Water van de zondvloed gevonden?

[Humanist 0]

p.s. ik vroeg je 2x: “Waarom vroeg je om een voorbeeld, ben je er niet mee eens dan?â€.

Je ging er niet op in. Als je het niet ontkent dat wetenschapshistorie heeft aangetoond dat ook zaken waarvan we meenden dat het bewijs bijzonder hard was op de schop kon gaan, dan heeft het behandelen van voorbeelden geen toegevoegde waarde.

Ik vind je voorbeeld dan ook een slecht voorbeeld. Ik ben het er ook niet mee eens inderdaad. Er zijn dingen die op de schop zijn gegaan, waarvan het bewijs hard was. Ik kan alleen geen model/concept noemen dat 180 graden keerde en het bewijs zo overweldigend was (van het kaliber 'de maan is tóch wel van kaas') zoals 'er is tóch wel een globale vloed geweest'. Dat zal ook niet gebeuren in het geval van de Vloed.

Het toppunt:

Ik zeg: Ik denk dat je interpretatie juist is, maar dat de bijbel het fout heeft. Maar die optie lijk je bij voorhand al uit te sluiten.

Jij zegt: Zekers

Even later zeg je: Je kunt wel roepen dat ik niet voor een discussie open zou staan, maar laat de feiten voor zich spreken.

Juist, zo is het.

Ik sta open voor een discussie waarin jij jouw claim wetenschappelijk poogt te staven. Waarbij dan inhoudelijk gediscussieerd kan worden wat de merites zijn van je bewijs en of het daadwerkelijk wetenschappelijk stand houdt zoals je denkt dat het doet.

Ik heb er geen enkel probleem mee om ( als dat het geval zou zijn) te concluderen van: hee, deze case lijkt te wijzen op iets dat tegenstrijdig schijnt te zijn met een zondvloed. Maar ook kan wezen dat je bewijs door de mand valt, of alle schakeringen daartussen. En dit gaat over de kern van de discussie namelijk het inhoudelijk wetenschappelijk wegen van wetenschappelijke argumenten.

Dus stel jij zegt dat de maan 100% van kaas is. Ik haal bewijs aan dat astronauten stenen van de maan hebben meegenomen en erop hebben gelopen. Dat gaat compleet tegen een Kaasmaan in. Jouw heilige boek zegt echter dat de maan compleet van kaas is. Jij geeft vervolgens toe dat het bewijs een Kaasmaan ontkracht, maar je Boek zegt echter dat dit niet kan kloppen, dus je gaat met je boek mee. Je stelling die je bij voorhand al had zal je blijven houden.

Zo zal de discussie verlopen. Ik heb je namelijk al drie voorbeelden gegeven van dergelijk bewijs tegen de vloed.

Het verschil tussen ons is dat het geen gewicht heeft in mijn eindconclusies aangezien goddelijk bewijs bij mij zwaarder weegt dan menselijk bewijs.

Mensen als jij snap ik niet. Stel, God heeft de natuur geschapen, dan is het logisch om de schepping zelf te onderzoeken. En niet het door mensen geschreven boek dat voormalig polytheïstische verhalen bevat, maar enigszins getweakt zijn, dat er verslag van doet.

Anyway... er komt dus geen discussie zolang er niet twee personen zijn die bewijs en redenatie gebruiken om tot een conclusie te komen, zoals bij een discussie over elk ander onderwerp het geval zou zijn. Bij religie is het opeens niet meer nodig? Onzin. Blind geloof is geen manier om de waarheid te vinden. Bewijs en redenering zijn dat wel.

[Oceanos 0]

(..)

Ik heb je namelijk al drie voorbeelden gegeven van dergelijk bewijs tegen de vloed.

Je hebt alleen geclaimed dat er bewijs zou zijn; in deze draad heb je niet het bewijs ingebracht.

Neem bijvoorbeeld je eerste stelling:

- We zien geen 'bottleneck' in organismen. Dit zouden we in ELK dier moeten terugzien. (http://evolution.berkeley.edu/evosite/e ... ecks.shtml)

Je stelt alleen wat. Je hebt niet bewezen dat er geen bottlenecks te zien zijn.

Ik vroeg je om het bewijs te ‘brengen’. Dat weiger je.

Ik dacht eerst nog dat je bewijs in je linkje stond, maar zelfs dát blijkt niet het geval. In je linkje worden alleen wat principes uitgelegd;

Dat linkje bevat geen enkel bewijs voor je claim.

Mensen als jij snap ik niet. Stel, God heeft de natuur geschapen, dan is het logisch om de schepping zelf te onderzoeken.

Ik ben een voorstander om de Schepping te onderzoeken.

En niet het door mensen geschreven boek dat voormalig polytheïstische verhalen bevat, maar enigszins getweakt zijn, dat er verslag van doet.

Op het moment dat je je stelling begint te voorzien van bewijzen geef je me maar een seintje.

[Oceanos 0]

We hebben het over bepaalde bijbelteksten waarin expliciet op meerdere plekken zowel in OT als in NT staat “God zegt..â€, maar waarvan jij stelt: nee God heeft het helemaal niet gezegd.

