Handleiding evolutie voor Christenen

[Annatar 0]

de boventoon voeren. Natuurlijk zijn alle deelnemers de rest van hun off-line tijd extreem druk in de weer voor de hongerigen en anders hulpbehoevenden.... maar toch...

Ik vermoed dat dit voor een groot aantal users inderdaad het geval is. Maar zoals Jezus zegt: "laat je linkerhand niet weten wat je rechter doet".

[MysticNetherlands 298]

Persoonlijk denk ik dat de Behemoth and Leviathan niets anders zijn dan symbolische verbeeldingen van de "oer-chaos". Het zijn beelden ontleend aan de Mesopotamische mythologie. Met evolutie, creationisme, biologie en dinosauriërs heeft het niets te maken in mijn ogen.

Dat denk ik ook. Waarbij Behemoth het archetype beest van de 'aarde' is, en Leviathan van de wateren en de 'abyss'. Komt ook in andere culturen en religies voor.

[MysticNetherlands 298]

de boventoon voeren. Natuurlijk zijn alle deelnemers de rest van hun off-line tijd extreem druk in de weer voor de hongerigen en anders hulpbehoevenden.... maar toch...

Ik vermoed dat dit voor een groot aantal users inderdaad het geval is. Maar zoals Jezus zegt: "laat je linkerhand niet weten wat je rechter doet".

Die zag ik al aankomen Toch kun je prima zonder pronken ideeën uitwisselen over hoe anderen te helpen etc, maar de ellelange lappen tekst hier vind ik niet representatief voor waar ik denk dat christelijke 'fellowship' voor zou kunnen staan. Verder ben ik daar natuurlijk ook enigszins schuldig aan hoor...

[MysticNetherlands 298]

Om constructief te zijn, zal ik nu ook on-topic even een helder punt maken:

Dat van die 'Ceder'zou de recht opstaande (als een Ceder) staart van het dier kunnen zijn als het zich wil manifesteren.

Gewoon even de grondtekst erbij nemen en dan zie je bijv. 'beweegt als een den' (Masoretisch) danwel 'stijf houdt als een den' of 'uitsteekt als een den' of 'doet uitsteken als een den' (Septuagint).

Voor een groot deel is er helemaal geen discussie, af en toe komt er een interessant standpunt voorbij.

Job en de Behemoth - een conclusie:

1) feitelijk komt de beschrijving van Job niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving van Job méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Ook Quest akkoord?

Nee en je belerende manier van je mening doordrukken maakt t ook niet meer waar. Behemoth komt ook in de meeste Rabbinistische literatuur duidelijk naar voren als een mythisch beest (net als Laviathan). Het is denk ik ook geen toeval dat de Babyloniers (waar flink van geleend is voor Genesis) ook een mytiosch oerbeest voor t land hebben en n oerbeest voor t water/de afgrond.

[Annatar 0]

de boventoon voeren. Natuurlijk zijn alle deelnemers de rest van hun off-line tijd extreem druk in de weer voor de hongerigen en anders hulpbehoevenden.... maar toch...

Ik vermoed dat dit voor een groot aantal users inderdaad het geval is. Maar zoals Jezus zegt: "laat je linkerhand niet weten wat je rechter doet".

Die zag ik al aankomen Toch kun je prima zonder pronken ideeën uitwisselen over hoe anderen te helpen etc, maar de ellelange lappen tekst hier vind ik niet representatief voor waar ik denk dat christelijke 'fellowship' voor zou kunnen staan. Verder ben ik daar natuurlijk ook enigszins schuldig aan hoor...

Ok, daar kan ik inkomen. Maar ik vermoed dat de meeste mensen hier voornamelijk komen om over onderwerpen te praten waar ze in hun directe omgeving weinig gelegenheid toe krijgen. Dan wordt het al snel theoretisch inderdaad.

[broer konijn 0]

Want ons beeld van de brachiosaurus is niet geënt op de nijlpaard maar op de giraffe.

Aan de botten en de lengte van de nek hadden wij gewoon niet kunnen verzinnen dat het een graseter zou kunnen zijn.

Die vergelijking met de giraffe is te eenvoudig. Vanuit de botten kan je een conclusie trekken over de omvang va het dier en daaruit over de hoeveelheid eten die het per dag nodig heeft. Grazen is leuk, maar geeft niet genoeg voeding per uur. Dus pakt bv een olifant volledige takken. Een brachiosaurus moet dus ook grote planten snel kunnen eten.

Met de logica van je gedachtengang ben ik eens. Maar voor ik erop inga even de samenhang hoe de wetenschap er tegenaan kijkt:

De eerstbenoemde typesoort is Brachiosaurus altithorax. Tussen 1909 en 1912 werden in Duits-Oost-Afrika veel completere skeletten gevonden. Hiervoor is in 1914 een tweede soort benoemd: Brachiosaurus brancai. Een skelet werd in Berlijn opgesteld, nog steeds het grootste tentoongestelde dinosauriërskelet ter wereld. Dat maakte Brachiosaurus tot een van de bekendste dinosauriërs bij het grote publiek. Later zijn nog twee soorten benoemd: B. atalaiensis en B. nougaredi, maar daarvan wordt tegenwoordig begrepen dat het om andere dinosauriërs gaat. De laatste jaren vinden steeds meer geleerden dat ook B. brancai een heel ander dier is dan B. altithorax. Ze gebruiken daarom voor de Afrikaanse soort een aparte geslachtsnaam: Giraffatitan.

Vaak noemt men Brachiosaurus het grootste landdier dat ooit heeft bestaan. Er zijn echter nog veel grotere sauropoden bekend. Ook is het niet waar dat hij vanwege zijn gewicht in het water moest leven. Hij was juist een echte landbewoner. Wel had Brachiosaurus een enorme omvang. Het Berlijnse skelet is 23 meter lang en duidt op een dier van ongeveer dertig ton. Uit Afrika zijn stukken bot bekend die wijzen op exemplaren van wel veertig ton. De Amerikaanse soort was nog eens zwaarder en langgerekter van bouw. Ondanks de grootte was het skelet lichtgebouwd met holle wervels die verbonden waren met luchtzakken. Die verbeterden ook de ademhaling, een teken dat het dier warmbloedig was.

