Vrouwelijke God en...

[Redactie 0]

Toen de eerste vrouwen in tuinbroek opkwamen, kwam ook de discussie op over of God nu een Heer of een Vrouwe is. Of je Hem nu enkel als Vader kon aanspreken, of misschien ook als Moeder.
Die discussie ga ik hier niet overdoen, omdat de algemene consensus ons al leert dat God onzijdig is en dus man noch vrouw.
Daarbij is die discussie op de wijze waarop ze meestal gevoerd wordt niet bijster interessant en hoogstens potentieel aardig trollmateriaal.
Toch zijn er wel gelovigen die God als Moeder willen aanspreken. En dat mag ook, want in het persoonlijk gebed mag je Hem aanspreken zoals dat het beste past bij je complexe persoonlijkheid.
Maar een interessante vraag kan zijn vanuit welke motivatie zij dat doen. Doen zij dat uit oprechte vroomheid, uit een werkelijk verstaan van Gods onverstaanbare Wezen, of misschien stiekem toch vanuit een lichte minachting voor mannen?
Want je hebt zowel mannen als vrouwen die zodanig over de man weten te spreken, dat je je bijna nog zou schamen om een kerel te zijn.
Gelukkig kun je iemands intenties op een heel eenvoudige wijze testen.

God is namelijk onzijdig, maar engelen zijn dat ook. Natuurlijk verschijnen ze vooral in mannelijke vorm in de Schrift, maar dat doet God ook niet bepaald weinig. Dat is dus geen excuus.
Je zou een aanhanger van een vrouwelijke God dus eens moeten vragen of zij dan ook bereid is om engelen als vrouwelijk te zien. Want als je God als vrouwelijk gaat zien en engelen als mannelijk, tja, dan deel je ze dus toch weer specifiek in in geslachten en dat was nu juist niet de bedoeling.
Diegene moet dan dus wel ja zeggen, als zij geen brandende ketterin wil zijn.
Vervolgens wijs je diegene er doodleuk op dat de duivel ook een engel is, en zij dus ook bereid moet zijn om de duivel als vrouwelijk te zien.
Oeps.
Je raadt het al, iemand die uit oprecht vrome bedoelingen God als vrouwelijk wil zien, zal hiermee niet zoveel problemen hebben. Want de duivel kan inderdaad zowel mannelijk als vrouwelijk zijn. Ze zal misschien vrolijk lachen om je idee en echt zo’n klassieke feeks voor zich zien.
Maar hoe zal die lichte minachtster daarop reageren? Zal zij een vrouwelijke duivel accepteren?
Of zal ze stiekem toch liever God als vrouwelijk zien, maar de duivel als mannelijk?
Nu moet je mensen natuurlijk niet zomaar in de hoek zetten, tenzij ze echt irritant blijven doorzagen over hoe bekrompen het mannelijk godsbeeld is enzovoort, maar het is wel een leuke vraag.
Want de duivel wordt eigenlijk haast nooit echt besproken in deze context. Klakkeloos wordt het kreng als man uitgebeeld.
In de liturgie en in de Schrift is er in elk geval geen sprake van een onderscheid in geslachten, als het om God en engelen gaat. Is God een man, de engelen en duivels dan ook, en vice versa.
Wil je dus het hoogste als vrouwelijk zien, dan ook het laagste.
 

Robert

Terug naar frontpage

[MysticNetherlands 298]

Is dit soms gebaseerd op/gericht aan mensen in je omgeving oid? Vind t n nogal onherkenbaar verhaal namelijk.

[Skippy 0]

Ik vind het ook onherkenbaar. Is een beetje weer hetzelfde refrein: feminisme wordt in een verdacht hoekje van mannenhaters neergezet. En dat is niet eerlijk.

Bovendien is vrouwelijkheid heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel vaak in verband gebracht met het kwaad. De vrouw werd neergezet als de grote verleidster, vrouwen waren heksen die samenwerkten met de duivel, enz. enz. enz. Dus de duivel zien als vrouw? Niet zo nieuw als je suggereert.

[MysticNetherlands 298]

Idd. De vrouw wordt nog door menig christen als de bron van t kwaad gezien. De verleidster Eva, Lilith etc.

[Robert Frans 1.653]

Dat laatste herken ik dan weer niet zo, hoewel dat in sommige kringen misschien nog wel speelt en dat in het verleden ook wel (nogal) een item was ja.

