Opname van de gemeenteÂ

[Hendrik-NG 220]

Waar haalde Calvijn en Luther enz.. hun leer vandaan? En op de vraag aan al deze gelovigen vertrouw ik erop het antwoord te weten, dus is het vragen naar de bekende weg.

En dat laatste is nu net je "probleem"...

Turf voor de aardigheid eens hoe vaak Calvijn in zijn Institutie Augustinus citeert. Om maar een van zijn "voorgangers" te noemen. Ik heb online even snel boek 1 van die Institutie gescand. Het is méér dan 1 keer, kan ik je wel vertellen. En ook meer dan 10x...

Die kerkelijke traditie lijnrecht stellen tegenover het werk van de Geest is het opwerpen van een valse tegenstelling...

Ik heb geen problemen hoor. Ik ben ook niet zo van de kerkelijke tradities. Ik begrijp je reactie ook totaal niet.

Nu ja. Je vroeg: "Waar haalde Calvijn ... hun leer vandaan?". Misschien moet je dan eerst eens iets van hem lezen voordat je een dergelijke vraag stelt...??

Traditie komt van het Latijnse "traditio", het overleveren/de overdracht. En betekent in de context waarin ik het gebruik gewoon "geloofsoverdracht". Gewoon dat wat je van je ouders en voorgangers meekrijgt... Als het goed is...

Als "je daar niet zo van bent" heb je toch wel degelijk een probleem...

[_Anja_ 0]

Buiten (Jezus Christus en) Zijn Heilge Kerk,het Lichaam, geen zaligheid.

Dat is nu weer het andere uiterste...

(En mij ook wat te stellig)

Ik denk het niet. De vraag is wat jij denkt dat ik schreef, in vergelijking tot wat ik daadwerkelijk schreef. Overigens merk ik op dat jij in mijn tekst Jezus Christus tussen haakjes hebt gezet. Daar ben ik het niet mee eens, en het stond zo niet in mijn tekst. (en juist dat tussen haakjes plaatsen, dát maakt wat jij denkt dat ik schreef, te stellig , dat is jouw stelligheid dus in dit geval, die je mij - waarschijnlijk onbedoeld - in de mond legt.)

[Hendrik-NG 220]

Buiten (Jezus Christus en) Zijn Heilge Kerk,het Lichaam, geen zaligheid.

Dat is nu weer het andere uiterste...

(En mij ook wat te stellig)

Ik denk het niet. De vraag is wat jij denkt dat ik schreef, in vergelijking tot wat ik schreef.

Dat er buiten de Kerk géén zaligheid is...

Maar daar moet ik wel bij zeggen dat het maar net de vraag is hoe je die "Kerk" definieert.

edit bij je edit: die haakjes staan er, omdat ook ik denk dat er buiten Christus om geen zaligheid is. En mijn opmerkingen daar ook niet over gingen...

[_Anja_ 0]

Dat is nu weer het andere uiterste...

(En mij ook wat te stellig)

Ik denk het niet. De vraag is wat jij denkt dat ik schreef, in vergelijking tot wat ik schreef.

Dat er buiten de Kerk géén zaligheid is...

Maar daar moet ik wel bij zeggen dat het maar net de vraag is hoe je die "Kerk" definieert.

edit bij je edit: die haakjes staan er, omdat ook ik denk dat er buiten Christus om geen zaligheid is. En mijn opmerkingen daar ook niet over gingen...

In dat geval kun je beter niet mijn tekst veranderen, maar gewoon schrijven dat je dat vindt, want nu maak je er iets heel anders van dan dat er staat en stond.

[Hendrik-NG 220]

okidoki

[WdG 235]

Maar daar moet ik wel bij zeggen dat het maar net de vraag is hoe je die "Kerk" definieert

Hoe definieer jij die "Kerk", Hendrik ?

[St. Ignatius 48]

...

Buiten Jezus Christus en Zijn Heilge Kerk,het Lichaam, geen zaligheid.

Amen!

(en ja, ik lees deze uitspraak in het licht van een bepaalde Traditie en die is heel waarschijnlijk anders dan die van Hendrik)

[_Anja_ 0]

...

Buiten Jezus Christus en Zijn Heilge Kerk,het Lichaam, geen zaligheid.

Amen!

