Religie

[Gast Anon_phpbb]

Wat ik had begrepen kreeg Galileo geen huisarrest omdat hij de ideeën destijds tegensprak, maar omdat hij op een gegeven moment de spot dreef met de paus. Iets wat nu eenmaal not done was en is, net zoals je nu in Nederland ook geen majesteitschennis mag plegen.

Hij kreeg daarvoor dus huisarrest en kon dus gewoon thuis blijven en redelijk normaal leven.

Ok. Ik denk ook dat we alle gelovigen maar huisarrest moeten geven dan. Tenslotte kun je dan een redelijk normaal leven leiden, dus ze moeten er niet over zeuren, wat jij?

Zit je niet te zeuren? Zeg iets tegen Willem in openbaar wat hem niet aan staat en dan heb je ook kans om een tijdje opgesloten te zitten.

[Robert Frans 1.653]

Oh, ik ben het wel met je eens hoor, dat dat hele proces geen schoonheidsprijs verdient. En de Kerk is het daar zelf ook mee eens en heeft hem dan ook gerehabiliteerd in 1992.

Erg laat natuurlijk, maar de Kerk is altijd al traag geweest in dat soort dingen.

Ik wilde enkel verduidelijken wat er nu echt aan de hand was: Galileo kreeg geen zware gevangenisstraf en werd niet zozeer om zijn ideeën vervolgd, maar om zijn spot jegens de paus.

Niet netjes, maar ook niet zo verschrikkelijk zwaar dat het te vergelijken zou zijn met de echte kwalijkheden die binnen en buiten de Kerk gebeuren.

Daarbij werkte hij ook veel samen met de Kerk en had hij vriendschappelijke banden met paus Urbanus.

Het kwam dus ook niet voort uit vermeende anti-wetenschappelijke tendensen. Ja, de Kerk kon misschien erg kritisch en (zeer) wantrouwend zijn, maar ja, is dat niet ook nu de standaard houding van de gemiddelde wetenschapper jegens erg nieuwe, revolutionaire ideeën?

Zeker als er ook belangen in het spel zijn die, laten we zeggen, wat minder wetenschappelijk zijn. Ik bedoel, de meeste wetenschappers zullen natuurlijk integer hun werk doen en die houding dus op louter wetenschappelijke basis aanhouden, maar ook binnen dat wereldje heerst natuurlijk net zo goed conservatisme en soms ook frauduleuze tendensen.

Ik denk dus dat voorheen de wetenschappelijke methoden natuurlijk anders waren, maar dat destijds dezelfde sentimenten en kwalijkheden heersten als nu in de wetenschap.

Wat dat betreft is er ook al niets nieuws onder de zon.

En dat is niet altijd fraai om te zien, zowel toen als nu, maar nu eenmaal onoverkomelijk omdat we altijd met mensen van doen hebben. Mensen met hun beperkte waarnemingen en mogelijkheden.

[Humanist 0]

Robert Frans, ik snap dat je mening dat religie nooit zoiets ergs kan doen of een daad kan motiveren zonder andere motieven erg populair is, maar dat is erg naïef. Ik kan niet geloven day je zelf gelooft wat je typt. Zelfmoordterrorisme is een religieus monopolie. Verder zijn alle motieven die je noemt synoniem voor de religieuze motieven die ik noem of gewoon onzin. Alleen 'ereposities voor familie' is er een die klopt: dwz een plek in de hemel. Vaak wordt ook gelooft dat ook de slachtoffers naar de hemel gaan.

[Gast Anon_phpbb]

Robert Frans, ik snap dat je mening dat religie nooit zoiets ergs kan doen of een daad kan motiveren zonder andere motieven erg populair is, maar dat is erg naïef. Ik kan niet geloven day je zelf gelooft wat je typt. Zelfmoordterrorisme is een religieus monopolie. Verder zijn alle motieven die je noemt synoniem voor de religieuze motieven die ik noem of gewoon onzin. Alleen 'ereposities voor familie' is er een die klopt: dwz een plek in de hemel. Vaak wordt ook gelooft dat ook de slachtoffers naar de hemel gaan.

Ongelooflijk, veel kamikazi waren atheïst.

[DeThomas 35]

Humanist schreef:

Robert Frans, ik snap dat je mening dat religie nooit zoiets ergs kan doen of een daad kan motiveren zonder andere motieven erg populair is, maar dat is erg naïef. Ik kan niet geloven day je zelf gelooft wat je typt. Zelfmoordterrorisme is een religieus monopolie. Verder zijn alle motieven die je noemt synoniem voor de religieuze motieven die ik noem of gewoon onzin. Alleen 'ereposities voor familie' is er een die klopt: dwz een plek in de hemel. Vaak wordt ook gelooft dat ook de slachtoffers naar de hemel gaan.

