Handleiding evolutie voor Christenen

[student 45]

Kwestie van aanpassing van de bacteriën aan hun omgeving dacht ik? No problem verder dacht ik.

Ik zie niet wat het probleem is voor creationisten.

Volgens mij is dit het principe van evolutie, en geloven creationisten niet in het bestaan van evolutie?

Het is geen aanpassing aan de omgeving. Die aanpassing was er al. Bepaalde bacteriën waren er al resistent voor voordat ze die resistentie nodig hadden. Dat blijkt uit een duizenden jaren lang afgesloten grot waarin bacteriën zaten met antibioticaresistentie.

Creationisten maken dan onderscheid tussen macro- en micro-evolutie volgens mij.

Klopt.

[Devootje 4]

Creationisten maken dan onderscheid tussen macro- en micro-evolutie volgens mij.

Dus micro evolutie kan wel en macro evolutie niet?

[Devootje 4]

Het is geen aanpassing aan de omgeving. Die aanpassing was er al.

Van wat ik ervan weet is het gewoon adaptatie aan antibiotica.

[MysticNetherlands 298]

Creationisten maken dan onderscheid tussen macro- en micro-evolutie volgens mij.

Dus micro evolutie kan wel en macro evolutie niet?

Dat is volgens mij idd de gedachtengang.

[Peter79 285]

Creationisten maken dan onderscheid tussen macro- en micro-evolutie volgens mij.

Klopt.

Micro-evolutie is wat je vandaag de dag waarneemt en kan bewijzen. Als evolutionisten zeggen dat de evolutietheorie is bewezen, komen ze met dit soort bewijzen. Bijvoorbeeld de vlinder die zwart wordt als de bomen zwart zijn van de roet en weer wit wordt als de luchtvervuiling afneemt.

Die gegevens extrapoleren, dus dat een vogel uit een reptiel zou ontstaan, dat noemen ze macro-evolutie. Dit is niet te bewijzen in een mensenleven. Het enige wat een evolutionist kan doen, is om het aannemelijk te maken op basis van reconstructie. Hierbij spelen fossielen een belangrijke rol en de mate waarin soorten genetisch verschillen of overeenkomen.

[Bonjour 80]

Dit is niet te bewijzen in een mensenleven.

Ik denk dat de ringspecies het bewijs zijn.

Verder heb je het dna onderzoek.

[Devootje 4]

Creationisten maken dan onderscheid tussen macro- en micro-evolutie volgens mij.

Dus micro evolutie kan wel en macro evolutie niet?

Dat is volgens mij idd de gedachtengang.

Met alle respect, komt mij over als spijkers op laag water zoeken dan...

[Devootje 4]

Hierbij spelen fossielen een belangrijke rol en de mate waarin soorten genetisch verschillen of overeenkomen.

En dat telt niet of zo?

[Peter79 285]

Dit is niet te bewijzen in een mensenleven.

Ik denk dat de ringspecies het bewijs zijn.

Verder heb je het dna onderzoek.

In de natuurwetenschappen doe je experimenten om tot bewijs te komen.

Ringspecies zou vallen binnen micro-evolutie. Met die meeuwen rond de poolcirkel heb je de tijd waarschijnlijk niet, maar een dergelijk proces zou je met fruitvliegjes of zo wel kunnen reproduceren.

dna-onderzoek laat alleen maar zien de mate waarin soorten met elkaar overeenkomen of van elkaar afwijken. De interpretatie van die verschillen in de evolutietheorie is dat die genetische afstand waarover je dan spreekt, in het verleden kleiner was en dat je gemeenschappelijke voorouders kan aanwijzen. Creationisten maken daarin andere keuzes.

[Devootje 4]

[..]Het enige wat een evolutionist kan doen, is om het aannemelijk te maken op basis van reconstructie.

En het christelijk geloof is niet op basis van reconstructie dan?

[Devootje 4]

Dit is niet te bewijzen in een mensenleven.

Waarom zou iets in hemelsnaam in een mensenleven bewezen moeten worden??

[Peter79 285]

Hierbij spelen fossielen een belangrijke rol en de mate waarin soorten genetisch verschillen of overeenkomen.

En dat telt niet of zo?

Natuurwetenschap doet experimenten. Zo kan je door een experiment dat een ander heeft uitgevoerd te herhalen, dezelfde resultaten verkrijgen. Je kunt het bewijs dus reproduceren. We kunnen de geschiedenis van de aarde niet overdoen. We kunnen met de kennis van nu wel aannemelijk maken hoe het is gegaan. Dan ben je bezig met reconstructie.