1. Hoogste gezag?

Voel je wat je doet?

Je gebruikt een norm van buiten de Bijbel, namelijk datgene wat in jouw ogen te gruwelijk is om van God afkomstig te zijn, en legt deze norm dwingend over de Bijbel heen.

Je aanvaard wat voldoet aan deze norm en je verwerpt wat niet voldoet aan je norm.

Ik zie geen onderscheid met deze praktijk en het hanteren van je eigen Godsbeeld.

Stel God is ietwat strenger dan jij zelf moreel wenselijk acht. Je hebt bij voorbaat elk mogelijk goddelijk woord hierover buiten werking gesteld als ‘minder geïnspireerd’ en ‘meer de wens van de auteur’. Aanvaard je een hoger gezag dan je eigen inschatting over wat goed en fout is. Want hieruit blijkt m.i. of uiteindelijk God op de troon zit of wij als mensen.

2. Valse getuigenis en smaad tegen God

Jij stelt dat de bijbeltekst zaken die compleet a-moreel zijn in Gods schoenen worden geschoven als zijnde woorden van God zelf. Dan zou er sprake zijn van een valse getuigenis zijn en smaad aan God.

Zeer ernstige zonden. Op vele plekken in de Bijbel als een doodzonde aangegeven:

“

Een Profeet zal Ik hun verwekken uit het midden hunner broederen, als u; en Ik zal Mijn woorden in Zijn mond geven, en Hij zal tot hen spreken alles, wat Ik Hem gebieden zal. En het zal geschieden, de man, die niet zal horen naar Mijn woorden, die Hij in Mijn Naam zal spreken, van dien zal Ik het zoeken. Maar een profeet, die overmoedig genoeg is om in mijn naam een woord te spreken, dat Ik hem niet gebood te spreken - die profeet zal sterven.â€

Overigens, zoals ook al bleek uit genoemde tekst, profetie is niet slechts de toekomst voorspellen en slaat niet slechts alleen op een religieuze boodschap. Nee, elk woord dat namens God gesproken wordt is profetie.

Het woord profetie is afgeleid van het Griekse woord propheteía, dat ‘uitspreken’ of ‘voor iemand anders spreken’ betekent.

Als in de Bijbel staat “God zegt..†terwijl God het helemaal niet gezegd heeft, dan is dat per definitie valse profetie. En de persoon in de bijbeltekst die het beweert verwordt tot een valse profeet.

@Oceanos:

1) ja ik zie heel goed wat ik doe. Ik zie ook heel goed wat jij doet. De ingrediënten 'zie je wat je doet', 'buiten de Bijbel', 'dwingend' spreken boekdelen. Voor jou is de Bijbel belangrijker dan je eigen kennis, verstand en gevoel. Voor mij is alleen God day. En de Bijbel is God niet. De Bijbel is ook niet het Woord (met hoofdletter) van God. Althans zo zie ik het

Bedankt voor je delen van je zienswijze. Maar ik zie je niet echt ingaan op wat ik aankaartte.

En betreft de Bijbel; Ik ben bang dat het geen impact gaat hebben als ik zou tonen dat de bijbel getuigt dat God de Auteur is van de Schrift, daar je reeds m.i. zo stoutmoedig bent om jouw woord te plaatsen tegenover het “God zegt†( zowel in OT als in NT).

Als we als Christen het getuigenis van Christus en de Apostelen volgen zoals in de Bijbel opgetekend, dan lijkt me het logisch dat we ook de opvatting van Christus en de apostelen over de Schrift zouden volgen zoals de bijbel dat openbaart.

[Humanist 0]

Anyway... er komt dus geen discussie zolang er niet twee personen zijn die bewijs en redenatie gebruiken om tot een conclusie te komen, zoals bij een discussie over elk ander onderwerp het geval zou zijn. Bij religie is het opeens niet meer nodig? Onzin. Blind geloof is geen manier om de waarheid te vinden. Bewijs en redenering zijn dat wel.

[Oceanos 0]

Neem bijvoorbeeld je eerste stelling:

- We zien geen 'bottleneck' in organismen. Dit zouden we in ELK dier moeten terugzien. (http://evolution.berkeley.edu/evosite/e ... ecks.shtml)

Je stelt alleen wat. Je hebt niet bewezen dat er geen bottlenecks te zien zijn.

Ik vroeg je om het bewijs te ‘brengen’. Dat weiger je.

Ik dacht eerst nog dat je bewijs in je linkje stond, maar zelfs dát blijkt niet het geval. In je linkje worden alleen wat principes uitgelegd;

Dat linkje bevat geen enkel bewijs voor je claim.

Ik heb verder zelf maar op internet rondgestruind om te zien wat men zoal meld bij dit punt. Mijn conclusie hieruit is dat het er veel op lijkt dat je ook niet anders kon dan geen enkel bewijs te leveren.

Je levert weinig wol.

p.s. ik zal je antwoord maar alvast weer even achter parkeren :

Anyway... er komt dus geen discussie zolang er niet twee personen zijn die bewijs en redenatie gebruiken om tot een conclusie te komen, zoals bij een discussie over elk ander onderwerp het geval zou zijn. Bij religie is het opeens niet meer nodig? Onzin. Blind geloof is geen manier om de waarheid te vinden. Bewijs en redenering zijn dat wel.