Maar je hebt ze wel hoor, mensen die God als vrouwelijk willen zien. Met name in meer vrijzinnige kringen wil dit nog weleens spelen. Nu is dit forum natuurlijk heel rechtzinnig en vroom in de leer ( ), maar ik vond het toch wel aardig om dit te schrijven.

Ook omdat de intentie dus helemaal niet verkeerd hoeft te zijn. Ik bedoel, God als mooie, schijnbaar onbereikbare hoffelijke Vrouwe die menig ridderlijk hart laat verlangen en strijden, vind ik zelf ook een prachtig beeld, hoewel het de liturgie niet zal halen.

En over mannenhaat heb ik niet geschreven, maar enige minachting kom je toch wel tegen hier en daar, vooral de combinatie mannen-huishouden of mannen-hobbies.

[Wietse2 0]

Ik heb het idee dat het feminisme op z, n retour is. Ik ervaar in m, n omgeving dat menig vrouw een stap achteruit doed en de man weer het voortouw neemt.

[Davy964 2]

Robert, menig ridderlijk hart laat verlangen? Als verleiding?

[DeThomas 35]

Ik vind het nogal een non-issue vanuit het feminisme eerlijk gezegd. Als je als feminste tegen het geloof wil ageren, pak dan iets wat daadwerkelijk relevant is. Ik denk dat iedereen met een beetje verstand snapt dat God niet mannelijk of vrouwelijk bedoeld is. Maar goed redelijkheid is niet iets waar de meeste feministen verstand van hebben.

[Robert Frans 1.653]

Robert, menig ridderlijk hart laat verlangen? Als verleiding?

Maar Davy, weet je dan niet dat God ons verleidt?

HEER, U hebt mij verleid; ik ben bezweken, U was te sterk voor mij. (Jeremia 20,7)

[Davy964 2]

Robert, menig ridderlijk hart laat verlangen? Als verleiding?

Maar Davy, weet je dan niet dat God ons verleidt?

HEER, U hebt mij verleid; ik ben bezweken, U was te sterk voor mij. (Jeremia 20,7)

Oh, nee dat wist ik niet

[Skippy 0]

Ik vind het nogal een non-issue vanuit het feminisme eerlijk gezegd. Als je als feminste tegen het geloof wil ageren, pak dan iets wat daadwerkelijk relevant is. Ik denk dat iedereen met een beetje verstand snapt dat God niet mannelijk of vrouwelijk bedoeld is. Maar goed redelijkheid is niet iets waar de meeste feministen verstand van hebben.

Dit vind ik een nogal achterlijke reactie.

1. De vraag wie God is, lijkt me bijzonder relevant.

2. Als iedereen met een beetje verstand snapt dat God niet mannelijk of vrouwelijk bedoeld is, dan zijn er wel bijzonder veel mensen zonder verstand. Ik kom ze genoeg tegen.

3. "Redelijkheid is niet iets waar de meeste feministen verstand van hebben" is een zin die nou ook niet bepaald van redelijkheid getuigt.

Ik word nogal kriegel van het schoppen tegen feminisme. Dankzij feminisme mag ik stemmen, studeren en een baan hebben als ik getrouwd ben, mijn talenten gebruiken in de kerk. En nog steeds strijdt het feminisme tegen groot onrecht: bijvoorbeeld dat vrouwen zelfs in Nederland gemiddeld minder betaald krijgen dan mannen met dezelfde baan en dezelfde uren. Dat het nog altijd veel minder geaccepteerd is als je als vrouw een topfunctie heb. Of dat duizenden vrouwen nog altijd vlak voor onze neus als voorwerp worden verhandeld. Dat in heel veel landen je als vrouw je als een stuk vuil wordt behandeld.

Is dat allemaal niet redelijk? Feminisme is niets meer en niets minder dan strijden voor de gelijkheid van man en vrouw. Dat er rare mensen tussenzitten die dan op de man neerkijken, heb ik geen boodschap aan. Dat er een zogenaamde christelijke groep is die met bordjes bij begrafenissen staat dat God een hekel heeft aan homo's, ga je toch ook niet het hele christendom verwijten?

Extremisten heb je altijd. Maar dat is nog geen reden om daardoor "het feminisme" of "de feministen", of standpunten van feministen verdacht te maken.

[DeThomas 35]

Dit vind ik een nogal achterlijke reactie.

1. De vraag wie God is, lijkt me bijzonder relevant.

Mij niet, als atheïst. Maar als gelovig iemand kan ik me voorstellen dat je daar een gedachte over hebt.

