Handleiding evolutie voor Christenen

[MysticNetherlands 298]

Ja, en deze beesten eten gras. Echt waar. En kunnen door de Lotus struik (Zizyphus Lotus) in hun schaduw liggen. Echt waar. En leefde tegelijkertijd met de mensen. Echt waar. En indien niet waar, hadden de mensen ca 3000 jaar geleden als complete skeletten opgegraven en de kennis om vanuit deze skeletten alles omtrent deze dieren af te leiden. Echt waar.

[Peter79 286]

Ja, en deze beesten eten gras. Echt waar. En kunnen door de Lotus struik (Zizyphus Lotus) in hun schaduw liggen.

Blij dat je dit nog even noemt. De neushoorn verblijft tussen de doornstruiken en maakt paadjes waar andere dieren dankbaar gebruik van maken. Onder de opperhuid beschikt hij over een dikke laag die hem tegen de dorens beschermt. Dus ook hier komt de ecologie overeen met de Bijbelse beschrijving. Leve de empirische wetenschap!

[Hitchens 134]

Kortom, Broer Konijn wil heul heul graag dat het dier een Brachiosaurus is. Waarom? Omdat die conclusie de Bijbel zogenaamd bevestigt. Inmiddels heeft de wetenschap al lang aangetoond dat dit onmogelijk is. De Brachiosaurus is 66 miljoen jaar geleden uitgestorven. Maar Broer Konijn vindt wetenschap stom en blijft dus bij zijn fantasierijke conclusie. Want immers: een vaag multi-intrepetabel verhaal in een oud boek geschreven door onwetende mensen heeft meer gezag dan jarenlang wetenschappelijk onderzoek binnen de paleontologie.

[broer konijn 0]

Kortom, Broer Konijn wil heul heul graag dat het dier een Brachiosaurus is. Waarom? Omdat die conclusie de Bijbel zogenaamd bevestigt. Inmiddels heeft de wetenschap al lang aangetoond dat dit onmogelijk is. De Brachiosaurus is 66 miljoen jaar geleden uitgestorven. Maar Broer Konijn vindt wetenschap stom en blijft dus bij zijn fantasierijke conclusie. Want immers: een vaag multi-intrepetabel verhaal in een oud boek geschreven door onwetende mensen heeft meer gezag dan jarenlang wetenschappelijk onderzoek binnen de paleontologie. En we leefden nog lang en gelukkig.

Dat ik iets "heul heul graag" wil is niet nodig voor mijn benadering.

Maar kennelijk wel voor de jouwe, want je brengt het in als argument.

Dat de dino's al 265 miljoen jaar uitgestorven zijn gebruik je als gezagswoord om het (slechts oppervlakkig) confronterende van een inhoudelijke beoordeling uit de weg te gaan. Dat kan gemakzucht zijn, maar het kan ook een geloofsvooroordeel zijn van jou.

En dat jij hierin niet vrij bent in je oordeelsvorming, heb je zelf al gezegd:

Evolutie is een feit. Daarom kan een gelovige het ook alleen maar accepteren, of zichzelf een verhaaltje wijsmaken.

De feiten in deze draad spreken voor zichzelf. Of kennen althans een eigen inhoudelijke beoordeling. Wat jij zegt (Accepteren of een verhaaltje wijsmaken) spreekt ook voor zichzelf.

En het geeft een algemeen punt weer, dat bij sommigen niet denkbaar is dat die feiten ooit voor zichzelf gaan spreken. Want de oordeelsvorming wordt nooit zuiver beperkt tot dat incidentele oordeel. Want vóór de beoordeling van dergelijke feiten is er al vastgelegd dat het alleen maar kan gaan om een resultaat binnen bepaalde kaders. In jouw woorden om een zichzelf wijsgemaakt verhaaltje. Dat - in jouw woorden - is dan een Feit, waar niet aan getornd kan worden.