[Humanist 0]

..okee... Keep telling yourself that..

Deze discussie is al tweehonderd keer gevoerd op dit forum. Ook door mij. Misschien kan je in mn berichtengeschiedneis zoeken.

[Oceanos 0]

Neem bijvoorbeeld je eerste stelling:

- We zien geen 'bottleneck' in organismen. Dit zouden we in ELK dier moeten terugzien. (http://evolution.berkeley.edu/evosite/e ... ecks.shtml)

Je stelt alleen wat. Je hebt niet bewezen dat er geen bottlenecks te zien zijn.

Ik vroeg je om het bewijs te ‘brengen’. Dat weiger je.

Ik dacht eerst nog dat je bewijs in je linkje stond, maar zelfs dát blijkt niet het geval. In je linkje worden alleen wat principes uitgelegd;

Dat linkje bevat geen enkel bewijs voor je claim.

Ik heb verder zelf maar op internet rondgestruind om te zien wat men zoal meld bij dit punt. Mijn conclusie hieruit is dat het er veel op lijkt dat je ook niet anders kon dan geen enkel bewijs te leveren.

Je levert weinig wol.

..okee... Keep telling yourself that..

Deze discussie is al tweehonderd keer gevoerd op dit forum. Ook door mij. Misschien kan je in mn berichtengeschiedneis zoeken.

Ik zei dat je geen bewijs leverde over je eerste stelling over bottlenecks.

Wat ik mezelf vertel kan ik bewijzen: Er is in deze draad 1 keer door jou dit woord genoemd en daarbij stond een linkje. In dat linkje staat alleen uitleg wat de term precies is, maar geen enkel bewijs waarom de zondvloed niet gebeurd zou kunnen zijn (dat woord mist ook in het geheel daar).

Nu wat jij jezelf vertelt:

Ik heb gezocht in al je berichten op het woord bottleneck.

Dan vind ik behalve deze draad maar 1x een post en daarin staat:

3. Waarom zien we geen gigantische bottleneck (http://evolution.berkeley.edu/evosite/e ... ecks.shtml) in ons DNA die er op wijst dat de menselijke populatie vierduizend jaar geleden '8' is geweest?

En ook hier geen enkel bewijs. Het linkje is hetzelfde als je ook al in deze draad had genoemd.

Teller staat nog steeds op 0.

Waarom scherm je dan met 200 ??

Dus wat jij jezelf vertelt ...

[Humanist 0]

Ik bedoel natuurlijk de discussie over de Vloed in het algemeen. En we zien inderdaad geen bottleneck bij de mensheid. Integendeel, we kunnen de laatste gemeenschappelijke voorouder van de de mens via de vrouwelijke lijnen terugleiden naar een vrouw die meer dan 100.000 jaar geleden leefde, door het onderzoeken van mtDNA (zie 'mtDNA Eva' wiki voor meer info, mocht je geïnteresseerd zijn).

[Oceanos 0]

Ik bedoel natuurlijk de discussie over de Vloed in het algemeen.

Ok, dat de teller op 0 staat betreft het in deze draad geleverde bewijs over je eerste punt betreffende de DNA-Bottleneck, zullen we dan niet van mening verschillen.

En we zien inderdaad geen bottleneck bij de mensheid. Integendeel, we kunnen de laatste gemeenschappelijke voorouder van de de mens via de vrouwelijke lijnen terugleiden naar een vrouw die meer dan 100.000 jaar geleden leefde, door het onderzoeken van mtDNA (zie 'mtDNA Eva' wiki voor meer info, mocht je geïnteresseerd zijn).

Zoals je denk ik weet heeft de DNA-bottleneck niets te maken met 'mtDNA Eva'.

Dus terug naar de bottleneck;

Jij was degene die als eerste argument kwam met de bottleneck.

Je hebt nog steeds geen bewijs geleverd.

Dus je laatste opmerking “we zien inderdaad geen bottleneck bij de mensheidâ€, is in deze draad voorlopig niet aangetoond. Niemand hier heeft iets kunnen zien; je bracht niets.

Maar als je je eerste argument liever wil laten rusten en graag het argument verkiest over 'mtDNA Eva', dan is mij dat ook prima.

Maar als de gehanteerde aanname in de onderzoeksmodellen alreeds Macro-evolutie is (zoals de gebruikte veronderstelling dat Chimpansees en mensen dezelfde voorouders hebben gehad), wees dan niet verbaasd dat dan ook de uitkomsten van die onderzoeken, zouden kunnen wijzen op: Macro-evolutie en leeftijden gaan opleveren zoals je noemt van 100.000 jaar.

De aanname die je in het model stopt krijg je er ook weer uit.

En betreft de onderzoeken aangaande 'mtDNA Eva'; deze gebruiken meer aannames zoals de aanname dat het mtDNA alleen afkomstig kan zijn van de moeder. En vooral de aanname dat de mutatie snelheid constant is, en juist is ( dit laatste gaat over de kalibratie van de mitochondriale klok)

Je kent neem ik aan de nature-artikelen hierover en de redenen waarom er staat dat mtDNA-eva niet dood is maar wel gewond.