[Devootje 4]

Creationisten maken daarin andere keuzes.

Ik vind dit echt een leuk forum! (serieus ) Zoals je dit formuleert, Peter, vind ik goed, met respect naar beide visies! Leuk!

[Peter79 285]

Dit is niet te bewijzen in een mensenleven.

Waarom zou iets in hemelsnaam in een mensenleven bewezen moeten worden??

Onderzoeken die meer dan dertig jaar lopen, zijn schaars. Voor soortvorming heb je meer tijd nodig.

Maar wat telt is geloofwaardigheid. Als jij de evolutietheorie geloofwaardig vindt, dan heb je toch ook geen bewijs meer nodig?

[Devootje 4]

Hierbij spelen fossielen een belangrijke rol en de mate waarin soorten genetisch verschillen of overeenkomen.

En dat telt niet of zo?

Natuurwetenschap doet experimenten. Zo kan je door een experiment dat een ander heeft uitgevoerd te herhalen, dezelfde resultaten verkrijgen. Je kunt het bewijs dus reproduceren. We kunnen de geschiedenis van de aarde niet overdoen. We kunnen met de kennis van nu wel aannemelijk maken hoe het is gegaan. Dan ben je bezig met reconstructie.

Jamaar... wetenschap is extrapolatie! Je moet namelijk een theorie ontwikkelen die voorspellende kracht heeft! Met andere woorden: als je de principes van micro-evolutie onderzoekt, een theorie daarover bewijst, en deze theorie verklaart vervolgens de verdeling van fossielen, dan is macro-evolutie daarmee ook min of meer bewezen! Andersom kan ook: een theorie opstellen over macro-evolutie en dan daarmee micro-evolutie verklaren. Van beiden kanten kan ook (tegelijk). Je kunt, als je niet in evolutie gelooft, ook een theorie ontwikkelen die het tegendeel aannemelijk maakt...

[Peter79 285]

[..]Het enige wat een evolutionist kan doen, is om het aannemelijk te maken op basis van reconstructie.

En het christelijk geloof is niet op basis van reconstructie dan?

Een erg interessante vraag, waardoor we eigenlijk off-topic raken.

Christelijk geloof baseert zich op getuigenissen. Maar om de woorden van toen te begrijpen en in te vullen, heb je kennis van nu nodig. Dus eigenlijk ben je dan ook aan het reconstrueren.

[Devootje 4]

Maar wat telt is geloofwaardigheid. Als jij de evolutietheorie geloofwaardig vindt, dan heb je toch ook geen bewijs meer nodig?

Misschien ben ik overtuigd door de bewijzen, of misschien resoneert er iets met het begrip evolutie, wie zal het zeggen? Ik denk dat het vreemdste aan het ontkennen van macro-evolutie de fossielen zijn, en het consistent voorkomen ervan in de tijd. Als God wil dat we in creationisme geloven, waarom zou Hij dan overal fossielen verspreid hebben? Om ons te verleiden? Of heeft de duivel dat gedaan? Dat vind ik wel paranoïde, en aan dat laatste heb ik een hekel.

[Peter79 285]

Jamaar... wetenschap is extrapolatie! Je moet namelijk een theorie ontwikkelen die voorspellende kracht heeft! Met andere woorden: als je de principes van micro-evolutie onderzoekt, een theorie daarover bewijst, en deze theorie verklaart vervolgens de verdeling van fossielen, dan is macro-evolutie daarmee ook min of meer bewezen! Andersom kan ook: een theorie opstellen over macro-evolutie en dan daarmee micro-evolutie verklaren. Van beiden kanten kan ook (tegelijk). Je kunt, als je niet in evolutie gelooft, ook een theorie ontwikkelen die het tegendeel aannemelijk maakt...

Wetenschap is inderdaad extrapolatie, maar niet elke extrapolatie is goed. Als je een puntenwolk hebt, moet je er dan een rechte lijn doortrekken of een kromme en zo ja wat voor kromme. Daar zitten veel aannames in.

Over één ding zijn creationisten en evolutionisten het denk ik wel eens. Het fossiele archief kenmerkt zich door catastrofe. Organismen fossiliseren slechts als ze plotseling bedekt worden, zodat ontbinding weinig of geen kans krijgt. Ook de volgorde is duidelijk: wat onder zit, is eerder bedekt dan wat daarboven zit. Misschien stemmen ze ook nog met elkaar overeen dat alle sedimenten onder water zijn afgezet. Daarna houdt de overeenstemming op. Een creationist zegt dan dat het water duidt op de vloed. De evolutionist zegt dat alleen onder bepaalde omstandigheden voldaan is aan de voorwaarden van fossilisatie, dus dat er ook veel mist.

