Was Jezus een historisch persoon?

[student 45]

Wat is Josephus' bron voor die informatie? Gaat het om dingen waarvan Josephus zegt dat christenen geloven, of wat er volgens hem gebeurd is?

Gezien de context (historische gebeurtenissen) en de aard van het boek (historische gebeurtenissen) denk ik dat Josephus hier een historische gebeurtenis beschrijft.

[Jacobus 10]

"In die tijd leefde Jezus, een wijs man.

Het gebruik van het woordje 'die' wijst er volgens mij op dat Flavius Josephus die informatie van anderen had.

Hij noemt Jezus ook nergens God, Christus betekend niet meer dan gezalfde, een koning.

[Ursa 1]

Dat hoeft toch ook niet? Jezus verscheen als mens op aarde. Lang niet iedereen geloofde dat Hij God was. Het onderwerp van dit topic is dan ook niet de goddelijkheid van Jezus. Daar zijn andere topics voor.

[student 45]

"In die tijd leefde Jezus, een wijs man.

Het gebruik van het woordje 'die' wijst er volgens mij op dat Flavius Josephus die informatie van anderen had.

Hij noemt Jezus ook nergens God, Christus betekend niet meer dan gezalfde, een koning.

Nee, wijst op het voorgaande, zie de hele tekst.

[Humanist 0]

Wat is Josephus' bron voor die informatie? Gaat het om dingen waarvan Josephus zegt dat christenen geloven, of wat er volgens hem gebeurd is?

Gezien de context (historische gebeurtenissen) en de aard van het boek (historische gebeurtenissen) denk ik dat Josephus hier een historische gebeurtenis beschrijft.

Nogmaals: wat is zijn bron?

[student 45]

Wat is Josephus' bron voor die informatie? Gaat het om dingen waarvan Josephus zegt dat christenen geloven, of wat er volgens hem gebeurd is?

Gezien de context (historische gebeurtenissen) en de aard van het boek (historische gebeurtenissen) denk ik dat Josephus hier een historische gebeurtenis beschrijft.

Nogmaals: wat is zijn bron?

Joodse en Griekse schrijvers, maar voor Jezus weet ik het niet.

[Humanist 0]

Josephus gebruikte vaak religieuze geschriften (OT) om over de Joden te vertellen. Zou me niet verbazen als dat nu ook zo is.

[student 45]

Josephus gebruikte vaak religieuze geschriften (OT) om over de Joden te vertellen. Zou me niet verbazen als dat nu ook zo is.

Naar eigen zeggen baseerde Josephus zijn verhaal op "de Hebreeuwse teksten". Tot ongeveer het jaar 432 voor Christus (boek XI hoofdstuk 5, volgens sommigen zelfs tot eind hoofdstuk 7) bedoelt Josephus daarmee kennelijk vooral de verhalen die ons ook zijn overgeleverd in de vorm van het Oude Testament van de Bijbel. Vanaf dat punt baseerde Josephus zich op bronnenmateriaal dat grotendeels niet langs andere weg bewaard is gebleven.

Wiki, daarna gebruikte hij dus andere bronnen.

[Bonjour 80]

Ik las het even te vlug en dacht even dat Josephus Wiki gebruikte. Soms moet je meer doen dan scannen op woorden.

[Humanist 0]

Ik ben dus wel benieuwd wat die 'andere bronnen' zijn. Getuigenissen van wat mensen geloofden op basis van de gospels?

[allie1979 0]

Kort antwoord: ja

[Jacobus 10]

Kort antwoord: ja

Gebaseerd op?

[allie1979 0]

Er zijn talrijke bewijzen van het bestaan van Jezus in niet christelijke geschriften.

[allie1979 0]

Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer.[12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22] Daar zijn verschillende redenen voor. Ten eerste zijn Paulus, Marcus en (de weliswaar hypothetische) bron Q van elkaar onafhankelijke getuigenissen over de historische mens Jezus binnen circa veertig jaar na zijn dood. Ten tweede presenteren de bronnen die binnen een eeuw na Jezus' dood zijn geschreven,[23] hem als een figuur uit het recente verleden die past in de context van zijn tijd.[24]

Drie sleutelgegevens zijn lastig te verklaren zonder historische Jezus aan te nemen. Het eerste gegeven is dat Paulus de voornaamste leerling van Jezus, Petrus, en Jezus' broer, Jakobus, kende.[25] Het tweede gegeven is dat het onwaarschijnlijk is dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias.[26] Het derde gegeven is dat er een duidelijke Steigerungstendenz is waar te nemen in de evangeliën: regelmatig maakt een jonger evangelie een gebeurtenis spectaculairder of theologisch 'correcter'.[27] Dit past veel beter bij de mythologisering van een historisch persoon dan bij de historisering van een mythisch personage.