Ongelooflijk, veel kamikazi waren atheïst.

Onzin. De Japanse keizer werd gezien als een god.

En dat is niet altijd fraai om te zien, zowel toen als nu, maar nu eenmaal onoverkomelijk omdat we altijd met mensen van doen hebben. Mensen met hun beperkte waarnemingen en mogelijkheden.

Mee eens. Alleen is de Paus als ik me niet vergis Jezus plaatsvervanger op aarde en claimt die onfeilbaar te zijn. Dan mag je hem daar toch wel aan houden.

[Gast Anon_phpbb]

Humanist schreef:

Robert Frans, ik snap dat je mening dat religie nooit zoiets ergs kan doen of een daad kan motiveren zonder andere motieven erg populair is, maar dat is erg naïef. Ik kan niet geloven day je zelf gelooft wat je typt. Zelfmoordterrorisme is een religieus monopolie. Verder zijn alle motieven die je noemt synoniem voor de religieuze motieven die ik noem of gewoon onzin. Alleen 'ereposities voor familie' is er een die klopt: dwz een plek in de hemel. Vaak wordt ook gelooft dat ook de slachtoffers naar de hemel gaan.

Ongelooflijk, veel kamikazi waren atheïst.

Onzin. De Japanse keizer werd gezien als een god.

En dat is niet altijd fraai om te zien, zowel toen als nu, maar nu eenmaal onoverkomelijk omdat we altijd met mensen van doen hebben. Mensen met hun beperkte waarnemingen en mogelijkheden.

Mee eens. Alleen is de Paus als ik me niet vergis Jezus plaatsvervanger op aarde en claimt die onfeilbaar te zijn. Dan mag je hem daar toch wel aan houden.

Vele japanners geloofden helemaal niet zo als je suggereert. En in Vietnam? Vele aanslagen door atheïsten.

En killing fields? Geen zelfmoord natuurlijk, maar grootschalig uitmoorden van vele en ook alle gelovigen. Maar die zie je natuurlijk weer niet als atheïst want een atheïst is een wondermens.

[Robert Frans 1.653]

Robert Frans, ik snap dat je mening dat religie nooit zoiets ergs kan doen of een daad kan motiveren zonder andere motieven erg populair is, maar dat is erg naïef.

Ik kan niet geloven dat je zelf gelooft wat je typt. Zelfmoordterrorisme is een religieus monopolie. Verder zijn alle motieven die je noemt synoniem voor de religieuze motieven die ik noem of gewoon onzin.

Ik beweer ook niet dat er geen motieven zijn die niet door religieuzen kan worden gebruikt, maar alleen dat zowel religieuzen als niet-religieuzen motieven kennen om extremistische daden te verrichten. Extremisme is dus niet exclusief religieus. Misschien dat sommige daden dat wel kunnen zijn, maar dat doet niets af aan dit gegeven.

Maar goed, voor sommige seculieren is dat nu eenmaal moeilijk te verkroppen, dat ook hun denkwijze vatbaar is voor extremisme.

[DeThomas 35]

Vele japanners geloofden helemaal niet zo als je suggereert. En in Vietnam? Vele aanslagen door atheïsten.

En killing fields? Geen zelfmoord natuurlijk, maar grootschalig uitmoorden van vele en ook alle gelovigen. Maar die zie je natuurlijk weer niet als atheïst want een atheïst is een wondermens.

Dank u voor deze wijsheid. Ik ben blij dat jij weet wat zowel de Japanners denken, en hoe ik de zaken zie. Met deze laatste opmerking heb je bewezen dat je niet echt snapt hoe ik in bepaalde zaken sta en dat ik je dus niet langer serieus neem als discussie partner.

Maar goed, voor sommige seculieren is dat nu eenmaal moeilijk te verkroppen, dat ook hun denkwijze vatbaar is voor extremisme

Ik heb eens de stelling gelezen dat er nog nooit 1 mens vermoord is in naam van het atheïsme. Dezelfde schrijver verdedigde de stelling dat er ook nog nooit 1 mens vermoord is in naam het het theïsme. Wat hij wel vond is dat er om interpretatie van bepaalde theïsmes mensen vermoord werden. Atheïsme is niet te interpreteren, het is alleen geloven dat er geen god is. het is een beetje lastig om te moorden in naam van iets waar je NIET in gelooft.