(en ja, ik lees deze uitspraak in het licht van een bepaalde Traditie en die is heel waarschijnlijk anders dan die van Hendrik)

Ook ik lees en schrijf hem in het licht van de Traditie, met dien verstande dat Zijn Heilige Kerk m.i. voor het leeuwendeel uit de Traditie bestaat, maar er niet uitsluitend mee samenvalt. Doch wie de Moederkerk en de Traditie uitsluit, en de theologen versmaadt , verzandt in amateurtheologie en sluit zichzelf buiten Het Lichaam, onderwijl anderen weerhoudend van de waarheid door o.a. allerlei zelfverzonnen leer.

[Hendrik-NG 220]

(en ja, ik lees deze uitspraak in het licht van een bepaalde Traditie en die is heel waarschijnlijk anders dan die van Hendrik)

Yep. Ik ga er van uit dat jij nog steeds Rooms-katholiek bent, en ik ben nog steeds zwaar Gereformeerd... Dus die Traditie is in bepaalde details nét even anders...

Hoi Ignatius. Leuk om weer eens iets van je te horen!!

[Kwispel 1]

Bijzonder griezelig!!!

Vertrouw op God, op HEM alleen!

Schriftgeleerde geloofden ook in "hun" Bijbelstudies. Ze ontmoetten Jezus letterlijk, maar een relatie hadden ze niet met HEM!

Onderzoek, studies... best leuk en interessant, maar, er is geen grotere Zingeving dan de Relatie en geen grotere Zingever dan Onze Heer

Buiten Jezus Christus én Zijn Heilige Kerk,het Lichaam, geen zaligheid.

Een vreemde slogan, want als je de zaligheid verwacht via de Zaligmaker dan is die verschenen aan alle mensen ( Titus 1 ) : "Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan ALLE mensen, maar onderwijst ONS da wij de goddeloosheid en de wereldse begeerlijkheden verzakende matig en rechtvaardig en godzaliglijk zouden leven in deze tegenwoordige aioon.

Verwachtende de zalige hoop n.l. de verschijning der heerlijkheid van de grote God n.l. onze Zaligmaker Jezus Christus. Die Zichzelven voor ons gegeven heeft opdat Hij ons zou verlossen van alle ongerechtigheid en Zichzelven een eigen volk zou reinigen ijverig in goed werken".

Het gaat hier over het aanbieden, het offeren of offreren van Zijn Lichaam aan de Vader bij de opstanding. Het gaat hier niet over Zijn lijden en sterven en zo mogen we leren dat we door Zijn Werk worden toegevoegd aan Zijn Lichaam. Dus de zin klopt niet want Je zou moeten zeggen dat de Genade Gods verschenen is aan alle mensen en op grond van geloof ontvang je zaligheid en word je toegevoegd aan Zijn Lichaam. Het Lichaam biedt geen zaligheid, het Lichaam vormt Zich nadat je bent wedergeboren op grond van het geloof en de trouw van Jezus Christus. Het is een RKK uitdrukking die hun kerk zien als zaligmakend, maar dat leert de Bijbel nergens.

[_Anja_ 0]

okidoki

Dankjewel voor je begrip. En bedankt voor de uitleg waarom je de haakjes plaatste. Hoewel het voor mij niets verandert aan wat ik schreef, maar ik snap daardoor je beweegreden.

[_Anja_ 0]

Een vreemde slogan.

Er is voor jou wel meer " vreemd". Dat vind ik niet meer zo vreemd.

Het is geen slogan, maar een uitspraak en wel eentje waar ik voor de volle 100 % achter sta. En wat " je moet", volgens Wilsophie of Vlichthus, boeit mij echt helemaal niet.

[Kwispel 1]

Een vreemde slogan.

Er is voor jou wel meer " vreemd". Dat vind ik niet meer zo vreemd.

Het is geen slogan, maar een uitspraak en wel eentje waar ik voor de volle 100 % achter sta. En wat " je moet", volgens Wilsophie of Vlichthus, boeit mij echt helemaal niet.[/quote

Zielig dat je achter papagaaientaal staat van meneer pastoor. De stap van occultisme naar de Rooms katholieke kerk kan ik me overigens wel voorstellen.

[Kwispel 1]

Ook ik lees en schrijf hem in het licht van de Traditie, met dien verstande dat Zijn Heilige Kerk m.i. voor het leeuwendeel uit de Traditie bestaat, maar er niet uitsluitend mee samenvalt. Doch wie de Moederkerk en de Traditie uitsluit, en de theologen versmaadt , verzandt in amateurtheologie en sluit zichzelf buiten Het Lichaam, onderwijl anderen weerhoudend van de waarheid door o.a. allerlei zelfverzonnen leer.