2. Als iedereen met een beetje verstand snapt dat God niet mannelijk of vrouwelijk bedoeld is, dan zijn er wel bijzonder veel mensen zonder verstand. Ik kom ze genoeg tegen.

Dat geloof ik achter elkaar.

3. "Redelijkheid is niet iets waar de meeste feministen verstand van hebben" is een zin die nou ook niet bepaald van redelijkheid getuigt.

Ik word nogal kriegel van het schoppen tegen feminisme. Dankzij feminisme mag ik stemmen, studeren en een baan hebben als ik getrouwd ben, mijn talenten gebruiken in de kerk. En nog steeds strijdt het feminisme tegen groot onrecht: bijvoorbeeld dat vrouwen zelfs in Nederland gemiddeld minder betaald krijgen dan mannen met dezelfde baan en dezelfde uren. Dat het nog altijd veel minder geaccepteerd is als je als vrouw een topfunctie heb. Of dat duizenden vrouwen nog altijd vlak voor onze neus als voorwerp worden verhandeld. Dat in heel veel landen je als vrouw je als een stuk vuil wordt behandeld.

Ik gun je al die rechten. Die zijn behaald, dus geen reden om erover door te zeuren. Het zal best zijn dat in Nederland vrouwen minder betaald worden. Daar zijn verschillende redenen voor aan te wijzen:

- Vrouwen doen bepaald werk anders. Anders is niet per definitie beter, niet per definitie slechter. Het is ook niet per definitie wel beter of slechter. Het zou kunnen zijn, dat bepaalde functies beter door mannen gedaan kunnen worden. Ik spreek hier over de standaard, niet over individuele uitzonderingen. Het is overigens niet een standpunt wat ik per definitie inneem, alleen een mogelijk verklaring.

- Vrouwen onderhandelen minder hard over hun salaris. Zeker op topfuncties is een zekere cutthroat mentaliteit nodig.

- Mannen verdienen ook minder dan vrouwen. Mannelijke curves over wat dan ook zijn altijd breder en platter dan vrouwelijke curves.

Vrouwen worden inderdaad ooit als voorwerp gebruikt. Dat is niet iets wat goed te praten is. Er is echter een tegenargument: mannen ook. Ik geef oe dat dit een zwak tegenargument is, want als mannen vrouwen als voorwerp behandelen, wordt dat niet goed gemaakt door vrouwen de hetzelfde doen.

In "veel landen" worden vrouwen inderdaad onderdrukt. Ik zou geen probleem hebben met feminisme in die landen.

Is dat allemaal niet redelijk? Feminisme is niets meer en niets minder dan strijden voor de gelijkheid van man en vrouw. Dat er rare mensen tussenzitten die dan op de man neerkijken, heb ik geen boodschap aan. Dat er een zogenaamde christelijke groep is die met bordjes bij begrafenissen staat dat God een hekel heeft aan homo's, ga je toch ook niet het hele christendom verwijten?

Extremisten heb je altijd. Maar dat is nog geen reden om daardoor "het feminisme" of "de feministen", of standpunten van feministen verdacht te maken.

Gelijke rechten ja. Idioterie? Nee. Ik zou je graag wijzen op het artikel "Waar deugen mannen eigenlijk voor?", dat hier op in gaat. http://vorige.nrc.nl/article1858328.ece. Ik heb ooit de Opzij gelezen, het feminisme blad van Nederland. Daar lees je in dat vrouwen zo geweldig zijn, en als ze dat niet zijn is het de schuld van mannen.

Wie zegt overigens dat ik niet alle christenen verwijt dat er een subsekte is die met die bordjes ergens staan? In mijn ogen nemen gelovigen veel te weinig afstand van dit soort excessen, of zeggen in beleefde termen hetzelfde. Zelfs onze huidige paus (technisch gezien ben ik nog katholiek, die ik mag onze zeggen).

[Skippy 0]

Ik gun je al die rechten. Die zijn behaald, dus geen reden om erover door te zeuren.

Wie zeurt er nou? Er was niemand die erover doorzeurde, zelfs geen feminist, tot jij begon te klagen dat de meeste feministen niet redelijk zijn. En dan wijs ik je erven op dat feministen heel belangrijke dingen hebben bereikt. Misschien niet voor jou, wel voor mij.