Maar ik spreek voor m’n beurt. Heb je bewijs? Breng ze maar ( je mag ook wel volstaan met het onderzoek en jaar te benoemen, met in het kort omschreven wat het bewijs is).

[Humanist 0]

Ik bedoel natuurlijk de discussie over de Vloed in het algemeen.

Ok, dat de teller op 0 staat betreft het in deze draad geleverde bewijs over je eerste punt betreffende de DNA-Bottleneck, zullen we dan niet van mening verschillen.

Er is in deze thread net zoveel bewijs voor een recente DNA bottleneck als er in de wereld overtuigend bewijs is voor een globale Vloed, ja.

Zoals je denk ik weet heeft de DNA-bottleneck niets te maken met 'mtDNA Eva'.

mtDNA Eva bevestigt dat er geen recente (>6000 jaar terug) bottleneck was. Maar daar gaan we niet over discussiëren, het was je bijna gelukt...

(...)

Als je iets zinnigs over evolutie hebt te melden kun je dat hier viewtopic.php?f=64&t=28445&start=720 doen. Je kunt daar beginnen met het definiëren van macro-evolutie en micro-evolutie, en de verschillen qua mechanismen. Voor zover ik weet is het enige verschil de factor 'tijd'.

Macro-evolutie is irrelevant bij mtDNA Eva, in ieder geval in de context van deze discussie.

Verder gaf ik twee (?) andere argumenten tegen een globale Vloed die geen verdere uitleg behoeften dacht ik. In ieder geval die ene m.b.t. biogeografie, die andere kan ik me even niet herinneren. Erg convenient om die te negeren.

Maar ik spreek voor m’n beurt. Heb je bewijs? Breng ze maar ( je mag ook wel volstaan met het onderzoek en jaar te benoemen, met in het kort omschreven wat het bewijs is).

Ahhhh nu is een linkje wel genoeg? Als een linkje genoeg is, lees dan eerst maar die link die ik je eerst gaf van talkorigins. Dan hebben we het later wel weer over mtDNA.

[Oceanos 0]

Ahhhh nu is een linkje wel genoeg? Als een linkje genoeg is, lees dan eerst maar die link die ik je eerst gaf van talkorigins. Dan hebben we het later wel weer over mtDNA.

nee, alleen een linkje is niet genoeg, ik vroeg ook een korte omschrijving erbij: dus was is exact bewezen en waaruit bestaat het bewijs. Lijkt me wel het minste.

Verder gaf ik twee (?) andere argumenten tegen een globale Vloed die geen verdere uitleg behoeften dacht ik. In ieder geval die ene m.b.t. biogeografie, die andere kan ik me even niet herinneren. Erg convenient om die te negeren.

kom nou. Je gaf 3 argumenten, ik vroeg je er eentje toe te lichten en te bewijzen. Jij koos niet. Daarom pakte ik maar de eerste beste argument van je (nr.1). En vroeg je om daar bewijs van te leveren. Dus ik negeerde niets.

Maar als je je eerste argument liever wil laten rusten en graag het argument verkiest over 'mtDNA Eva', of je nr.2 of nr. 3 is ook prima.

Maar ook daar ontbreekt het bewijs.

Zoals je denk ik weet heeft de DNA-bottleneck niets te maken met 'mtDNA Eva'.

mtDNA Eva bevestigt dat er geen recente (>6000 jaar terug) bottleneck was.

Misschien heb ik iets gemist, maar in alle onderzoeken over mtDNA die ik gelezen heb ben ik dit nog niet tegengekomen. Dus ik denk dat je je vergist.

[Humanist 0]

Anders werd wel gevonden dat mtDNA Eva 6000 jaar geleden leefde: ofwel smaen met Adam of met Noah op de boot.

[Oceanos 0]

Anders werd wel gevonden dat mtDNA Eva 6000 jaar geleden leefde: ofwel smaen met Adam of met Noah op de boot.

Zondvloed-Bottleneck en MtDNA-eva heeft niets met elkaar te maken;

Mt-Eva is de meest recentelijke gemeenschappelijke vrouwelijke voorouder.

De datering van deze Mt-Eva is gebaseerd op de mutatiesnelheid van het DNA in de mitochondriën.

Als een kindje geboren wordt, dan komt het in de regel 1 op 1 mee, maar zo heel af en toe treedt er een kleine verandering (mutatie op).

Je kunt samples nemen van de huidige bevolking en bepalen in hoeverre de Mt-DNA van elkaar verschilt. De onderzoekers Cann en et (1987), kwamen tot een gemiddelde onderlinge mtDNA afwijking van 0.57%.

Ook moet je de mutatie-snelheid weten. Dat onderzoek gebruikte:

2% tot 4% mutaties per miljoen jaar.

Gegeven de huidige afwijking en de mutatiesnelheid, kun je terugrekenen wanneer Mt-Eva geleefd zou hebben:

Bij een mutatiesnelheid van 4% is dat ongeveer 140.000 jaar ( 0,57 / 4 x 1 milj = 140.000 )

Bij een mutatiesnelheid van 2% is dat ongeveer 290.000 jaar ( 0,57 / 2 x 1 milj = 290.000 )

Dus tussen 140.000 en 290.000 jaar. En het getal van 200.000 jaar werd als passend mooi rond getal gekozen.