Waar wij over spreken, is wat we voor ogen hebben. Er zullen nuances zijn die wij niet kennen, maar we doen het met wat we echt in handen hebben. Ga maar eens kijken in Berlijn, dat geeft een heel persoonljk gevoel van de dimensies waar we het hier over hebben.

De wetenschap hebben we dan een plaats gegeven in onze perceptie. Dat is één.

Dan is vervolgens aan de orde dat we ons afvragen hoe dat zit met het grazen.

Jouw opmerking dat dat beest enorme hoeveelheden moet verorberen volg ik heel goed. Ik ben het er ook mee eens.

Maar dan gelijk een waarschuwing:

1. wij dachten dat de Dinosaurus als een waterdier was en we gingen het vergelijken met een potvis. En we zagen bewijsbaar voor ogen dat dat beest op land kansloos is. Het gewicht, weet je wel. Maar de botten bleken hol en het beest een landbeest.

2. Wij dachten dat de Brachiosaurus als een giraffe was en we gingen het vergelijken met een giraffe. En we zagen bewijsbaar dat de giraffe wel kan grazen, maar met moeite want hij valt om als hij zijn hele kop vooruit steekt. De staart, weet je wel. Maar de staart is enorm en de kop kan daarom (vul ik zelf in) prima langdurig naar beneden.

3. En nu denken we dat de Brachiosaurus als een olifant is en dus enorme hoeveelheden bossages naar binnen moet werken. Ik accepteer je behoefte aan de vergelijking, maar ik wijs erop dat we niet moeten vervallen in plattitudes. Dus we moeten steeds meewegen als we gaan vergelijken, wat er aan een olifant anders is dan een brachiosaurus, Want we hebben nu eenmaal niet te maken met een levende brachiosaurus, maar met een skelet van de brachiosaurus die niet lijkt op welk ander beest dan ook.

Goed en dan nu de bijbel:

ik houd het kort, wil graag jou het woord geven:

Er staat reeds een vergelijking: een rund.

En er staat waar hij zijn voedsel vandaan haalt, namelijk uit de bergen.

Wat er niet staat is dat de behemoth een rund is. Maar er staat "grazen als" een rund. Dan is dus de vraag hoe een rund graast. En dan heb je twee beelden over de brachisoaurus: een van een olifant die "graast" en een van een rund dat graast.

En al vergelijkende leer je weer iets over de Behemoth of brachiosaurus.

[MysticNetherlands 298]

EDIT: laat maar. Ik las iets verkeerd.

[Bonjour 80]

De wetenschap hebben we dan een plaats gegeven in onze perceptie.

Als je niet echt kan toetsen doe je best guesses. Dat is helaas onnauwkeuriger en geeft nog al eens wijzigingen, maar dat hoeft nog geen ramp te betekenen. Als je niet kan toetsen kan je ook geen apparaten maken gebaseerd op deze kennis, dus ik zie geen risico van een ramp door een verkeerde aanname.

De botten en dus ook omvang kan je vergelijken met die van levende dieren en dat kan je heel veel vertellen, al blijven het interpretaties. Sommige dingen kunnen we wel vertellen: Hij kan niet op de bodem van een meer staan en zijn nek als snorkel gebruiken. En zo kunnen we ongeveer afleiden hoe een brachiosaurus geleefd heeft.

Van de behemoth lezen we dat hij heel groot is. Verder heeft ie allerlei eigenschappen die met geen enkel levend dier of fossiel overeenkomen. Er zit een stuk overdrijving in, zoals de Jordaan leegdrinken. Nu vloeit er ooit door de Jordaan 1.3 miljard m3 water per jaar, wat neerkomt op ongeveer 150000 m3 per uur. Laat nu dit eens los op een dier. Bereken eens de omvang van een dier die één minuut al het water van de Jordaan kan drinken zonder te barsten. Waarschijnlijk lijkt de brachiosaurus op een mier hiermee vergeleken.

Deze tekst naar voren brengen als bewijs dat de mens en brachiosaurus naast elkaar geleefd hebben gaat wel heel erg ver.

[broer konijn 0]

Job en de Behemoth - een conclusie:

1) feitelijk komt de beschrijving van Job niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving van Job méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

akkoord?

Nee. Behemoth komt ook in de meeste Rabbinistische literatuur duidelijk naar voren als een mythisch beest (net als Laviathan). Het is denk ik ook geen toeval dat de Babyloniers (waar flink van geleend is voor Genesis) ook een mytiosch oerbeest voor t land hebben en n oerbeest voor t water/de afgrond.

Ik vind je helemaal nog niet zo duidelijk. Wat maakt het voor je antwoord uit of het mythisch is of niet? Ook als deze beschrijving uit Job niet uit Job komt, maar een verzinsel is uit de Donald Duck of uit Tom Poes en de zwelgbas; dan nog blijft de redelijke vraag staan:

1) feitelijk komt de beschrijving niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Mee eens?

[broer konijn 0]

De wetenschap hebben we dan een plaats gegeven in onze perceptie.

Als je niet echt kan toetsen doe je best guesses.

Ook voor jou geldt:

1) feitelijk komt de beschrijving niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Mee eens?

[Bonjour 80]

1) Eens. Het lijkt op geen enkel dier. Het is te vaag en veel te overdreven.

2) Oneens om dezelfde redenen.

[MysticNetherlands 298]

Ik zeg olifant of mythisch dier.

[MysticNetherlands 298]

Of: we weten het niet.

[broer konijn 0]

Jij beweert dat er een brontosaurus wordt omschreven in Job. En vervolgens een draak.

Nee, ik beweer dan een Behemoth wordt omschreven. Een brontosaurus is een verzonnen naam omdat niemand dacht dat een dergelijk beest door een mens ooit gezien was, behalve in sprookjes en legendes. En wat ik doe, is een plaatje tonen van de Brontosaurus naast het verhaal van de Behemoth. Ik beweer niets, ik nodig uit.