Voor mij telt vooral dat de theorieën consistent moeten zijn en dat het onderscheid tussen feiten en meningen duidelijk is.

Ik ben trouwens wel benieuwd naar de voorspellende kracht van de evolutietheorie. Volgens critici is de evolutietheorie geen wetenschappelijke theorie, omdat de voorspellende kracht ontbreekt. Elke waarneming leidt slechts tot een bevestiging van wat we al "weten".

[Devootje 4]

Misschien zit de overtuigingskracht van de eolutietheoretici er voor mij in dat creationistische wetenschappers hun 'geloof' als uitgangspunt nemen, hun 'ongeloof' in evolutie, en daar bewijzen bij zoeken, terwijl gedeeltelijk 'ongelovige' wetenschappers puur voor de wetenschappelijke discipline gaan en niet bevooroordeeld zijn, omdat ze geen leidend geloof hanteren. Dat laatste lijkt me een zuiverder wetenschappelijke praktijk, en is in mijn ogen derhalve overtuigender. Het is niet zo dat Darwin dacht: "Ik geloof in evolutie en daar ga ik nu bewijzen bij zoeken." Hij ging wetenschappelijk te werk en observeerde eerst en kwam zo op het idee. Tenzij je gelooft dat het idee ingegeven is door de duivel natuurlijk, maar of dat een wetenschappelijke benadering is?

[student 45]

Creationisten maken dan onderscheid tussen macro- en micro-evolutie volgens mij.

Dus micro evolutie kan wel en macro evolutie niet?

Het is een ander proces, zie: viewtopic.php?f=64&t=28445&start=760#p1147678.

[Peter79 285]

Misschien zit de overtuigingskracht van de eolutietheoretici er voor mij in dat creationistische wetenschappers hun 'geloof' als uitgangspunt nemen, hun 'ongeloof' in evolutie, en daar bewijzen bij zoeken, terwijl gedeeltelijk 'ongelovige' wetenschappers puur voor de wetenschappelijke discipline gaan en niet bevooroordeeld zijn, omdat ze geen leidend geloof hanteren. Dat laatste lijkt me een zuiverder wetenschappelijke praktijk, en is in mijn ogen derhalve overtuigender.

Voor mij geldt iets soortgelijks. Je moeten met een open mind werken, en vooroordelen loslaten.

Het is niet zo dat Darwin dacht: "Ik geloof in evolutie en daar ga ik nu bewijzen bij zoeken." Hij ging wetenschappelijk te werk en observeerde eerst en kwam zo op het idee. Tenzij je gelooft dat het idee ingegeven is door de duivel natuurlijk, maar of dat een wetenschappelijke benadering is?

Darwin was dacht ik geen onbeschreven blad, zoals je suggereert. Belangeloos of neutraal, nee, dat denk ik niet. Hij was ook theoloog en in de tijd waarin hij zijn theorie publiceerde, werd het debat ook gelijk gepolariseerd: of schepping of evolutie. De erfelijkheidswetten van Mendel werden als bedreiging gezien voor de evolutietheorie en daarom eerst genegeerd. Wetenschap is gewoon mensenwerk.

[Devootje 4]

Darwin was dacht ik geen onbeschreven blad, zoals je suggereert. Belangeloos of neutraal, nee, dat denk ik niet. Hij was ook theoloog en in de tijd waarin hij zijn theorie publiceerde, werd het debat ook gelijk gepolariseerd: of schepping of evolutie. De erfelijkheidswetten van Mendel werden als bedreiging gezien voor de evolutietheorie en daarom eerst genegeerd. Wetenschap is gewoon mensenwerk.

Je hebt gelijk. Al in het oude Griekenland waren de eerste racontes van evolutietheorieën. Ik ben slecht geïnformeerd, sorry. Maar mijn argument blijft. Als je alle bewijzen in de context van de bijbel zoekt ben je bevooroordeeld. Darwin had volgens mij zeer goed zijn werk gedaan.

[broer konijn 0]

[Devootje 4]

Kuis uw taalgebruik.

Meen je dat?

Wat vindt de mod?

[Devootje 4]

Kuis uw taalgebruik.

Hey broer K, neem je aanstoot? Ik wil het best aanpassen hoor! Wat moet ik dan schrijven?