Maar op welke aannames was dit gebaseerd?

• De aanname dat de mutatie-snelheid constant zou zijn.
  “by assuming that mtDNA sequence divergence accumulates at a constant rate in humansâ€
  
• Ook gebruikt men de aanname dat MtDna-mutatie alleen via de vrouwelijke lijn loopt en dat er “Paternal mtDNA transmission†niet bestaat ( c.q. niet significant is).
  
• Ook is essentieel wat de waarde van de gebruikte mutatie-snelheid is.
  Omdat de mutatie-snelheid te klein is om empirisch te worden waargenomen, extrapoleren de onderzoekers die snelheid via de volgende 2 methoden:
  Ten eerste vergeleek men het mtDNA van mensen met die van Chimpansees, en vervolgens met behulp van paleontologie en aanvullende moleculaire data, bepaalden men de leeftijd van de gemeenschappelijk veronderstelde voorouder van Chimpansee en mens.
  Waarbij aangenomen wordt dat chimpansees en mensen geëvolueerd zijn uit dezelfde stam, en ze zich 4 tot 6 miljoen jaar geleden uit die stam gesplitst hebben.
  Met deze, en soortgelijk onderzoeken met andere diersoorten, kwamen ze op een mutatiesnelheid van 2% tot 4% per miljoen jaar.
  Ten tweede vergeleken ze geografisch ingesloten groepen (zoals o.a. Aboriginals), en namen dan de tijdsbepaling van de gemeenschappelijke voorouder aan de hand van de ingeschatte tijd dat zij zich daar hebben gevestigd, zoals aangegeven door antropologie en archeologie. O.a. 40.000 jaar voor Australië, 30.000 jaar voor New Guinea .
  Opnieuw kwam men uit op 2% tot 4% per miljoen mutaties jaar.
  
• Ook is aangenomen dat de mutatie-snelheid contant is. ( en ook dat de leeftijd van de ouders geen verschil maakt in de mutatie-rate)

In het kort; het evolutie-model is als aanname gebruikt in zulke onderzoeken, vindt je het dan raar dat je een conclusie krijgt die meer compatible lijkt met het evolutie-model dan met andere modellen ?

In 1998, schreef Ann Gibbons in Science een artikel “Kalibratie van de Mitochondrale klok†over het gegeven dat de mutatiesnelheid veel hoger blijkt te zijn dan verwacht was. Bovenaan het artikel staat de samenvatting:

“Mitochondrial DNA appears to mutate much faster than expected, prompting new DNA forensics procedures and raising troubling questions about the dating of evolutionary eventsâ€

Het artikel gaat over nieuwe data dat laat zien dat de mutatiesnelheid die gebruikt ze om de ouderdom van mtEva te bepalen niet langer geldig beschouwt kan worden.

Ann Gibbons schrijft:

"We've been treating this like a stopwatch, and I'm concerned that it's as precise as a sun dial," says Neil Howell, a geneticist at the University of Texas Medical Branch in Galveston. "I don't mean to be inflammatory, but I'm concerned that we're pushing this system more than we should."

Ann Gibbons concludeert:

Regardless of the cause, evolutionists are most concerned about the effect of a faster mutation rate. For example, researchers have calculated that "mitochondrial Eve"--the woman whose mtDNA was ancestral to that in all living people--lived 100,000 to 200,000 years ago in Africa. Using the new clock, she would be a mere 6000 years old. â€

Dus inplaatst van 200.000 jaar komen zulke mutatiesnelheden neer op een mtEva ouderdom van 6.000 jaar. Gibson voegt er nog wel direct aan toe “no one thinks that’s the caseâ€.

Aan het einde van haar artikel noemt zij dat voorlopig de evolutionaire resultaten verkregen door het gebruik van de mtDNA klok: “inconclusive†( “niet overtuigendâ€).

Er zijn veel meer onderzoeken hierover geweest. En ook wel met andere methoden (en uitkomsten). Ik hoor wel als je wat wilt inbrengen. Meest recente is volgens mij uit 2013.

Nu even terug na je bottleneck.

Dit alles heeft niets te maken met Mt-Eva. Of vriendelijker geformuleerd: hoe dan?

Bottleneck houdt in dat de genetische variëteit sterk gereduceerd word als een populatie sterk gereduceerd is geweest.

Je aanname is simpelweg dat voor de Zondvloed er geen veel grotere variëteit was.

Bewijs die aanname maar.

( Vanuit de Bijbel kan ik je wel een grafiek tonen die hierop ‘mogelijk’ duidt. Maar dat is geen bewijs. Althans niet door mij als zodanig hier gebruikt en daar bouw ik er zelf ook niet op. Maar het lijkt wel te passen met wat je zou verwachten als je de Bijbel zou geloven:

plaatje afkomstig van: http://www.bijbelaantekeningen.nl/blog/ ... chs-zonen/ )

[Humanist 0]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... =pmcentrez

We zijn inmiddels meer dan een decennium verder.