Het zal best zijn dat in Nederland vrouwen minder betaald worden. Daar zijn verschillende redenen voor aan te wijzen:

- Vrouwen doen bepaald werk anders. Anders is niet per definitie beter, niet per definitie slechter. Het is ook niet per definitie wel beter of slechter. Het zou kunnen zijn, dat bepaalde functies beter door mannen gedaan kunnen worden. Ik spreek hier over de standaard, niet over individuele uitzonderingen. Het is overigens niet een standpunt wat ik per definitie inneem, alleen een mogelijk verklaring.

- Vrouwen onderhandelen minder hard over hun salaris. Zeker op topfuncties is een zekere cutthroat mentaliteit nodig.

- Mannen verdienen ook minder dan vrouwen. Mannelijke curves over wat dan ook zijn altijd breder en platter dan vrouwelijke curves.

Het gaat mij er niet om wat de reden ervoor is, daar is dit topic niet voor bedoeld. Het gaat me erom dat het geen onredelijk gedachtegoed is dat vrouwen net zoveel zouden moeten verdienen als mannen (en dan gaat het dus om gelijke functies).

Vrouwen worden inderdaad ooit als voorwerp gebruikt. Dat is niet iets wat goed te praten is. Er is echter een tegenargument: mannen ook. Ik geef oe dat dit een zwak tegenargument is, want als mannen vrouwen als voorwerp behandelen, wordt dat niet goed gemaakt door vrouwen de hetzelfde doen.

In "veel landen" worden vrouwen inderdaad onderdrukt. Ik zou geen probleem hebben met feminisme in die landen.

Precies. Waarom zeg je dan dat feministen meestal niet redelijk zijn?

Gelijke rechten ja. Idioterie? Nee.

Daar is iedere feminist het mee eens.

Ik zou je graag wijzen op het artikel "Waar deugen mannen eigenlijk voor?", dat hier op in gaat. http://vorige.nrc.nl/article1858328.ece.

Wat is je punt?

Ik heb ooit de Opzij gelezen, het feminisme blad van Nederland. Daar lees je in dat vrouwen zo geweldig zijn, en als ze dat niet zijn is het de schuld van mannen.

Dan zou ik je aanraden nog een keer een exemplaar te lezen. En nog een keer. En nog een keer. Tot een keer in je bevooroordeelde brein doordringt wat er echt staat.

Wie zegt overigens dat ik niet alle christenen verwijt dat er een subsekte is die met die bordjes ergens staan? In mijn ogen nemen gelovigen veel te weinig afstand van dit soort excessen, of zeggen in beleefde termen hetzelfde. Zelfs onze huidige paus (technisch gezien ben ik nog katholiek, die ik mag onze zeggen).

Daar kan je dan een hele discussie over hebben. Maar vinden dat een groep te weinig afstand neemt van extremisten, is iets heel anders dan beweren dat het gros van een groep niet redelijk is.

[DeThomas 35]

DeThomas schreef:

Ik gun je al die rechten. Die zijn behaald, dus geen reden om erover door te zeuren.

Wie zeurt er nou? Er was niemand die erover doorzeurde, zelfs geen feminist, tot jij begon te klagen dat de meeste feministen niet redelijk zijn. En dan wijs ik je erven op dat feministen heel belangrijke dingen hebben bereikt. Misschien niet voor jou, wel voor mij.

IK geef eerlijk toe dat ik wat aan het provoceren was, om te kijken of er iemand hapte. Niet dat ik niet meende wat ik zei.

Het gaat mij er niet om wat de reden ervoor is, daar is dit topic niet voor bedoeld. Het gaat me erom dat het geen onredelijk gedachtegoed is dat vrouwen net zoveel zouden moeten verdienen als mannen (en dan gaat het dus om gelijke functies).

Ik ben voor gelijke lonen voor gelijke prestatie. Een functie wil nog niet zeggen dat je je werk goed doet.

Precies. Waarom zeg je dan dat feministen meestal niet redelijk zijn?

Ik zou graag feministen willen zien protesteren tegen het vertekend beeld wat er van mannen geschapen wordt in romcoms, damesromans en de coca-cola reclame. Snappen ze niet dat ik als man heel onzeker wordt daardoor. Verder zet het mannen of als een stuk vlees neer, of dicht ze allerlei gevoelens toe die ze meestal niet koesteren.

(Is overigens niet waar, maar je snapt mijn punt)

Ik zou je graag wijzen op het artikel "Waar deugen mannen eigenlijk voor?", dat hier op in gaat. http://vorige.nrc.nl/article1858328.ece.