Maar laten we niet flauw doen want we hebben allemaal de last van onze geloofsvooroordelen te torsen, en nog eens de objectieve oordeelsvorming beproeven:

Nu we weten dat er opgravingen zijn gedaan in Eqypte (Bahariya-oase, zie mijn eerdere post daarover),

is de Jordaan volgens jou te rekenen tot de mogelijke habitat van Dinosaurussen?

[student 45]

Ja, en deze beesten eten gras. Echt waar. En kunnen door de Lotus struik (Zizyphus Lotus) in hun schaduw liggen.

Blij dat je dit nog even noemt. De neushoorn verblijft tussen de doornstruiken en maakt paadjes waar andere dieren dankbaar gebruik van maken. Onder de opperhuid beschikt hij over een dikke laag die hem tegen de dorens beschermt. Dus ook hier komt de ecologie overeen met de Bijbelse beschrijving. Leve de empirische wetenschap!

De neushoorn is inderdaad ook een geschikte kandidaat. Dat zou meteen het 'zwaard' uit vers 14 (HSV) verklaren.

[Humanist 0]

Leefde de Behemoth vóór of na de vloed?

Als hij er vóór leefde, was er dus geen Jordaan toch? Als ik student mag geloven, gingen alle aardlagen en platen door elkaar heen en over elkaar heen tijdens de Vloed. De landschappen vóór en na de Vloed zijn dus onvergelijkbaar.

[student 45]

Leefde de Behemoth vóór of na de vloed?

Als hij er vóór leefde, was er dus geen Jordaan toch? Als ik student mag geloven, gingen alle aardlagen en platen door elkaar heen en over elkaar heen tijdens de Vloed. De landschappen vóór en na de Vloed zijn dus onvergelijkbaar.

Job leefde in de tijd kort na de vloed. Tussen Noach en Abraham.

[Humanist 0]

Dan is het vreemd dat er maar één tekstje over een reusachtige dino is die bij mensen leefde, die ook nog eens multi-interpretabel is.

Voor het Loch Ness monster is veel meer bewijs. Geloof je daar ook in?

[broer konijn 0]

Wat als we morgen een beest ontdekken wat 10x zo groot is als de brachiosaurus? Overigens is brachiosaurus niet de grootste, het is de dreadnoughtus. Of als alle wetenschappers een videoboodschap uitgeven waarin ze zeggen "sorry, de brachiosaurus heeft nooit bestaan, het was een grote grap"? Je doet bijna precies hetzelfde als de wetenschap waar je zo graag tegen ageert.

Ja, daar heb je wel gelijk in. Ik beoordeel feitelijkheden alsof ze er iets toe doen, en dat terwijl morgen iets anders er méér toe kan doen.

Maar er is ook een verschil. Ik benoem twee zaken van algemene bekendheid, namelijk Job en de Brachiosaurus. En dan kunnen we op ons gemak die twee algemeen bekende zaken bespreken en bekijken in hoeverre er een vergelijking te maken is tussen het beschreven beest en de reusachtige Brachiosaurus in Berlijn.

En dan moet ik jou opnieuw gelijk geven. De Brachiosaurus is wellicht niet het grootste beest. De Sauropod in Egypte lijkt groter te zijn. En het beest dat jij naar voren bracht, de Dreadnoughtus is wellicht nòg veel groter, omdat dat een beest in de groei schijnt te zijn geweest.

Maar opnieuw: dat is ook niet mijn punt. Mijn punt is dat we voor ogen hebben wat is beschreven en wat prachtig wordt getoond in een toonzaal. En als we in gesprek zouden komen, en vrijuit proberen te matchen, dan vallen onmiddellijk olifant en nijlpaard af. En een neushoorn komt dan in het zoekveld terecht. Maar daar kun je uitsluitend komen als je je serieus gaat bezighouden met wat nu eigenlijk precies de kenmerken zijn die worden beschreven. Wie in de evolutietheorie gelooft, die komt nooit aan die kenmerken toe, want hij staat er gewoon niet open voor.