Ik verkeer dan liever in het gezelschap van de apostelen die gewoon vissermensen waren dan dat ik behoor bij een Moederkerk of de traditie danwel bij de Theo Logen, en of ik mezelf uitsluit van het Lichaam van Christus zullen we dan in de toekomst zien Anja.

Je zult voor je schampere en veroordelende "woordenschat" ooit moeten verantwoorden.

Hoe kom je op al die zelfverzonnen "kreten", leeft dat in jouw gedachten?

Zijn dat de dingen die je Boven zoekt? Waar Christus is?

Jammer Anja, je vriendje zou zeggen, er heerst hier een twistzieke sfeer.

[_Anja_ 0]

Ook ik lees en schrijf hem in het licht van de Traditie, met dien verstande dat Zijn Heilige Kerk m.i. voor het leeuwendeel uit de Traditie bestaat, maar er niet uitsluitend mee samenvalt. Doch wie de Moederkerk en de Traditie uitsluit, en de theologen versmaadt , verzandt in amateurtheologie en sluit zichzelf buiten Het Lichaam, onderwijl anderen weerhoudend van de waarheid door o.a. allerlei zelfverzonnen leer.

Ik verkeer dan liever in het gezelschap van de apostelen die gewoon vissermensen waren dan dat ik behoor bij een Moederkerk of de traditie danwel bij de Theo Logen, en of ik mezelf uitsluit van het Lichaam van Christus zullen we dan in de toekomst zien Anja.

Je zult voor je schampere en veroordelende "woordenschat" ooit moeten verantwoorden.

Hoe kom je op al die zelfverzonnen "kreten", leeft dat in jouw gedachten?

Zijn dat de dingen die je Boven zoekt? Waar Christus is?

Jammer Anja, je vriendje zou zeggen, er heerst hier een twistzieke sfeer.

Je bericht heb ik gemeld. Het mag dan niet leuk zijn, maar het verachten van gerespecteerde en gerenommeerde theologie van o.a. de Kerkvaders en het vervolgens verkondigen van allerlei leer van zelf uitgekozen " bijbelleraars" is amateurtheologie. Net als dat je professioneel voetbal en amateurvoetbal hebt. Daar is geen woord mee miszegd. Het heldert bovendien het misverstand op als zou men zonder theologie doen en uberhaupt kunnen. Het is alleen geen professionele uitvoering ervan maar amateur.

[Kwispel 1]

Heel goed Anja, dan heb je je voordien anders voorgedaan wie je werkelijk was.

Fijn dat we elkaars berichten kunnen melden.

Verder begrijp ik van je bijdrage helemaal niets. Ligt ongetwijfeld aan mij. Het zij dan maar zo.

[ineke-kitty 56]

Merkwaardige term: "zelf uitgekozen bijbelleraars".

Ik ben 20 jaar van mijn leven Gereformeerd geweest, en heb tientallen "uitgekozen" dominees voorbij zien komen, zogenaamd beroepen door de Kerkenraad, maar ach, DAT waren uiteraard "theologen" die ervoor hadden gestudeerd.

Men "kiest" dus in allerlei verschillende denominaties zelf hun leraren uit, dus bovenstaande term ontgaat me dan ook volkomen.

[Kwispel 1]

Ik ben blij dat de Bijbel zegt dat God aan de Gemeente , herders en leraren heeft gegeven en dat op zich is al een genade op zich.

[ineke-kitty 56]

Inderdaad. En persoonlijk ben ik bijzonder blij met mijn bijbelleraar, die mij, en overigens velen, heeft onderwezen vanuit de Schrift, over o.a. bovenstaand onderwerp.

[Credible 0]

Admod note:
Bezem door het topic gehaald en alle resten van het moddergevecht tussen Anja en Kwispel weggehaald. Hier nu verder OT.

[Thorgrem 430]

Een vreemde slogan

Niet echt.

Het is een RKK uitdrukking die hun kerk zien als zaligmakend, maar dat leert de Bijbel nergens.

Het is een christelijke uitdrukking. Ik kan me voorstellen dat bijbelisten weinig ophebben met dat essentiële stuk christendom.

[St. Ignatius 48]

(en ja, ik lees deze uitspraak in het licht van een bepaalde Traditie en die is heel waarschijnlijk anders dan die van Hendrik)

Yep. Ik ga er van uit dat jij nog steeds Rooms-katholiek bent, en ik ben nog steeds zwaar Gereformeerd... Dus die Traditie is in bepaalde details nét even anders...

Precies, alhoewel Calvijn bovenstaande uitspraak óók onderschreef, evenals Luther.

Hoi Ignatius. Leuk om weer eens iets van je te horen!!