Persoonlijk denk ik dat de Behemoth and Leviathan niets anders zijn dan symbolische verbeeldingen van de "oer-chaos". Het zijn beelden ontleend aan de Mesopotamische mythologie. Met evolutie, creationisme, biologie en dinosauriërs heeft het niets te maken in mijn ogen.

Dat is mooi, maar het onderwerp sprookjes en legendes hadden we al gehad. Het ging om de beschrijving van de behemoth in Job. En wat ik doe, is een plaatje tonen van de Brontosaurus naast het verhaal van de Behemoth.

Ik beweer niets, ik nodig uit.

Ook voor jou geldt:

1) feitelijk komt de beschrijving niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Mee eens?

1) Eens. Het lijkt op geen enkel dier. Het is te vaag en veel te overdreven.

2) Oneens om dezelfde redenen.

Het lijkt wel alsof we maar niet de ogen op de bal kunnen houden. Voor jou is niet slechts een onzinverhaal aan de orde van een behemoth, maar het vergelijken van dit verhaal met de bestaande brachiosaurus. Vind jij de brachiosaurus zódanig vaag dat je niet kunt zien wat voor staart en omvang dat beest heeft, om dat te kunnen vergelijken met dat van een nijlpaard??? Wil je serieus menen dat de beschrijving van een bestaande nijlpaard beter past op de behemoth dan een beschrijving van de brachiosauruys waar ik je foto's van geef?

Job en de Behemoth - een conclusie:

1) feitelijk komt de beschrijving van Job niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving van Job méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

akkoord?

Nee. Behemoth komt ook in de meeste Rabbinistische literatuur duidelijk naar voren als een mythisch beest (net als Laviathan). Het is denk ik ook geen toeval dat de Babyloniers (waar flink van geleend is voor Genesis) ook een mytiosch oerbeest voor t land hebben en n oerbeest voor t water/de afgrond.

Ik vind je helemaal nog niet zo duidelijk. Wat maakt het voor je antwoord uit of het mythisch is of niet? Ook als deze beschrijving uit Job niet uit Job komt, maar een verzinsel is uit de Donald Duck of uit Tom Poes en de zwelgbas; dan nog blijft de redelijke vraag staan:

1) feitelijk komt de beschrijving niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Mee eens?

Ik zeg olifant of mythisch dier.

Of: we weten het niet.

Bekijk nu eens even voor de grap de bijgevoegde link. Deze link beschrijft hoe de brachiosaurus een nog grotere variant heeft dan de giraffeversie die in Afrika voorkomt.

Wat je leest, daarvan kun jij wel zeggen dat je het niet weet, maar iedereen kan over je schouders meekijken, dus ik vraag je graag persoonlijk, denk je dat die botten en vooral ook het prachtige exemplaar in Berlijn leuk opgeklopte versies van een hoax zijn??

http://svpow.com/category/brachiosaurs/ ... us/page/2/

[MysticNetherlands 298]

Nee hoor, maar het is volgens de wetenschap extreem, extreem onwaarschijnlijk dat een dergelijk dier een slordige 3000 jaar geleden hier rondliep. Dus die optie is wat mij betreft van de tafel. Blijft over: een olifant, een nijlpaard, Behemoth de Joodse versie van Absu (het mythisch oerbeest dus), of 'we weten het niet'.

Het frappante is dat jij alles ophangt aan die staart, die *beweegt* als een ceder. Het kan ook zomaar zijn dat de auteur op dichterlijke wijze eea overdreef (dat deden auteurs in t OT wel vaker, alhoewel ik vermoed dat die boodschap voor jou weinig berekent).

[MysticNetherlands 298]

En waarom vraag je me nou of ik denk dat die botten een hoax betreft?

[Humanist 0]

Nee, maar t is wel frappant dat op deze digitale ontmoetingsplek voor christenen de behoorlijke felle discussies over de top 3

1. Goddelijkheid van Jezus

2. Evolutie

3. Heilige Geest

de boventoon voeren. Natuurlijk zijn alle deelnemers de rest van hun off-line tijd extreem druk in de weer voor de hongerigen en anders hulpbehoevenden.... maar toch...

Pfoeh, gisteren nog een mars gegeven aan een dakloze bij A'dam centraal.

[broer konijn 0]

Nee hoor, maar het is volgens de wetenschap extreem, extreem onwaarschijnlijk dat een dergelijk dier een slordige 3000 jaar geleden hier rondliep. Dus die optie is wat mij betreft van de tafel. Blijft over: een olifant, een nijlpaard, Behemoth de Joodse versie van Absu (het mythisch oerbeest dus), of 'we weten het niet'.

Als het een sprookjesbeest is of een mythebeest of een donaldduck figuur of een Tom Poes-karakter, dan maakt het toch ook geen fluit uit dat het beest in het geheel niet bestaat?? In die gevallen loopt het beest nooit rond, en heeft het ook nooit rondgelopen, en dus ook niet 3.000 jaar geleden.

Dus dan blijft de redelijke vraag staan:

1) feitelijk komt de beschrijving niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Het frappante is dat jij alles ophangt aan die staart, die *beweegt* als een ceder. Het kan ook zomaar zijn dat de auteur op dichterlijke wijze eea overdreef (dat deden auteurs in t OT wel vaker, alhoewel ik vermoed dat die boodschap voor jou weinig berekent).

Nee het echt frappante is dat je zo enthousiast tegensputtert dat de kwartjes uitgespuugd lijken te worden nog voor ze kunnen vallen.

De tekst spreekt voor zich:

Job.40:10 Zie toch, de Behemoth, die Ik gemaakt heb, evenals u,

hij eet gras zoals een rund.

11 Zie toch zijn kracht in zijn lendenen,

en zijn sterkte in de spieren van zijn buik.

12 Als hij wil, is zijn staart als een ceder;

de pezen van zijn dijen zijn samengevlochten.

13 Zijn beenderen zijn als staven brons;

zijn gebeente is als ijzeren stangen.

14 Hij is de voornaamste van Gods werken;

Hij Die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard verschaft.