En als we dan ook de neushoorn betrekken in ons verhaal, dan hebben we nog die staart als storende dissonant. En dan komen we in een tweestrijd: de staart weginterpreteren? Maar als we gaan interpreteren naar geldend christelijk gebruik, dan kun je ook verdedigen dat "de Jordaan"een interpretatie is om aan te geven dat God toont dat zo'n beest ooit gemaakt is door Hem.Immers: Het doel van dat gesprek is alleen maar dat God toont dat het beest ooit bestaan heeft, want namelijk door God gemaakt. En God Zelf nota bene heeft aan Noach toestemming gegeven om de beesten die lastig zijn of die bedreigend gebleken zijn eventueel uit te roeien. Dat deed hij bij de gelegenheid dat de beesten ook tot voedsel van de mens aangeboden werden:

Gen.9:2 En uw vrees, en uw verschrikking zij over al het gedierte der aarde, en over al het gevogelte des hemels; in al wat zich op den aardbodem roert, en in alle vissen der zee; zij zijn in uw hand overgegeven.

5 (...)En voorwaar, Ik zal uw bloed, het bloed uwer zielen eisen; van de hand van alle gedierte zal Ik het eisen;

6 Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt.

Maar voor mij ligt het wat eenvoudiger, omdat ik nog geen reden heb om de betrouwbaarheid van de beschrijving in Job niet serieus te nemen.

Daarom wil ik nog even de staart benoemen van de nu opnieuw ingebrachte neushoorn en deze vergelijken met de zo verdienstelijk ingebrachte Dreadnoughtus. Dat beest is nog zó recent, dat er nog geen opgesteld skelet is. Maar als dat skelet is opgesteld, ga ik onmiddellijk dat skelet aanhalen bij volgende gesprekken over de beschrijving van de grootste dino. Want dat ik niet de opgraving in Egypte aanhaal als belangrijkste bron en nu nog niet de Dreadnoughtus, is puur omdat dat losse botten zijn, en dat spreekt niet voor zichzelf. Moet je weer wetenschappelijk onderzoek bij betrekken. Mijn gedachte is dat wanneer een dino binnen bespreekbaarheid komt, de rest vanzelf gaat. De rede krijgt dan ruimte.

En om nu aandacht te vragen voor de staart, heb ik een goede reden (anders dan naar het geloofsvooroordeel toe praten): de klassieke tekeningen van dino's zijn gebaseerd op een moerasbeest dat z'n staart niet tillen kan. Dat is nog terug te zien in de wijze waarop het vlees rond de staart is gemodelleerd en ook aan de lengte van de staart, die is te kort gemaakt. Maar de brachiosaurus en de diplodocus en de sauropod hebben juist zeer krachtige lange staarten. En laat dat nu juist het meest bijzondere zijn van wat er over de dreadnoughtus wordt vermeld!

Kijk zelf maar in het volgende filmpje bij 2:25 minuut.

Bij minuut 3.02 zegt de onderzoeker heel specifiek dat er een enorme ruimte is voor spieraanhechting waardoor de staart een ongelooflijke kracht moet hebben gehad. ("weaponized tail" op 0:45 minuut.)

Grappig detail; vind je niet?

En om de wetenschappelijke waarde mee te geven ook nog even de links naar achtergrondinformatie:

Nieuws: http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 093007.htm

Onderzoekers Drexel University: http://drexel.edu/now/archive/2014/Sept ... -Dinosaur/

Ik voorspel dus op redelijkheidsgronden, dat we nog wel meer zullen horen over andere nieuwe inzichten over Dino's. En als dan inderdaad zal blijken dat we steeds dichter naar de Behemoth toegaan, dan zal ook hier een sentiment zijn: "die vervelende creationisten, je komt ze ook overal tegen tegenwoordig!"

Want een geloofspunt laat zich maar zo niet wegdrukken.

[MysticNetherlands 298]

En hoe groter het beest, hoe onwaarschijnlijker dat het gras eet of onder n struik bedekt kan liggen.

[Davy964 2]

En hoe groter het beest, hoe onwaarschijnlijker dat het gras eet of onder n struik bedekt kan liggen.