Stuk voor stuk redelijke aannames, trouwens, die je opnoemt in je post.

Over het artikel van Gibbons: http://www.dnai.org/teacherguide/pdf/re ... manovs.pdf

Lees pagina drie, vanaf 'Troubled by the discrepancy...'

Gelijk na de quote die jij aanhaalt, staat 'But no one thinks that's the case'. Lees trouwens het hele paper maar, voor je er je conclusie uit trekt, in dit geval.

[Oceanos 0]

Over het artikel van Gibbons: http://www.dnai.org/teacherguide/pdf/re ... manovs.pdf

Lees pagina drie, vanaf 'Troubled by the discrepancy...'

Gelijk na de quote die jij aanhaalt, staat 'But no one thinks that's the case'. Lees trouwens het hele paper maar, voor je er je conclusie uit trekt, in dit geval.

De conclusie van dat artikel is ondubbelzinnig, namelijk:

Voorlopig zijn sommige evolutionaire resultaten, verkregen door gebruik te maken van de mtDNA klok, te beschouwen als niet overtuigend.

( p.s. Lees trouwens eerst mijn hele bijdrage maar voordat je reageert;

Want het citaat die jij aanhaalde had ik je reeds genoemd.)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2694979/?tool=pmcentrez

We zijn inmiddels meer dan een decennium verder.

Stuk voor stuk redelijke aannames, trouwens, die je opnoemt in je post.

Aannames zoals dat chimpansees en mensen gemeenschappelijk voorouders zouden hebben,

en dat ze zich 4 tot 6 miljoen jaar geleden uit dezelfde stam gesplitst zouden hebben ...

Kijk, als je de evolutietheorie als aanname in het model stopt krijg je er uitkomsten uit die meer compatible zijn met evolutietheorie dan met alternatieve modellen. Nogal wiedes.

Als je grote getallen als aanname in het model stopt krijg je er ook relatieve grote getallen als uitkomst. Nogal wiedes.

Maar om zulk mtDNA onderzoek dan als argument te gebruiken tegen de zondvloed en het feit dat de mens niet veel ouder zal zijn geweest dan 6000 jaar, is een cirkelredenering.

Zulk onderzoek voegt dan voor je stelling niets toe; het vormt geen enkel bewijs...

[Humanist 0]

De evolutietheorie als "aanname" is gewoon gerechtvaardigd, en staat hier sowieso los van dus ik weet niet waarom je dit er steeds bij betrekt.

[Oceanos 0]

De evolutietheorie als "aanname" is gewoon gerechtvaardigd, en staat hier sowieso los van dus ik weet niet waarom je dit er steeds bij betrekt.

Het staat er in het geheel niet los van.

We hebben het over de leeftijd van de mtDNA-Eva.

De gebruikte aanname bepaalt hier 1 op 1 de uitkomst van dat onderzoek.

Aannames zoals dat chimpansees en mensen gemeenschappelijk voorouders zouden hebben, en dat ze zich 4 tot 6 miljoen jaar geleden uit die stam gesplitst hebben...

Als bijvoorbeeld het aangenomen getal 20 keer zo laag zou zijn geweest zou het antwoord ook exact 20 keer zo laag zijn geweest. Of als de mens en aap überhaupt geen gemeenschappelijke voorouder hebben dan vervalt zo'n uitkomst sowieso.

De aanname is allesbepalend voor de hoogte van de uitkomst ( en of er een uitkomst is).

Toch gebruik je dit onderzoek als bewijs dat de mens meer 100.000 jaren oud zou zijn.

Dit is een zuivere cirkelredenering.

Een cirkelredenering is een drogreden.

Het is niets anders dan simpelweg de aanname oplepelen dat de mensen veel ouder zouden zijn dan 6000. Oftewel; het is zo omdat het zo is.

Dat onderzoek bewijst je stelling dus geenzins.

[Humanist 0]

Ik snap het nog steeds niet. Het is geen cirkelredenering, want het gebruiken van mtDNA als moleculaire klok staat los van het feit dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben met andere soorten. Stel, morgen vinden we uit dat we geen gemeenschappelijke voorouder hebben met andere diersoorten (ofwel: evolutie is onjuist), dan nog kunnen we mtDNA als moleculaire klok gebruiken. Hoe betrouwbaar het is, is een andere discussie.

Jouw probleem is 'jaartallen'.

[Oceanos 0]

Ik snap het nog steeds niet. Het is geen cirkelredenering, want het gebruiken van mtDNA als moleculaire klok staat los van het feit dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben met andere soorten. Stel, morgen vinden we uit dat we geen gemeenschappelijke voorouder hebben met andere diersoorten (ofwel: evolutie is onjuist), dan nog kunnen we mtDNA als moleculaire klok gebruiken. Hoe betrouwbaar het is, is een andere discussie.

Ik zal proberen uit te leggen waarom het wel een cirkelredenering is.

Als een kindje geboren wordt, dan komt het in de regel de mitochondriën-DNA 1 op 1 mee.