15 De bergen brengen immers voedsel voor hem voort,

en alle dieren van het veld spelen daar.

16 Hij legt zich te slapen onder schaduwrijke bomen,

in een schuilplaats van riet en moeras.

17 De schaduwrijke bomen bedekken hem elk met zijn schaduw;

de wilgen van de beek omringen hem.

18 Zie, als de rivier wild wordt, beeft hij niet;

hij blijft kalm wanneer de Jordaan opbruist tegen zijn bek.

19 Kan iemand hem bij zijn ogen vangen?

Kan iemand hem met strikken de neus doorboren?

Hoe zou "voornaamste van Gods werken" overdreven zijn, denk je??

En hoe denk je dat een staart een zwaard kan zijn??

Overdrachtelijk of zo?

Waarom moet ik steeds voorlezen, wat er gewoon staat geschreven?

Waarom zou ìk het zijn voor wie dichterlijke vrijheid weinig betekent"

Jij leest wat de dichter schrijft, en je maakt er gewoon helemaal een ander gedicht van. dat heeft met dichterlijke vrijheid niets te maken, dat is lezersanarchie.

En waarom vraag je me nou of ik denk dat die botten een hoax betreft?

Ik denk dat de bestaande brachiosaurussen voldoende voor zichzelf spreken. Dat heeft niets met mijn mening of inlegging te maken. Dus ik vraag me gewoon af hoe jij nou in alle ernst tegen deze materie aankijkt. Ik probeer redelijk te verklaren wat op mij vooral onredelijk overkomt. Ergens probeer ik met je mee te rekenen, maar ik kom er niet uit. Wat ik meet is heel veel emotie, en een compleet blokkeren voor een rationele benadering. Ik probeer te begrijpen waar ik je redenering of je gedachtengang heb gemist of niet heb gevolgd, maar met de beste wil van de wereld kan ik er geen kaas van maken.

Ik stel dus maar even eenzijdig vast - bij gebreke van een inhoudelijk ingaan erop - dat er geen redelijk antwoord is gekomen op mijn constatering dat:

1) feitelijk de beschrijving niet overeen komt met die van een nijlpaard.

2) feitelijk de beschrijving méér overeen met die van een Brachiosaurus,

dan met die van een nijlpaard.

[MysticNetherlands 298]

*verwijderd*

[MysticNetherlands 298]

Als het een sprookjesbeest is of een mythebeest of een donaldduck figuur of een Tom Poes-karakter, dan maakt het toch ook geen fluit uit dat het beest in het geheel niet bestaat?? In die gevallen loopt het beest nooit rond, en heeft het ook nooit rondgelopen, en dus ook niet 3.000 jaar geleden.

En je punt is?

Dus dan blijft de redelijke vraag staan:

1) feitelijk komt de beschrijving niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Feitelijk? Want?

Nee het echt frappante is dat je zo enthousiast tegensputtert dat de kwartjes uitgespuugd lijken te worden nog voor ze kunnen vallen.

En dan beticht je mij van emotie? Wat is dit nu weer voor totaal overbodige zin?

De tekst spreekt voor zich

Dit is exemplarisch voor je manier van 'discussieren'. Je lardeert je woordenwaterval met nietszeggende frasen als 'spreekt voor zich' en 'Jij leest wat de dichter schrijft, en je maakt er gewoon helemaal een ander gedicht van. dat heeft met dichterlijke vrijheid niets te maken, dat is lezersanarchie.' Wat moet ik daar nu mee? Je typt van alles, maar zegt zo weinig.

Hoe zou "voornaamste van Gods werken" overdreven zijn, denk je??

Omdat dat zo een ongelooflijk subjectieve uitspraak is? Wat dacht je van de kosmos? Of de mens? Of....

En hoe denk je dat een staart een zwaard kan zijn??

Overdrachtelijk of zo?

Als je hiermee soms probeert aan te geven dat je dichterlijke vrijheden en symboliek herkent, waarom hang je dan zo veel op aan je zinnetje over 'als een ceder' (waarbij je consequent een gebrekkige vertaling blijft hanteren)?

Waarom moet ik steeds voorlezen, wat er gewoon staat geschreven?

Waarom zou ìk het zijn voor wie dichterlijke vrijheid weinig betekent"

Weer zo'n zin die me doet afvragen waarom jij over emotie begint. Het voegt niets toe zo'n zin.

Ik denk dat de bestaande brachiosaurussen voldoende voor zichzelf spreken. Dat heeft niets met mijn mening of inlegging te maken.

Voor zichzelf spreken. Wat bedoel je?

Dus ik vraag me gewoon af hoe jij nou in alle ernst tegen deze materie aankijkt. Ik probeer redelijk te verklaren wat op mij vooral onredelijk overkomt. Ergens probeer ik met je mee te rekenen, maar ik kom er niet uit. Wat ik meet is heel veel emotie, en een compleet blokkeren voor een rationele benadering.

Dan is je meetapparatuur defect denk ik.

Ik probeer te begrijpen waar ik je redenering of je gedachtengang heb gemist of niet heb gevolgd, maar met de beste wil van de wereld kan ik er geen kaas van maken.

Dat is duidelijk.

Ik stel dus maar even eenzijdig vast - bij gebreke van een inhoudelijk ingaan erop - dat er geen redelijk antwoord is gekomen op mijn constatering dat:

1) feitelijk de beschrijving niet overeen komt met die van een nijlpaard.

2) feitelijk de beschrijving méér overeen met die van een Brachiosaurus,

dan met die van een nijlpaard.