Waren de grootste dinosaurussen geen planteneters?

[broer konijn 0]

Beluister hierboven bij 1 minuut 14: I think it s time that herbivores get their due !

En het wordt ook nog eens uitgespeld door de link die ik gaf:

As a result, Lacovara chose the name 'Dreadnoughtus,' meaning 'fears nothing.'

"I think it’s time the herbivores get their due for being the toughest creatures in an environment,"

See more at: http://drexel.edu/now/archive/2014/Sept ... h6IzS.dpuf

[Hitchens 134]

Dat ik iets "heul heul graag" wil is niet nodig voor mijn benadering.

Ben ik niet met je eens, het is zelfs een voorwaarde. Anders was je het wel met mij eens geweest.

Dat de dino's al 265 miljoen jaar uitgestorven zijn gebruik je als gezagswoord om het (slechts oppervlakkig) confronterende van een inhoudelijke beoordeling uit de weg te gaan. Dat kan gemakzucht zijn, maar het kan ook een geloofsvooroordeel zijn van jou.

Het kan gewoon ook een feit zijn, en geen van jouw beide suggesties. Een feit die het serieus benaderen van het vers van Job overbodig maakt. Maar daarom kunnen we er nog wel inhoudelijk op in gaan. Niet ter lering dan, maar wel ter vermaeck.

Is de Jordaan volgens jou te rekenen tot de mogelijke habitat van Dinosaurussen?[/b]

Van de Brachiosaurus niet, die leefde in Noord-Amerika en Afrika. Maar dat is slechts gebaseerd op de wetenschap. Dus niet heel serieus te nemen

[Devootje 4]

Wat mij een beetje steekt is dat sommige creationistische christenen het beter schijnen te weten dan decennia van wetenschappelijk onderzoek door wetenschappers. En die wetenschappers zijn niet de eerste de besten!! Richard Dawkins komt mij over als een buitengewoon intelligente (en vriendelijke) man, die zijn zaakjes goed bestudeerd heeft. Als je evolutie wilt ontkennen zul je je mijns inziens eerst goed moeten informeren over de onderzoeksresultaten, of zelf een onderzoek moeten starten...

[broer konijn 0]

.........dat sommige creationistische christenen het beter schijnen te weten dan decennia van wetenschappelijk onderzoek door wetenschappers. En die wetenschappers zijn niet de eerste de besten!! Richard Dawkins komt mij over als een buitengewoon intelligente (en vriendelijke) man, die zijn zaakjes goed bestudeerd heeft. Als je evolutie wilt ontkennen zul je je mijns inziens eerst goed moeten informeren over de onderzoeksresultaten, of zelf een onderzoek moeten starten...

En een reactie die zo openlijk schuilt achter de schouders van de wetenschap,

is dan weer waar ik echt kromme tenen van krijg.

Wat mij een beetje steekt ...

Misschien voor ons beiden goed om te beseffen dat onze standpunten zulke reacties losmaken

[Humanist 0]

BK, welke boeken over evolutie heb je allemaal gelezen?

Mag ik nog antwoord op: viewtopic.php?f=12&t=30068&start=80#p1149905

[student 45]

Wat mij een beetje steekt is dat sommige creationistische christenen het beter schijnen te weten dan decennia van wetenschappelijk onderzoek door wetenschappers.

Net als Gallilei, Newton, Lavoisier, Einstein, Schechtman, etc.

Ketterij in de wetenschap is niet verboden hoor. Dat bewijst de geschiedenis.

En die wetenschappers zijn niet de eerste de besten!!

Er zijn ook creationistische wetenschappers die niet de eersten de besten zijn. Die drie keer zijn gepromoveerd of bijna de Nobelprijs hebben gekregen.

[Humanist 0]

Einstein?

[Devootje 4]

Er zijn ook creationistische wetenschappers die niet de eersten de besten zijn. Die drie keer zijn gepromoveerd of bijna de Nobelprijs hebben gekregen.