In principe heeft elk mens dus dezelfde mtDNA

Maar wat blijkt: er zitten toch zeer kleine verschillen bij mensen erin.

Klaarblijkelijk treedt er heeel af en toe een mutatie op.

Men nam heel wat samples van verschillende mensen en stelde vast wat het grootst onderling verschil was.

Men kwam op 0.57%

Als je zo weten dat elke duizend jaar een aantal mutaties erbij zijn gekomen, dan zou he terug kunnen rekenen naar het moment nul.

Dit is dan het moment dat de meest recent gemeenschappelijke vrouwelijke voorouder heeft geleefd.

Ook wel mtDNA-Eva genoemd in de wetenschappelijke bladen als PR-stunt.

De vraag was hoe lang geleden heeft deze mtDNA Eva geleefd.

Om terug te kunnen rekenen nam men aan dat het optreden van muties in de loop van de tijd gebeurde als een soort klok ( is ook al een aanname op zichzelf want men weet het eigenlijk niet of dit echt zo).

Maar je moet dan wel weten hoe snel die mtDNA-klok loopt.

En dat is een probleem. Want men kan dit niet empirisch vaststellen omdat het zo traag verloop. Empirisch is er geen groei. ( zoals een eendagsvlieg die moeite heeft met het bepalen hoe hard het gras groeit, als het al groeit).

Om toch de kloksnelheid te kunnen gebruikte men o.a. devolgende methode.

Men ging ook het mtDNA van Chimpansees bekijken en die vergelijken met die van mensen.

Het onderlinge verschil tussen mens en Chimpansee kwam op 15.1%.

Wat heb je hieraan? Helemaal niets. Tenzij je gelooft dat mens en Chimpansee ook een gemeenschappelijke voorouder heeft gehad.

Maar nog is dat niet genoeg, hier heb je alleen iets aan als je meent te weten waarneer dit zou zijn gebeurd.

Men nam aan dat dit mens en-Chimpansee zich gesplitst hebben zo’n 4 tot 6 miljoen jaar geleden.

Nu konden ze de klok kalibreren: 15.1% per 4 miljoen jaar is zo’n kleine 4% per milj jaar, en 15.1% per 6 miljoen jaar is zo’n dikke 2% per milj jaar.

De mtDNA kloksnelheid is dan dus: tussen de 2% en 4% mutaties per miljoen jaar.

Nu wordt deze kloksnelheid toegepast op het mtDNA verschil van mensen onderling van 0,57%

Bij een mutatiesnelheid van 4% is dat ongeveer 140.000 jaar ( 0,57 / 4 x 1 milj = 140.000 )

Bij een mutatiesnelheid van 2% is dat ongeveer 290.000 jaar ( 0,57 / 2 x 1 milj = 290.000 )

Dus de mtDNA Eva zou dan geleefd hebben tussen de 140.000 en 290.000 jaar geleden.

En het getal van 200.000 jaar werd als passend mooi rond getal gekozen.

Stel dat chimpansees en mensen gemeenschappelijk geen gemeenschappelijk voorouder heeft gehad. Dan is in 1 keer deze hele methode onbuikbaar en is er geen uitkomst. Dus niet slechts een onbetrouwbare uitkomst, maar helemaal geen uitkomst.

En ook zie je nu wel in dat daarnaast ook nog eens 1 op 1 de aanname van de aangenomen splitsing van 4-6 milj jaar geleden een directe relatie heeft met de grootte van de uitkomst. Als het aangenomen getal 20 keer zo laag zou zijn geweest dan zou de uitkomst ook exact 20 keer zo laag zijn geweest.

Als je bovenstaande niet helemaal meekrijgt, kun je ook direct het onderzoek zelf lezen daar staat ook gewoon de aannames in en de afhankelijkheid daarvan. Ook het onderzoek dat je zelf plaatste uit 2009 stelt o.a.:

“it is possible to combine data from throughout the mtDNA genome, with the use of the chimpanzee-human split as the primary calibration pointâ€

Er is nog enorm veel meer van te zeggen (andere methoden etc). Maar ik mag hier mijn tekst niet te lang maken.

Even terug naar de conclusie van bovenstaande:

De aanname is dus allesbepalend voor de hoogte van de uitkomst ( en of er een uitkomst is).

Toch gebruik je dit onderzoek als bewijs dat de mens meer 100.000 jaren oud zou zijn.

Dit is dan echt een zuivere cirkelredenering.

Jouw probleem is 'jaartallen'.

Problemen heb ik sowieso niet.

Want stel dat de uitkomst was dat het er wel op leek dat het mogelijk 100.000 jaar oud zou zijn. Nou en? Daar heb ik geen probleem mee. Ik heb alle vrijheid om zoiets te concluderen. Het enige is dat ik dan geen verklaring zou hebben voor het mogelijke verschil met de Bijbel. Maar daar hoef ik ook helemaal geen verklaring voor te hebben...

[Jacobus 10]

Aannames zoals dat chimpansees en mensen gemeenschappelijk voorouders zouden hebben, en dat ze zich 4 tot 6 miljoen jaar geleden uit die stam gesplitst hebben...

Oceanos, ik heb hier een link naar een lecture van de christelijke prof, Kenneth Miller.