Feitelijk? Ook zo'n mooi gezaghebbend woord. Waarom? Omdat jij denkt dat als je een staart beweegt als een ceder duidelijk is dat dit van alles zegt over afmeting, huidoppervlak etc? Probeer je nou alles op te hangen aan het bewegen van een staart en dit tegenover de algehele wetenschappelijke consensus over t tijdsbestek van dinosaurussen te zetten? Zeg toch gewoon eens zelf wat je denkt ipv je halfbakken 'ik nodig slechts uit' met suggestieve plaatjes waarbij een volgens mij verkeerde soort dennenboom van onder is geschoten zodat t allemaal nog massiever lijkt. Er staat 'beweegt' als een den, en de dennensoort zoals ie daar groeide was deze:

Dus ik denk dat de enige juiste conclusie, die zich gesteund voelt door de vele tegenstrijdige meningen van mensen veel slimmer dan jij en ik, is dat we het niet weten. En dat nijlpaard danwel brachiosaurus net zo waarschijnlijk/onwaarschijnlijk zijn. En als we er dan van uitgaan dat het extreem onwaarschijnlijk is dat de laatste leefde ten tijde van Job...

[broer konijn 0]

Als het een sprookjesbeest is of een mythebeest of een donaldduck figuur of een Tom Poes-karakter, dan maakt het toch ook geen fluit uit dat het beest in het geheel niet bestaat?? In die gevallen loopt het beest nooit rond, en heeft het ook nooit rondgelopen, en dus ook niet 3.000 jaar geleden.

En je punt is?

Ik zal niet slechts herkauwen, maar ook wat gewicht toevoegen:

1. De bijbel blijkt op dit punt achteraf toevallig waarheid te spreken en betrouwbaar te zijn. Mooi voor wie dat boek waarde toekent.

2. De homo sapiens blijkt in de praktijk de draad te verliezen en qua intellect niet rationeel te zijn; aangezien ook een toevallige overeenkomst echt niet gaat worden herkend, als het niet past in toegestane spectrum van mogelijkheden. Empirische wetenschap bestaat daadwerkelijk niet meer. En de eens verlichte mens degenereert weer naar donkere middeleeuwen van diep bijgeloof.

3. De bijbel is profetisch. Dat kan niet anders. Moet ik de keren herhalen dat jullie impliceren dat het niet anders kan - omdat immers de dinosaurus niet gekend had kunnen worden door Job? Want die informatie had er niet kunnen zijn. Maar Job beschrijft het wel Dus de bijbel als profetisch woord wordt op dit punt bevestigd. Onweerlegbaar met jullie eigen maatstaven van beredeneerdheid in samenhang met jullie waarnemingsvermogen.

4. De bijbel biedt een betere beschrijving met een juiste typering van de brachiosaurus, dan van het nijlpaard.En daarvoor hoeft de bijbel niets ongerijmds of dichterlijke vrijheden toegerekend te worden. Integendeel: je moet op dit punt van de Behemoth afdoen aan de waarheid die de bijbel daadwerkelijk onweerlegd biedt, om de bijbel weer terug ongeloofwaardig te kunnen vinden.

Dus dan blijft de redelijke vraag staan:

1) feitelijk komt de beschrijving niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Feitelijk? Want?

Om de beschrijving feitelijk méér overeen komt.

Hoe zou "voornaamste van Gods werken" overdreven zijn, denk je??

Omdat dat zo een ongelooflijk subjectieve uitspraak is? Wat dacht je van de kosmos? Of de mens? Of....

Ik bedoel hoe kun je de grootste van alle beesten nou overdrijven? Meet het grootst en minder het grootst blijft nog steeds een van de grootsten. Dus op dit punt past de brachiosaurus qua beschrijving beter op de behemoth dan het nijlpaard. Mee eens?

En hoe denk je dat een staart een zwaard kan zijn??

Overdrachtelijk of zo?

Als je hiermee soms probeert aan te geven dat je dichterlijke vrijheden en symboliek herkent, waarom hang je dan zo veel op aan je zinnetje over 'als een ceder' (waarbij je consequent een gebrekkige vertaling blijft hanteren)?

Ik hang er helemaal niet aan. Maar jij geeft geen antwoord. Je zegt bewegen als en niet een cerder maar een den, en als ik dan vraag of je een tak van een staart bedoelt, dan bestrijdt je dat weer. Dat is inhoudelijk leeg. Maar dat dat voor jou aanvoelt als mijn doordrammen is omdat je je in wezen volgens mij helemaal niet realiseert dat je argumenteert. Als iemand argumenteert, dan heeft hij wel argumenten, maar hij denkt niet serieus na over de argumenten omdat de argumenten voor hem zelf niets anders zijn dan een illustratie van wat hij op andere gronden reeds als overtuigend aan heeft genomen. Deze draad staat bol van argumentatie. Dat is jammer, maar ook heel bijzonder mooi. Want het geeft prachtig weer hoe hart en verstand en vermaak zodanig vervlochten zijn met elkaar, dat het puur rationele gewoon niet sec toegankelijk is. En wie weet, geldt dit vanuit jouw perspectief niet voor jou, maar juist voor mij..

Ik denk dat de bestaande brachiosaurussen voldoende voor zichzelf spreken. Dat heeft niets met mijn mening of inlegging te maken.

Voor zichzelf spreken. Wat bedoel je?

Die foto's spreken voor zichzelf. Moet ik ook de lengte en hoogtematen van staart, en van het hele beest expliciet vermelden, in vergelijking met de de afmetingen van een neushoorn?

Dus ik vraag me gewoon af hoe jij nou in alle ernst tegen deze materie aankijkt. Ik probeer redelijk te verklaren wat op mij vooral onredelijk overkomt. Ergens probeer ik met je mee te rekenen, maar ik kom er niet uit. Wat ik meet is heel veel emotie, en een compleet blokkeren voor een rationele benadering.

Dan is je meetapparatuur defect denk ik.

Dat is mogelijk. Kun je me geen inzicht geven met jouw meetapparatuur?

Ik stel dus maar even eenzijdig vast - bij gebreke van een inhoudelijk ingaan erop - dat er geen redelijk antwoord is gekomen op mijn constatering dat:

1) feitelijk de beschrijving niet overeen komt met die van een nijlpaard.

2) feitelijk de beschrijving méér overeen met die van een Brachiosaurus,

dan met die van een nijlpaard.