Eensgelijks!

[Kwispel 1]

Ik ben noch zwaar noch licht gereformeerd. Ik ben heel gewoon een volgeling van de Here Jezus Christus mijn Verlosser en Zaligmaker en of ik dan ook "traditioneel" ben? Geen idee. Ik vier geen Sinterklaas in ieder geval.

Verder heb ik ook in mijn leven steeds fantastische herders en leraren ontmoet van wie ik veel mocht leren vanuit de Schrift. Luther en Calvijn heb ik nooit ontmoet. Zij zijn van ver voor mijn tijd.

[Hendrik-NG 220]

(en ja, ik lees deze uitspraak in het licht van een bepaalde Traditie en die is heel waarschijnlijk anders dan die van Hendrik)

Yep. Ik ga er van uit dat jij nog steeds Rooms-katholiek bent, en ik ben nog steeds zwaar Gereformeerd... Dus die Traditie is in bepaalde details nét even anders...

Precies, alhoewel Calvijn bovenstaande uitspraak óók onderschreef, evenals Luther.

In de ("calvinistische") Nederlandse Geloofsbelijdenis staat het zo:

ARTIKEL 27

De katholieke of algemene kerk

Wij geloven en belijden één katholieke of algemene kerk. Zij is een heilige vergadering van mensen die waarachtig in Christus geloven, die al hun zaligheid verwachten van Jezus Christus, gewassen door zijn bloed, geheiligd en verzegeld door de Heilige Geest. Deze kerk is er geweest van het begin van de wereld af en zal er zijn tot het einde toe; want Christus is een eeuwige Koning, die niet zonder onderdanen kan zijn. En deze heilige kerk wordt door God bewaard of staande gehouden tegen het woeden van de gehele wereld, hoewel zij soms een tijdlang zeer klein en als tot niets schijnt te zijn geworden in de ogen van de mensen. Zo heeft de Here gedurende de gevaarlijke tijd onder Achab zevenduizend mensen voor zich behouden, die hun knieën voor Baäl niet gebogen hadden. Ook is deze heilige kerk niet gelegen in, gebonden aan of beperkt tot een bepaalde plaats of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verspreid en verstrooid over de gehele wereld. Toch is zij met hart en wil samengevoegd en verenigd in eenzelfde Geest, door de kracht van het geloof.

Die Kerk is dus allereerst de "heilige vergadering van mensen die waarachtig in Christus geloven".

Maar ze is er tevens "geweest van het begin van de wereld af" - wat m.i. impliceert dat er ook "onwetende onderdanen van Christus" bestaan. Zoals ook Paulus' uitspraken in Rom 2:12-14 dat doen: dat er bij het Oordeel ook "heidenen" zullen blijken te zijn wie God zijn Thora in het hart heeft geschreven, die onwetend toch tot "de kudde" blijken te behoren.

Het is volgens mij op die manier dat het volgende artikel van de NGB spreekt dat "deze heilige vergadering een verzameling is van hen die zalig worden". Het gaat om alle uitverkorenen. Niet slechts de "bewust gelovigen".

ARTIKEL 28

De gemeenschap der heiligen met de ware kerk

Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering een verzameling is van hen die zalig worden en er buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van welke staat of hoedanigheid ook, op zichzelf behoort te blijven om aan zichzelf genoeg te hebben. Maar allen behoren zich bij haar te voegen en zich met haar te verenigen. etc.

Dat "buiten haar geen zaligheid" is hier m.i. eerder een beklemtonen van een "zij die zalig worden horen bij elkaar!" - en daar we niet aan onszelf genoeg (horen te) hebben, moéten we ons wel verenigen! We moeten niet anders willen...

Maar de uitverkorenen horen per definitie tot die "heilige vergadering" waar het voorgaande artikel over spreekt... En buiten haar is dus per definitie geen zaligheid...

(aanvulling: dit is, dat moge duidelijk zijn, de uitleg die ik zelf aan dit credo geef - ik realiseer me dat hij ook minder ruim valt uit te leggen.

Ik zal hem t.z.t. nog eens ter toetsing voorleggen aan mijn voorganger...

En bij deze aan mede-calvinisten die wellicht meelezen...)