Dat er een historische persoon ten grondslag ligt aan de verschillende bronnen over Jezus, is de meest eenvoudige verklaring (zie Ockhams scheermes en het principe van excess empirical content).[28] Alternatieve theorieën die moeten verklaren hoe Jezus verzonnen zou zijn, hebben de toets der kritiek (nog) niet doorstaan, omdat zij doorgaans een beroep moeten doen op vergezochte veronderstellingen.[29]

[allie1979 0]

Rechtstreeks van Wiki, maar als je verder zoekt vind je meer.

[Hitchens 134]

Dat er een soort messias/opvallend persoon/sekteleider/moreel leider was in die tijd daar lijkt het historisch gezien wel op, ook al zijn de meningen daarover nog steeds verdeeld. Al zijn de buitenbijbelse bronnen volgens de historici ook redelijk summier en twijfelachtig. Sommige passages over Jezus zouden later zijn toegevoegd, aangepast, etc. Feit blijft natuurlijk wel dat er uit de tijd dat Jezus potentieel leefde, waarin hij mensen uit de dood verrees, op volle pleinen sprak, mensen genas van allerlei ziekten, er geen enkele bron is die hem ook maar noemt of ook maar een iets bevestigt van zijn bestaan. Pas 30/40 jaar later wordt hij voor het eerst genoemd. En pas meer dan een eeuw later wordt hij voor het eerst buiten de Bijbel genoemd. Grote kans dat mythevorming dan al flink zijn werk heeft gedaan.

Maar goed. Uiteindelijk komt het erop neer: welk onderzoek bevestigt je beeld.

[MysticNetherlands 298]

Dat er een soort messias/opvallend persoon/sekteleider/moreel leider was in die tijd daar lijkt het historisch gezien wel op, ook al zijn de meningen daarover nog steeds verdeeld.

Probeer je nu te ontkracthten dat ondanks dat de meningen verdeeld zijn, de consensus over Zijn bestaan als historisch mens is wat ze is?

Al zijn de buitenbijbelse bronnen volgens de historici ook redelijk summier en twijfelachtig. Sommige passages over Jezus zouden later zijn toegevoegd, aangepast, etc..

Mooi zo'n gekleurde samenvating. Er is een lijst met documenten, en ook over deze documenten is men t redelijk eens wat betrouwbaar is en wat niet. Er is welgeteld 1 document waarvan de meeste historici denken dat een gedeelte later door christenen is toegevoegd.

Feit blijft natuurlijk wel dat er uit de tijd dat Jezus potentieel leefde, waarin hij mensen uit de dood verrees, op volle pleinen sprak, mensen genas van allerlei ziekten, er geen enkele bron is die hem ook maar noemt of ook maar een iets bevestigt van zijn bestaan. Pas 30/40 jaar later wordt hij voor het eerst genoemd. En pas meer dan een eeuw later wordt hij voor het eerst buiten de Bijbel genoemd. Grote kans dat mythevorming dan al flink zijn werk heeft gedaan.

Mooi eenzijdig verhaal weer. Feit blijft natuurlijk wel dat Hij zich hoofdzakelijk begaf onder ongeletterde mensen. Dat men 30/40 jaar later nog steeds over Hem sprak. Ook zit je er weer complete naast met je meer dan een eeuw. Tacitus, zo'n 30 jaar naar Zijn kruisiging.

Maar goed. Uiteindelijk komt het erop neer: welk onderzoek bevestigt je beeld.

Wijze woorden. Bij jou komt dat heel duidelijk naar voren.

[Hitchens 134]

Dat er een soort messias/opvallend persoon/sekteleider/moreel leider was in die tijd daar lijkt het historisch gezien wel op, ook al zijn de meningen daarover nog steeds verdeeld.

Probeer je nu te ontkracthten dat ondanks dat de meningen verdeeld zijn, de consensus over Zijn bestaan als historisch mens is wat ze is?

say what?

Al zijn de buitenbijbelse bronnen volgens de historici ook redelijk summier en twijfelachtig. Sommige passages over Jezus zouden later zijn toegevoegd, aangepast, etc..

Mooi zo'n gekleurde samenvating. Er is een lijst met documenten, en ook over deze documenten is men t redelijk eens wat betrouwbaar is en wat niet. Er is welgeteld 1 document waarvan de meeste historici denken dat een gedeelte later door christenen is toegevoegd.

Mag ik die lijst even zien?