Feitelijk? Ook zo'n mooi gezaghebbend woord. Waarom? Omdat jij denkt dat als je een staart beweegt als een ceder duidelijk is dat dit van alles zegt over afmeting, huidoppervlak etc? Probeer je nou alles op te hangen aan het bewegen van een staart en dit tegenover de algehele wetenschappelijke consensus over t tijdsbestek van dinosaurussen te zetten? Zeg toch gewoon eens zelf wat je denkt ipv je halfbakken 'ik nodig slechts uit' met suggestieve plaatjes waarbij een volgens mij verkeerde soort dennenboom van onder is geschoten zodat t allemaal nog massiever lijkt. Er staat 'beweegt' als een den, en de dennensoort zoals ie daar groeide was deze:

Dank je MysticNetherlands, voor dit inhoudelijke ingaan op het onderwerp.

1. Wat ik zeg heeft geen gezag van mij nodig. Het is zo duidelijk dat ik het durf te stellen op jouw gezag, of correcter gezegd op het gezag van uitblijven van een antwoord dat hout snijdt.

2. Het bewegen van de staart is niet alles. De maat is ook van belang en ook de maat van het hele beest is ook van belang. de overdrijving die jij ziet in de tekst, getuigt juist van de boodschap dat het niet om een beestje gaat, maar om echt een gigantisch beest.

3. Het dringt maar niet tot je door dat de wetenschappelijke consensus helemaal niets te maken heeft met de vergelijking an sich. Neem me niet kwalijk dat ik af en toe wat ongedurig daarvan wordt.

4. Zeg zelf nu eens "niets halfbakkens" zonder je blind te staren op iets van een kennelijk zodanig hogere wetenschappelijke orde, dat het je belet om normaal antwoord te geven.

5. Ceder. Ceder staat er Dat is niet hetzelfde als een den. 1 Kon.5:8 "ik zal al uw wil doen met het cederenhout, en met het dennenhout." De ceder is een begrip in Israël, namelijk vanwege de Libanon waar ze massaal groeiden. De grootste tempel ter wereld was van Salomo en hij heeft deze tempel gebouwd van cederbomen. Cederbomen komen uit een bos, een cederbomenbos. En dat is het waar jouw foto tekort schiet. Ik heb geen plaatje erbij gezocht, maar jij wel, want je hebt een niet-standaard plaatje. Een cederboom heeft een heel andere groeiwijze als vrije boom in een boomvrije omgeving, dan als een boom in een bos. 50 tot 60 meter hoog. In bosomgevingen schiet de stam vreselijk hoog op en door tijd en locatie in de bergen zijn het vreselijk imponerende bomen. 2Kon.19:23 "de hoogten der bergen, de zijden van den Libanon; en ik zal zijn hoge cederbomen, en zijn uitgelezen dennebomen afhouwen". En verder is relevant dat cederbomen heel kwalitatief hout leveren. Dat wil zeggen dat de stam heel langzaam groeit, en dat maakt dat de bomen tenderen groot en massief te zijn, en ook maar zo niet weer weg te krijgen zijn als ze eenmaal ergens groeien. Ezechiël 31:3 Zie, Assur was een ceder op den Libanon, schoon van takken, schaduwachtig van loof, en hoog van stam, en zijn top was tussen dichte takken.

En verder vind ik het niet zonder betekenis dat de Behemoth in de bergen zijn voedsel haalt en wordt vergeleken met een cederboom - die in de bergen van Libanon thuishoort. De ceder is dus een boom die wellicht ook thuishoort in de habitat van de Behemoth.

Dus ik denk dat de enige juiste conclusie, die zich gesteund voelt door de vele tegenstrijdige meningen van mensen veel slimmer dan jij en ik, is dat we het niet weten. En dat nijlpaard danwel brachiosaurus net zo waarschijnlijk/onwaarschijnlijk zijn. En als we er dan van uitgaan dat het extreem onwaarschijnlijk is dat de laatste leefde ten tijde van Job...

Ga er nu eens vanuit dat de botten van de brachiosaurus gedurende vele miljoenen jaren werden verzameld door de aapmens, en dat jij dus bewijsbaar geen zorg hoeft te hebben dat de ouderdom van de botten niet matcht met de overlevering van het verhaal van die botten.

Dan is denk ik de enige juiste conclusie van zowel slimme als minder slimme mensen dat we prima weten dat een brachiosaurus véél beter voldoet aan de beschrijving van een behemoth, dan een nijlpaard.

En waar we naar toe moeten is dat de vraag hoe het komt dat het zo mooi past,

helemaal niets te maken heeft met onze waarneming.

En of het dan een profetie is, of een toevalligheid,

of een bewijs dat Job botten heeft gevonden, of een bewijs dat de mens langer meer intelligent was, of een bewijs dat de dino gekend is geweest door de mens,

is dan geen zaak van discussie voor het feitelijke dat we waarnemen.

Zo zou het moeten gaan bij een onbevooroordeelde empirische wetenschap.

Je ziet nu wat daarvan terecht komt in de praktijk.

[Humanist 0]

Volgorde van waarschijnlijkheid:

1. mythisch draakachtig wezen

h

e

l

e

t

i

j

d

n

i

e

t

s

2. Brachiosaurus

2,5. Nijlpaard.

[MysticNetherlands 298]

1. De bijbel blijkt op dit punt achteraf toevallig waarheid te spreken en betrouwbaar te zijn. Mooi voor wie dat boek waarde toekent.

Broer konijn het is echt onmogelijk met jou een gesprek te voeren. Lees nou eens wat je schrijft. Je roept altijd van alles (waaronder ironisch gezien dat je van de inhoud bent), maar ik ben niet de enige die meerdere keren duidelijk aangeeft dat er weinig van je tekst wordt begrepen. Wat bedoel je met deze zin? Wie zegt dat de Bijbel op dit punt de waarheid spreekt, achteraf gezien? Dat kun je toch alleen maar zeggen als onomstotelijk bewezen is dat a) er over een dinosaurus gesproken wordt en dit bewezen de waarheid is?

2. De homo sapiens blijkt in de praktijk de draad te verliezen en qua intellect niet rationeel te zijn; aangezien ook een toevallige overeenkomst echt niet gaat worden herkend, als het niet past in toegestane spectrum van mogelijkheden. Empirische wetenschap bestaat daadwerkelijk niet meer. En de eens verlichte mens degenereert weer naar donkere middeleeuwen van diep bijgeloof.