Wat is je punt?

Heb je het gelezen?

Dan zou ik je aanraden nog een keer een exemplaar te lezen. En nog een keer. En nog een keer. Tot een keer in je bevooroordeelde brein doordringt wat er echt staat.

Dank u voor deze wijsheid.

Maar al zou je het niet zeggen (vooral gezien mijn spelvauten door mijn lamme pootje), ik ben redelijk intelligent. Niet extreem, maar in elk geval niet dom. Als ik het zo vaak moet lezen voordat ik snap dat het niet op zijn minst bevooroordeeld is dan vraag ik me af of de fout bij mij ligt.

Ik ben voor gelijke rechten van mannen, vrouwen, kinderen, homo's, lesbiennes, atheïsten en religieuzen, allemaal tegelijkertijd. Daar heb ik geen naam voor nodig. Ik wil geen speciaal "jaar van de atheistische man", geen comité wat de positie van transgender baptisten onderzoekt, en geen ministerie voor Satanistische jongeren.

[MysticNetherlands 298]

Is dat laatste je punt? Zeg dat dan gewoon ipv zo dwars te liggen. Ja, ik ben ook voor gelijke behandeling van jan en alleman, maar die is er nog niet. En groepen (bijv feministen) pakken nu eenmaal specifieke problemen aan die behapbaar zij en waar men bovengemiddeld affiniteit mee heeft. Je kunt niet groep A lopen afzeiken omdat ze niet de hele wereld in 1x proberen te verbeteren.

[Danny081 0]

Idd. De vrouw wordt nog door menig christen als de bron van t kwaad gezien. De verleidster Eva, Lilith etc.

Op zich is het wel heel vreemd dat eva van de verboden vrucht proefde terwijl het in de afgelopen eeuwen duidelijk is geworden dat juist de man op lustgevoelens leeft. Ik vind het dan ook raar dat eva de schuld krijgt want adam heeft daar toch ook iets voor moeten doen lijkt me. En zelfs dan blijft het een heel vreemd verhaal. De almachtige God maakt twee mensen die precies in elkaar passen. Laat ze zich tot elkaar aangetrokken voelen om vervolgens te zeggen dat je van elkaar af moet blijven. Lijkt een beetje op een kind dat een mier met een vergrootglas aan het zieken is. Daarbij is het ook nog eens heel vreemd dat evan niet juist bedankt word want anders waren er nog niet eens mensen geweest.

[DeThomas 35]

Ik las dat Vondel in een toneelstuk verwijst naar God die "haar genade" schenkt. Sporadisch wordt er dus naar een vrouwelijke god verwezen.

[MysticNetherlands 298]

De almachtige God maakt twee mensen die precies in elkaar passen. Laat ze zich tot elkaar aangetrokken voelen om vervolgens te zeggen dat je van elkaar af moet blijven.

Kweenie welke Bijbel jij leest, maar de theorie dat de verboden vrucht symbolisch is voor 'sex' slaat nergens op. Het staat niet in de Bijbel. Sterker nog er staat dat ze zich moesten vermenigvuldigen

Lijkt een beetje op een kind dat een mier met een vergrootglas aan het zieken is.

Zelfs als je bovenstaande verhaal zou kloppen (wat dus niet zo is), vund ik de vergelijking nogal kortzichtig.

[Maria K. 51]

Ik las dat Vondel in een toneelstuk verwijst naar God die "haar genade" schenkt. Sporadisch wordt er dus naar een vrouwelijke god verwezen.

Kun je daar de bron van geven, zodat we het na kunnen lezen.

Ik weet wel dat in die tijd de deugd bezongen werd als een "zij", en dat is omdat het een vrouwelijk woord is.

[Robert Frans 1.653]

Had eens gelezen dat in de mystieke traditie van de orthodoxe kerk ook Sophia werd vereerd, dus de Wijsheid als vrouwelijke zijde van God. De Wijsheid in Spreuken wordt sowieso ook in verschillende christelijke tradities geïdentificeerd met de tweede Persoon van de Drie-eenheid.

God is dus niet overal en altijd als exclusief mannelijk vereerd.

[DeThomas 35]

Maria K,

Het stond in een essay van Maaten 't Hart, gebundeld in "de Bril van God." Het is het stuk wat gaat over het meisje wat door haar avder geofferd gaat worden aan God als dank voor het overwinnen van een of ander ketters volk, ik geloof dat het stuk (en het meisje) Phedra heet.