere belofte waarmaakt dat Ismaël een groot volk wordt. Dan loopt dat dwars door het evangelie en het jodendom heen, net zoals het christendom ook door het jodendom heenloopt. Ik wil je niet per se tegenspreken, maar ook zeker niet een geruststellend gelijk bieden. Dat is er volgens mij niet.

Wat dat wil zeggen ( ik heb het even onderstreept in je bericht) is dat God de Vader Isräel zal gebruiken om aan de wereld te tonen dat Hij, de God van Israël, die de God van de Bijbel en christenen is, God is.

En dus niet Alla.

Overigens heeft God zijn belofte aan Hagar over Ismael al waargemaakt. Het is een groot volk geworden, de Arabieren, de islamieten.

[Thorgrem 430]

Dat zijn geen christelijke staten.

Wat? Ik heb namelijk geen voorbeelden met naam genoemd.

Er is geen christelijke staat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsgodsdienst

Of heb ik iets gemist en is de Wederkomst al geweest?

Is dat een voorwaarde? Neen, die verzin je hier ter plekke.

Wollig theoretisch gezever (wat zo in een propaganda blaadje had kunnen staan) ben ik ook niet echt gevoelig voor dat heb ik er dus maar even tussenuit gehaald.

" Wat meer ruimte voor geweld"..... Je weet niet wat je zegt.... Doe jezelf alsjeblieft een plezier en verdiep je in het leven en de levenswandel van Mohammed..... Die legeraanvoerder was......

Reeds bekend. Doe jezelf een plezier en verdiep je eens in de geschiedenis van de mensheid en laat je niet misleiden door zoetsappige propaganda over een komende christelijke staat die geweldig zou zijn.

[Humanist 0]

Binnen de islam is er in de basis wat meer ruimte voor geweld, maar ook binnen het christendom kan men zeker niet zeggen dat de handen vrij zijn van nodeloos bloedvergieten. Tenzij je jezelf voor het lapje wil houden natuurlijk, dan kan je dat met droge ogen blijven beweren.

" Wat meer ruimte voor geweld"..... Je weet niet wat je zegt.... Doe jezelf alsjeblieft een plezier en verdiep je in het leven en de levenswandel van Mohammed..... Die legeraanvoerder was......

Yahweh als 'legeraanvoerder' in het OT was VELE malen gruwelijker dan Mohammed. Verschil was wel dat er daar gevochten werd tegen specifieke groepen, waar bij de hadith/quraan het meer 'islam vs de rest' is.

[MysticNetherlands 298]

Nee Humanist. De Bijbel is heel duidelijk, die kun je niet gebruiken als basis voor geweld, discriminatie, of moord. Is ook nooit gebeurd in de geschiedenis. Dus t christendom hoeft nooit van nuance te worden voorzien of aan zelfreflectie te doen

De islam daarentegen...

[student 45]

die kun je niet gebruiken als basis voor geweld, discriminatie, of moord. Is ook nooit gebeurd in de geschiedenis.

Kruistochten

Inquisitie

Jodenhaat

[_Anja_ 0]

Binnen de islam is er in de basis wat meer ruimte voor geweld, maar ook binnen het christendom kan men zeker niet zeggen dat de handen vrij zijn van nodeloos bloedvergieten. Tenzij je jezelf voor het lapje wil houden natuurlijk, dan kan je dat met droge ogen blijven beweren.

" Wat meer ruimte voor geweld"..... Je weet niet wat je zegt.... Doe jezelf alsjeblieft een plezier en verdiep je in het leven en de levenswandel van Mohammed..... Die legeraanvoerder was......

Yahweh als 'legeraanvoerder' in het OT was VELE malen gruwelijker dan Mohammed.

Dat ben ik niet met je eens, maar om daar iets van te begrijpen zal men het Oude Testament moeten lezen in het licht van het Nieuwe Testament, en dan ontdekken hoe God een weg is gegaan met Zijn volk in een gebroken wereld. Maar dat even daargelaten: wat heeft dit te maken met de filosofie van Christus?

Verschil was wel dat er daar gevochten werd tegen specifieke groepen, waar bij de hadith/quraan het meer 'islam vs de rest' is.

Dat is een van de verschillen inderdaad, mee eens. En niet een onbelangrijk verschil. De kanaanieten vermoordden hun eigen kinderen om hun afgod tevreden te stellen. Hoe gruwelijk het ook is als zo'n volk toen moest worden weggevaagd, nog gruwelijker is het als zo' n traditie zich voort blijft zetten, doordat ie levend blijft in een deel van zijjn populatie.

Vandaag de dag zien we daar nog steeds iets van terug in de islamitische kinderen die worden opgehitst om een martelaarsdood tegemoet te gaan, alleen worden er dan nog talloze andere onschuldige mensen mee de dood ingenomen.

[_Anja_ 0]

Om terug te komen op het onderwerp van de topic: de mensenrechten en de democratie zijn van Westerse makelij. Ze zijn niet ontstaan in het Ottomaanse Rijk. Ook niet in China of India of Japan. Hoe komt dat? Omdat het Westen van oorsprong christelijk georiënteerd is en omdat het christendom behalve een religie ook een een filosofie is.

De scheiding van kerk en staat, en belangrijke waarden als individuele keuzevrijheid en gelijkheid hebben hun wortels in de christelijke ethiek , dus de ethiek van Christus.

Toen het christendom in de vierde eeuw de officiële religie werd van het Romeinse Rijk, werd de filosofie van Christus vertroebeld door kerkelijke instituties. Pas veel later heeft de filosofie van Christus een nieuwe geboorte beleefd door de Renaissance en het Verlichtingsdenken. De verlichtingsfilosofen hebben de samenleving bevrijd van het juk van de kerk en een modern humanisme gesticht. Dit modern humanisme , onze seculiere samenleving is gebaseerd op de belangrijkste waarden van het christendom.

Er was geen grotere humanist dan Christus.

Alleen vanuit een seculiere samenleving kan een mens in vrijwilligheid weer gaan verlangen terug te keren in relatie tot de Vader door de Zoon. Dat is mijns inziens het hoogst haalbare onder menselijk bestuur in een gevallen wereld. Zijn Koninkrijk is niet van deze wereld.