Nee, juist het toppunt van empirische wetenschap. Mogelijkheden tegen elkaar afwegen. Als een beschrijving van een 17e eeuws dichter lijkt te spreken over een robot met kunstmatige intelligentie, zullen we toch echt moeten zoeken naar een andere betekenis. Zulke ogenschijnlijke anachronismen zullen we dus anders moeten verklaren. Prima om alsnog de mogelijkheid van de robot open te houden, maar wel graag in de marge. En dat is waar jouw theorie over dinosaurussen zich bevindt.

3. De bijbel is profetisch. Dat kan niet anders. Moet ik de keren herhalen dat jullie impliceren dat het niet anders kan - omdat immers de dinosaurus niet gekend had kunnen worden door Job? Want die informatie had er niet kunnen zijn. Maar Job beschrijft het wel Dus de bijbel als profetisch woord wordt op dit punt bevestigd. Onweerlegbaar met jullie eigen maatstaven van beredeneerdheid in samenhang met jullie waarnemingsvermogen.

Konijn, ik snap er echt werkelijk niets van. Wat voorspelt de Bijbel hier? Het enige dat k snap en met je eens ben is dat Job de dinosaurus niet had kunnen kennen. Hoe kan dit nou een voorspelling impliceren?

4. De bijbel biedt een betere beschrijving met een juiste typering van de brachiosaurus, dan van het nijlpaard.En daarvoor hoeft de bijbel niets ongerijmds of dichterlijke vrijheden toegerekend te worden. Integendeel: je moet op dit punt van de Behemoth afdoen aan de waarheid die de bijbel daadwerkelijk onweerlegd biedt, om de bijbel weer terug ongeloofwaardig te kunnen vinden.

Je mening blijven herhalen maakt het niet waar hoor.

Om de beschrijving feitelijk méér overeen komt.

Je verwart (zoals wel vaker) jouw persoonlijke gedachtengang met feiten.

Ik bedoel hoe kun je de grootste van alle beesten nou overdrijven? Meet het grootst en minder het grootst blijft nog steeds een van de grootsten. Dus op dit punt past de brachiosaurus qua beschrijving beter op de behemoth dan het nijlpaard. Mee eens?

Nee. Zie je nou niet wat je doet? Wat als we morgen een beest ontdekken wat 10x zo groot is als de brachiosaurus? Overigens is brachiosaurus niet de grootste, het is de dreadnoughtus. Of als alle wetenschappers een videoboodschap uitgeven waarin ze zeggen "sorry, de brachiosaurus heeft nooit bestaan, het was een grote grap"? Je doet bijna precies hetzelfde als de wetenschap waar je zo graag tegen ageert. Ik zal je eigen terminologie gebruiken: je legt dingen in aan de hand van de huidige inzichten.

Ik hang er helemaal niet aan. Maar jij geeft geen antwoord.

Ik geef wel antwoord. Ik word moe van je irritante manier van beschuldigen. Dat het geen antwoord is wat jj probeert af te dwingen is wat anders.

Je zegt bewegen als en niet een cerder maar een den,

Een ceder is lid van de dennenfamilie.

en als ik dan vraag of je een tak van een staart bedoelt, dan bestrijdt je dat weer

Hou eens op met die suggestieve taal van je. Ik bestrijd niets. Je vraagt me of er over een dennentak wordt gesproken en ik antwoord 'nee'.

Dat is inhoudelijk leeg.

Pardon? Vraag je jezelf wel eens af hoe je overkomt op de ander? Vind je t raar dat ik je wel eens aangeef dat ik je manier van discussieren irritant vind? Je roept continu van dit soort beschuldigingen, zonder ze te onderbouwen.

Maar dat dat voor jou aanvoelt als mijn doordrammen is omdat je je in wezen volgens mij helemaal niet realiseert dat je argumenteert. Als iemand argumenteert, dan heeft hij wel argumenten, maar hij denkt niet serieus na over de argumenten omdat de argumenten voor hem zelf niets anders zijn dan een illustratie van wat hij op andere gronden reeds als overtuigend aan heeft genomen. Deze draad staat bol van argumentatie. Dat is jammer, maar ook heel bijzonder mooi. Want het geeft prachtig weer hoe hart en verstand en vermaak zodanig vervlochten zijn met elkaar, dat het puur rationele gewoon niet sec toegankelijk is. En wie weet, geldt dit vanuit jouw perspectief niet voor jou, maar juist voor mij..

Interessante gedachtengang. En wederom ironisch.

Die foto's spreken voor zichzelf. moet ik ook de lengte en hoogtematen van staart, en van het hele beest expliciet vermelden, in vergelijking met de de afmetingen van een neushoorn?

Dus legt inderdaad in de Bijbel in wat volgens jou de huidige inzichten zijn. Jammer voor jou dan dat de brachiosaurus dus niet de grootste dinosaurus was.

1. Wat ik zeg heeft geen gezag van mij nodig. Het is zo duidelijk dat ik het durf te stellen op jouw gezag, of correcter gezegd op het gezag een uitblijven van een antwoord dat hout snijdt.

Net zoals je mening blijven herhalen het niet tot waarheid maakt, betekent het herhalen dat een antwoord uitblijft ook niet opeens dat dat zo is.

2. Het bewegen van de staart is niet alles. De maat is ook van belang en ook de maat van het hele beest is ook van belang. de overdrijving die jij ziet in de tekst, getuigt juist van de boodschap dat het niet om een beestje gaat, maar om echt een gigantisch beest.

Zou heel goed kunnen. De olifant was bijv. denk ik het grootste beest wat de Joden in die tijd kenden. Met overigens een hele grote staart aan de voorkant.

3. Het dringt maar niet tot je door dat de wetenschappelijke consensus helemaal niets te maken heeft met de vergelijking an sich. Neem me niet kwalijk dat ik af en toe wat ongedurig daarvan wordt.