Misschien kan hij jou overtuigen?

[Oceanos 0]

Aannames zoals dat chimpansees en mensen gemeenschappelijk voorouders zouden hebben, en dat ze zich 4 tot 6 miljoen jaar geleden uit die stam gesplitst hebben...

Oceanos, ik heb hier een link naar een lecture van de christelijke prof, Kenneth Miller.

Misschien kan hij jou overtuigen?

Grrrr. Heb ik je hele videootje bekeken en blijkt het niets met het mtDNA onderwerp te maken hebben die humanist opwierp. Ik moet eigenlijk ook niet op linkjes reageren: maak je statement als je die hebt en breng die maar in deze draad...

Het onderwerp was het mtDNA ‘bewijs’. Maar dit bleek een cirkelredenatie te zijn zoals hierboven bewezen. Daar ging je niet op in; die betwist je klaarblijkelijk niet.

[Jacobus 10]

Aannames zoals dat chimpansees en mensen gemeenschappelijk voorouders zouden hebben, en dat ze zich 4 tot 6 miljoen jaar geleden uit die stam gesplitst hebben...

Oceanos, ik heb hier een link naar een lecture van de christelijke prof, Kenneth Miller.

Misschien kan hij jou overtuigen?

Grrrr. Heb ik je hele videootje bekeken en blijkt het niets met het mtDNA onderwerp te maken hebben die humanist opwierp. Ik moet eigenlijk ook niet op linkjes reageren: maak je statement als je die hebt en breng die maar in deze draad...

Het onderwerp was het mtDNA ‘bewijs’. Maar dit bleek een cirkelredenatie te zijn zoals hierboven bewezen. Daar ging je niet op in; die betwist je klaarblijkelijk niet.

Ik ging in op mijn quote van jou.

[Humanist 0]

mtDNA kan ook als klok gebruikt worden als we de mutatiesnelheid van chimps niet gebruiken als extra 'controle'/nauwkeurigheid (als je begrijpt wat ik bedoel).

[Oceanos 0]

mtDNA kan ook als klok gebruikt worden als we de mutatiesnelheid van chimps niet gebruiken als extra 'controle'/nauwkeurigheid (als je begrijpt wat ik bedoel).

De chimpansee-aanname werd niet slechts gebruikt als soort van extra controle/nauwkeurigheid, betreffende het bepalen van de mutatiesnelheid.

Nee, de chimpansee-aanname was het fundament onder de bepaling van de mutatiesnelheid.

Met het weglaten van deze aanname vervalt het fundament onder de uitkomst.

Want de chimpansee-mens splitsing was gebruikt als het primaire kalibratiepunt.

Dus voordat we overgaan naar volgende deelonderwerpen, is het goed dit punt correct af te ronden.

1) Mijn bewijs dat je je bedient van een cirkelredenatie betwistte je niet. Erken je dat het een cirkelredenering betreft zoals je het mtDNA onderzoek gebruikte als bewijs voor je claim? In ieder geval voor zoverre de uitkomsten van het onderzoek gebaseerd zijn op de aanname dat chimpansees en mensen een gemeenschappelijk voorouder zouden hebben van enkele miljoenen jaar geleden?

2) Erken je dat de door jouw gebruikte uitkomsten van dit mtDNA onderzoek primair zijn gebaseerd op de aanname op de aanname dat chimpansees en mensen een gemeenschappelijk voorouder zouden hebben van enkele miljoen jaar geleden ?

Het door je genoemde onderzoek stelt heel duidelijk:

“Wij stellen voor een verbeterde moleculaire klok voor de datering van het menselijk mtDNA, (..) en kalibreren met recente bewijs voor de divergentie tijd van mensen en chimpansees

(“We propose an improved molecular clock for dating human mtDNA, (..) and

calibrating against recent evidence for the divergence time of humans and chimpanzees.â€)

“Voor onze kalibratie, namen we daarom aan een mens-chimpansee soorten splitsing van 6.5 miljoen jaar geledenâ€

(“For our calibration, we therefore assumed a human-chimpanzee species split of 6.5 myaâ€)

In de paragraaf “conclusions†staat:

“Gebruik makend van de Chimpansee-mens splitsing als het primaire kalibratiepuntâ€

( “with the use of the chimpanzee-human split as the primary calibration pointâ€)

Als bovenstaande is afgerond, dan is natuurlijk prima om je af te vragen of het onderzoek naast genoemd primaire kalibratie-methoden ook secondaire methoden heeft gebruikt.

Als je daarover iets meent te kunnen aandragen, benoem het hier dan gerust. Ik geef ik er graag een reactie op.

[Humanist 0]

Je hebt verschillende methodes om mtDNA als moleculaire klok te gebruiken. Met die methode waar jij het over hebt wordt inderdaad ook die van chimps gebruikt. Maar dat hoeft niet perse. Is wel betrouwbaarder volgens mij. Deze methode is hier niet relevant, omdat gemeenschappelijke afstamming met chimps sowieso de Noah-mythe (of eigenlijk Adam en Eva mythe) zou ontkrachten. http://en.wikipedia.org/wiki/Human_mito ... ck#Methods