Ja, dat kan

Kom ik hierop: http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=12&t=30185

[student 45]

Einstein?

‘In 1913 wordt Einstein door een viertal prominente natuurkundigen, waaronder Max Planck, voorgedragen als lid van de Pruisische Academie van Wetenschappen. In hun aanbevelingsbrief roemen zij hem uitvoerig als een briljant fysicus, maar eindigen met de volgende verontschuldiging voor zijn misstappen: ‘Dat hij soms de plank heeft misgeslagen met zijn speculaties zoals, bijvoorbeeld, zijn hypothese van de lichtkwanta, kan hem niet al te kwalijk worden genomen.’

Prof. Dr. Ir. A. van den Beukel, De dingen hebben hun geheim, p. 27

[Hitchens 134]

Er zijn ook creationistische wetenschappers die niet de eersten de besten zijn. Die drie keer zijn gepromoveerd of bijna de Nobelprijs hebben gekregen.

Welke creationistische wetenschapper heeft er dan een wezenlijke bijdrage geleverd aan de evolutietheorie, waar we het hier over hebben? Als je de onderzoeken even op een rijtje kan zetten, dank.

[student 45]

Er zijn ook creationistische wetenschappers die niet de eersten de besten zijn. Die drie keer zijn gepromoveerd of bijna de Nobelprijs hebben gekregen.

Welke creationistische wetenschapper heeft er dan een wezenlijke bijdrage geleverd aan de evolutietheorie, waar we het hier over hebben? Als je de onderzoeken even op een rijtje kan zetten, dank.

Grant Lamberts, Aantal mutaties;

Jerry Bergman, Aantal positieve mutaties.

Zomaar twee.

[Humanist 0]

Einstein?

‘In 1913 wordt Einstein door een viertal prominente natuurkundigen, waaronder Max Planck, voorgedragen als lid van de Pruisische Academie van Wetenschappen. In hun aanbevelingsbrief roemen zij hem uitvoerig als een briljant fysicus, maar eindigen met de volgende verontschuldiging voor zijn misstappen: ‘Dat hij soms de plank heeft misgeslagen met zijn speculaties zoals, bijvoorbeeld, zijn hypothese van de lichtkwanta, kan hem niet al te kwalijk worden genomen.’

Prof. Dr. Ir. A. van den Beukel, De dingen hebben hun geheim, p. 27

Ah ik las het verkeerd. Dacht dat je hem onder creationistische wetenschappers schaarde.

[student 45]

Einstein?

‘In 1913 wordt Einstein door een viertal prominente natuurkundigen, waaronder Max Planck, voorgedragen als lid van de Pruisische Academie van Wetenschappen. In hun aanbevelingsbrief roemen zij hem uitvoerig als een briljant fysicus, maar eindigen met de volgende verontschuldiging voor zijn misstappen: ‘Dat hij soms de plank heeft misgeslagen met zijn speculaties zoals, bijvoorbeeld, zijn hypothese van de lichtkwanta, kan hem niet al te kwalijk worden genomen.’

Prof. Dr. Ir. A. van den Beukel, De dingen hebben hun geheim, p. 27

Ah ik las het verkeerd. Dacht dat je hem onder creationistische wetenschappers schaarde.

Nee, nee. Ik had het over wetenschappers waar iedereen tegen was, maar die toch gelijk bleken te hebben.

[Devootje 4]

Einstein?

‘In 1913 wordt Einstein door een viertal prominente natuurkundigen, waaronder Max Planck, voorgedragen als lid van de Pruisische Academie van Wetenschappen. In hun aanbevelingsbrief roemen zij hem uitvoerig als een briljant fysicus, maar eindigen met de volgende verontschuldiging voor zijn misstappen: ‘Dat hij soms de plank heeft misgeslagen met zijn speculaties zoals, bijvoorbeeld, zijn hypothese van de lichtkwanta, kan hem niet al te kwalijk worden genomen.’

Prof. Dr. Ir. A. van den Beukel, De dingen hebben hun geheim, p. 27