Weer zo'n zin zonder enige vorm van toelichting. Schrijf dan niets.

4. Zeg zelf nu eens "niets halfbakkens" zonder je blind te staren op iets van een kennelijk zodanig hogere wetenschappelijke orde, dat het je belet om normaal antwoord te geven.

Broer konijn, echt... dit is mijn laatste reactie aan je. Je gedraagt je te irritant en ontneemt me alle lust om met je te converseren.

5. Ceder. Ceder staat er Dat is niet heztelfde als een den. 1 Kon.5:8 "ik zal al uw wil doen met het cederenhout, en met het dennenhout." De ceder is een begrip in Israël, namelijk vanwege de Libanon waar ze massaal groeiden. De grootste tempel ter wereld was van Salomo en hij heeft deze tempel gebouwd van cederbomen. Cederbomen komen uit een bos, een cederbomenbos. En dat is het waar jouw foto tekort schiet. Ik heb geen plaatje erbij gezocht, maar jij wel, want je hebt een niet-standaard plaatje.

Ik heb gezocht op Cedrus Libani, oftewel de Libanese ceder. En dat plaatje is er een. En dat ik onderdeel van de dennenfamilie.]

En verder vind ik het niet zonder betekenis dat de Behemoth in de bergen zijn voedsel haalt en wordt vergeleken met een cederboom - die in de bergen van Libanon thuishoort. De ceder is dus een boom die wellicht ook thuishoort in de habitat van de Behemoth.

Eens.

Ga er nu eens vanuit dat de botten van de brachiosaurus gedurende vele miljoenen jaren werden verzameld door de aapmens, en dat jij dus bewijsbaar geen zorg hoeft te hebben dat de ouderdom van de botten niet matcht met de overlevering van het verhaal van die botten.

Dat zou kunnen. Ook hier ben ik geneigd te zeggen dat hier geen enkele aanwijzing voor is, behalve een creatieve poging om in te leggen.

Dan is denk ik de enige juiste conclusie van zowel slimme als minder slimme mensen dat we prima weten dat een brachiosaurus véél beter voldoet aan de beschrijving van een behemoth, dan een nijlpaard.

Nee hoor, dat is de dreadnoughtus. En als we even de wetenschap erbij halen die volgens mij leert dat dinosaurussen niet leefden in Bijbelse tijden, en dat men ook geen botten verzamelde en reconstrueerde tot oorspronkelijke skeletten, voldoet de brachiosaurus juist he-le-maal niet aan de omschrijving en staan we weer met lege handen. Tenzij jij me kunt overtuigen van het feit dat men in Bijbelse tijden al de extreem complexe paleontologische wetenschap beoefende.

[broer konijn 0]

1. De bijbel blijkt op dit punt achteraf toevallig waarheid te spreken en betrouwbaar te zijn. Mooi voor wie dat boek waarde toekent.

Broer konijn het is echt onmogelijk met jou een gesprek te voeren. Lees nou eens wat je schrijft. Je roept altijd van alles (waaronder ironisch gezien dat je van de inhoud bent), maar ik ben niet de enige die meerdere keren duidelijk aangeeft dat er weinig van je tekst wordt begrepen.

De inhoud:

O.K. Zullen we dan samen eens bekijken wie wat niet begrijpt?:

VOORWOORD: Even een stapje terug:

Als het een sprookjesbeest is of een mythebeest of een donaldduck figuur of een Tom Poes-karakter, dan maakt het toch ook geen fluit uit dat het beest in het geheel niet bestaat?? In die gevallen loopt het beest nooit rond, en heeft het ook nooit rondgelopen, en dus ook niet 3.000 jaar geleden.

Dus dan blijft de redelijke vraag staan:

1) feitelijk komt de beschrijving niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

En dan antwoord jij:

En je punt is?(...)

Feitelijk? Want?(...)

En toen bezondigde ik mij aan het niet beperken tot het herkauwen:

Ik zal niet slechts herkauwen, maar ook wat gewicht toevoegen:

Mijn excuses voor alles wat onnavolgbaar en te voortvarend is, en te irritant.

We gaan een stapje terug naar de inhoud.

DE INHOUD:

Ik vind je helemaal nog niet zo duidelijk. Wat maakt het voor je antwoord uit of het mythisch is of niet? Ook als deze beschrijving uit Job niet uit Job komt, maar een verzinsel is uit de Donald Duck of uit Tom Poes en de zwelgbas; dan nog blijft de redelijke vraag staan:

1) feitelijk komt de beschrijving niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Nee hoor, maar het is volgens de wetenschap extreem, extreem onwaarschijnlijk dat een dergelijk dier een slordige 3000 jaar geleden hier rondliep. Dus die optie is wat mij betreft van de tafel.

Kijken we nu naar wat je hier zegt: Je hebt het over de opties welk dier het was dat toen rondliep.

Maar dat vroeg ik niet.

Dus vooreerst niet wat de schrijver op het oog had, of wat hij poogde te beschrijven. Ook niet welke dieren hij zou kunnen beschrijven waarmee hij bekend kon zijn, of dat hij misschien helemaal geen bestaand dier bedoeld maar een denkbeeldig beest.

Nee, ik vroeg naar de feitelijke beschrijving zoals die in Job 40 staat.

Ik zeg olifant of mythisch dier

Inhoudelijk staan we dus op dit punt. En dan is ook inhoudelijk mijn vraag aan jou:

Dus de beschrijving van Job 40 komt volgens jou meer overeen met bijvoorbeeld een olifant dan met een Brachiosaurus?

Nou, en dan is de rest nog even niet interessant, en moet ik mijn mond houden;

dus wacht ik maar even je antwoord af.

[MysticNetherlands 298]

Ik zal je absurde en leugenachtige 'samenvatting' van onze 'discussie' en t feit dat je o.a. weglaat dat ik zeg dat het t meest waarschijnlijk is dat we het niet weten maar negeren. Ik zal mezelf even citeren, voor t geval je t gemist had:

er konijn, echt... dit is mijn laatste reactie aan je. Je gedraagt je te irritant en ontneemt me alle lust om met je te converseren.