[_Anja_ 0]

In de ("calvinistische") Nederlandse Geloofsbelijdenis staat het zo:

ARTIKEL 27

De katholieke of algemene kerk

Wij geloven en belijden één katholieke of algemene kerk. Zij is een heilige vergadering van mensen die waarachtig in Christus geloven, die al hun zaligheid verwachten van Jezus Christus, gewassen door zijn bloed, geheiligd en verzegeld door de Heilige Geest. Deze kerk is er geweest van het begin van de wereld af en zal er zijn tot het einde toe; want Christus is een eeuwige Koning, die niet zonder onderdanen kan zijn. En deze heilige kerk wordt door God bewaard of staande gehouden tegen het woeden van de gehele wereld, hoewel zij soms een tijdlang zeer klein en als tot niets schijnt te zijn geworden in de ogen van de mensen. Zo heeft de Here gedurende de gevaarlijke tijd onder Achab zevenduizend mensen voor zich behouden, die hun knieën voor Baäl niet gebogen hadden. Ook is deze heilige kerk niet gelegen in, gebonden aan of beperkt tot een bepaalde plaats of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verspreid en verstrooid over de gehele wereld. Toch is zij met hart en wil samengevoegd en verenigd in eenzelfde Geest, door de kracht van het geloof.

Die Kerk is dus allereerst de "heilige vergadering van mensen die waarachtig in Christus geloven".

Maar ze is er tevens "geweest van het begin van de wereld af" - wat m.i. impliceert dat er ook "onwetende onderdanen van Christus" bestaan. Zoals ook Paulus' uitspraken in Rom 2:12-14 dat doen: dat er bij het Oordeel ook "heidenen" zullen blijken te zijn wie God zijn Thora in het hart heeft geschreven, die onwetend toch tot "de kudde" blijken te behoren.

Het is volgens mij op die manier dat het volgende artikel van de NGB spreekt dat "deze heilige vergadering een verzameling is van hen die zalig worden". Het gaat om alle uitverkorenen. Niet slechts de "bewust gelovigen".

ARTIKEL 28

De gemeenschap der heiligen met de ware kerk

Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering een verzameling is van hen die zalig worden en er buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van welke staat of hoedanigheid ook, op zichzelf behoort te blijven om aan zichzelf genoeg te hebben. Maar allen behoren zich bij haar te voegen en zich met haar te verenigen. etc.

Dat "buiten haar geen zaligheid" is hier m.i. eerder een beklemtonen van een "zij die zalig worden horen bij elkaar!" - en daar we niet aan onszelf genoeg (horen te) hebben, moéten we ons wel verenigen! We moeten niet anders willen...

Maar de uitverkorenen horen per definitie tot die "heilige vergadering" waar het voorgaande artikel over spreekt... En buiten haar is dus per definitie geen zaligheid...

(aanvulling: dit is, dat moge duidelijk zijn, de uitleg die ik zelf aan dit credo geef - ik realiseer me dat hij ook minder ruim valt uit te leggen.

Ik zal hem t.z.t. nog eens ter toetsing voorleggen aan mijn voorganger...

En bij deze aan mede-calvinisten die wellicht meelezen...)

Bedankt voor deze informatie, Hendrik-NG. Ik stem met het credo en je uitleg in.

Dit doet mij denken aan het apocriefe Thomas en aan Augustinus. En aan Lucas 17.

Het Thomas-evangelie zegt in logos 3 en in logos 113

Logos 3: Jezus zegt:

Als jullie leidslieden tot jullie zeggen:

Ziet, het Koninkrijk is in de hemel

dan zullen de vogelen des hemels jullie voor zijn.

Als zij tot jullie zeggen: Het is onder de aarde

dan zullen de vissen van de zee jullie voor zijn.

En (hij zegt):

Het Koninkrijk van God

is binnen in jullie en het is buiten jullie.

Iedereen, die zichzelf kent, zal het vinden.

En wanneer jullie jezelf zult kennen,

zullen jullie beseffen, dat jullie zonen zijn van de Levende Vader.

Maar als jullie jezelf niet zult kennen,

dan verkeren jullie in armoede

en zíjn jullie de armoede.

Logos 113:

Zijn leerlingen vroegen Hem:

Wanneer komt het Koninkrijk?

Jezus zeide:

De komst van het Koninkrijk is niet in de toekomst te verwachten:

Zij zullen niet zeggen:'Kijk, hier is het'

of ' Kijk daar is het'.

Neen, het Koninkrijk is al uitgebreid op de aarde en de mensen zien het niet.

Augustinus zegt in zijn De sermone Domini in monte II,17:

Maar als men gelooft dat de plaats van God in de hemelen als de hoogste delen van de wereld is, dan zijn de vogelen er dichter bij dan wij, omdat zij dan dichter bij God leven.

En Lucas 17:20

20 En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.

21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.