Feit blijft natuurlijk wel dat er uit de tijd dat Jezus potentieel leefde' date=' waarin hij mensen uit de dood verrees, op volle pleinen sprak, mensen genas van allerlei ziekten, er geen enkele bron is die hem ook maar noemt of ook maar een iets bevestigt van zijn bestaan. Pas 30/40 jaar later wordt hij voor het eerst genoemd. En pas meer dan een eeuw later wordt hij voor het eerst buiten de Bijbel genoemd. Grote kans dat mythevorming dan al flink zijn werk heeft gedaan.[/quote']Mooi eenzijdig verhaal weer. Feit blijft natuurlijk wel dat Hij zich hoofdzakelijk begaf onder ongeletterde mensen. Dat men 30/40 jaar later nog steeds over Hem sprak. Ook zit je er weer complete naast met je meer dan een eeuw. Tacitus, zo'n 30 jaar naar Zijn kruisiging.

Hehe. Tacitus schreef al voor zijn pubertijd historische stukken over Jezus? Knap.

Maar goed. Uiteindelijk komt het erop neer: welk onderzoek bevestigt je beeld.

Wijze woorden.

Dank!

[MysticNetherlands 298]

Jij beweert hier van alles over de desbetreffende documenten dua jij hebt die informatie allang toch? En sorry Tacitus was 70 jaar na de Kruisiging, geen 30. Dus ook geen eeuw.

[Jacobus 10]

Rechtstreeks van Wiki, maar als je verder zoekt vind je meer.

Ken ik, maar ken jij ook dit?

[Hitchens 134]

Jij beweert hier van alles over de desbetreffende documenten dua jij hebt die informatie allang toch?

Ik weet niet over welke lijst je het hebt dus kan ik ook niet zeggen of ik die info al heb. Dus nogmaals, kun je ff een linkje naar je lijst sturen?

En sorry Tacitus was 70 jaar na de Kruisiging' date=' geen 30. Dus ook geen eeuw.[/quote']Dus je zat er toch iets verder zoals je zegt 'weer compleet naast' dan ik. Vooral dat 'weer'. Blijft genieten.

[Gilgamesh 0]

Jij beweert hier van alles over de desbetreffende documenten dua jij hebt die informatie allang toch? En sorry Tacitus was 70 jaar na de Kruisiging, geen 30. Dus ook geen eeuw.

En Tacitus schreef niet uit eerste hand maar wat anderen vertelden. Men was op de hoogte met het bestaan van christenen en wat die zeiden over Jezus.

Dat is het dus.

Wat er echter waar is over die man die Jezus heette en waarschijnlijk heeft geleefd toen, dat is iets anders. Aardbevingen bij zijn kruisdood en doden die opstonden uit de graven en in Jeruzalem aan velen verschenen duiden op fictie en mythologisering van een historisch figuur.

[MysticNetherlands 298]

Ik weet niet over welke lijst je het hebt dus kan ik ook niet zeggen of ik die info al heb. Dus nogmaals, kun je ff een linkje naar je lijst sturen?

Zucht. JIJ beweert in allerlei *algemene* termen iets over de relevante documenten, daar het er niet zo veel zijn is de logische conclusive dat jij het lijstje hebt. Dus niet zo schaapachtige om een linkje vragen naar de officiallistofextraBiblicalJesustext.com.

Dus je zat er toch iets verder zoals je zegt 'weer compleet naast' dan ik. Vooral dat 'weer'. Blijft genieten.

Mooi hoe je hier op doorhamert maar voor de rest er altijd maar een beetje omheen schippert met allerlei algemene en gekleurde prietpraat. Maar goed, je zat er dus naast. Hopelijk is dat je nu dus duidelijk.

[Hitchens 134]

[ Maar goed, je zat er dus naast. Hopelijk is dat je nu dus duidelijk.

Om even mee te gaan in je kinderachtige modus: maar jij zat er nog meer naast

[MysticNetherlands 298]

En Tacitus schreef niet uit eerste hand maar wat anderen vertelden. Men was op de hoogte met het bestaan van christenen en wat die zeiden over Jezus.

Dat is het dus.

Klopt. Je doet t klinken alsof iemand hier wat anders zou beweren? Maar goed, een prima historische referentie dus.

Wat er echter waar is over die man die Jezus heette enwaarschijnlijk heeft geleefd toen, dat is iets anders. Aardbevingen bij zijn kruisdood en doden die opstonden uit de graven en in Jeruzalem aan velen verschenen duiden op fictie en mythologisering van een historisch figuur.

Dat zou kunnen. Dat is volgens mij ook zeker de academische mening.