Stalin was een tamelijk grote massamoordenaar, net als Hitler. Dat Hitler atheist was is ene mythe die al heel lang uit de wereld in geholpen, maar Stalin staat nog steeds bekend als een atheist. Ik denk niet echter dat atheisme de basis van zijn misdaden was.

Overigens is het niet echt ene verheven vorm van welles-nietes en het siert geen van beide kanten in deze discussie om te zeggen dat we in elk geval niet erger zijn dan de grootste misdadigers in de geschiedenis. Ik zal er dus mee ophouden.

[Hendrik-NG 220]

Hendrik,

Het idee dat alle gelovigen door God worden aanvaard en dat het de ware God niet uitmaakt wat iemand daarvoor doet, is een onjuiste aanname van jou...

Ed

Maar ook dat heb ik niet beweerd, Ed...!!

[Hendrik-NG 220]

Atheïsme is niet te interpreteren, het is alleen geloven dat er geen god is. het is een beetje lastig om te moorden in naam van iets waar je NIET in gelooft.

Héééél sterk geloven dat alle gelovigen gevaarlijke gekken zijn, en dat je de wereld een dienst zou bewijzen als jij ze van hen kan verlossen lijkt me anders een optie waarbij het niét "een beetje lastig is om te moorden in naam van iets waar je niet in gelooft"...

Heel hard roepen dat je ergens niet in gelooft maakt dat je dat "ergens" ("iets") des te harder nodig hebt om je tegen af te zetten... Dat maakt dat het begrip "atheïsme" m.b.t. dié persoon steeds makkelijker te interpreteren is: die persoon (een atheïst) is dan gewoon anti-theïst...

Een atheïst "die er niet zo veel aan doet" zie ik dan liever...

...

Dank u voor deze wijsheid. Ik ben blij dat jij weet wat zowel de Japanners denken, en hoe ik de zaken zie. Met deze laatste opmerking heb je bewezen dat je niet echt snapt hoe ik in bepaalde zaken sta en dat ik je dus niet langer serieus neem als discussie partner.

Dus als jij er blijk van zou geven niets te snappen van de gemiddelde gelovige (de gevaarlijke extremisten onder de gelovigen uitgezonderd natuurlijk, want die snappen wij allen maar al te goed ) zou je jezelf diskwalificeren als gesprekspartner op dit forum...???

[Hendrik-NG 220]

...maar Stalin staat nog steeds bekend als een atheist. Ik denk niet echter dat atheisme de basis van zijn misdaden was.

Nee. Grote kans dat hij een paranoïde machtswellusteling was... Die zijn paranoïdie voedde met "hokjesdenken" over "machtsblokken"...

Zie "alle gelovigen" als gevaarlijke gekken die je allen naar het leven willen staan of van de troon willen stoten en je eigen "atheïsme" wordt een probleem - want je hoort dan niet bij "hun" clubje...

En: If you can't join them, beat them!!!

b.t.w.

Ik sta elke keer weer verbaasd over het gedrag van die paar fanatieke zelfbenoemde "atheïsten" op dit forum, die maar als vliegjes rond de "religieuze honing" blijven zoemen... Hoe harder men roept dat godsdienst "niets" is voor ze, hoe minder ik dat geloof...

[eclammers 0]

Stalin was een Marxist en wat zei Carl Marx ook weer over religie?

Religie is opium van het volk!

Hij zei ook dat de mens religie heeft gemaakt/verzonnen.....oh hoe waar zijn zijn woorden!

Het is interessant dat Openbaring ook iets zegt over "verdovende middelen" dat wordt gebruikt door Satan's instrument, "valse religie".........

Het wordt "wijn" genoemd maar bestaat in feite uit on-Bijbelse leerstellingen, spiritisme, leugens over God en Christus, aanbidding van politieke leiders (het wilde beest), geestelijk overspel, etc. etc.

Daarom zegt de ware God ook over de valse religie "gaat uit van haar!".

groet,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Is dit Karl Marx' uitleg van de Apocalyps, Ed???

[DeThomas 35]

Dus als jij er blijk van zou geven niets te snappen van de gemiddelde gelovige (de gevaarlijke extremisten onder de gelovigen uitgezonderd natuurlijk, want die snappen wij allen maar al te goed ) zou je jezelf diskwalificeren als gesprekspartner op dit forum...???

Nee. Ik schrijf alleen een paar posts terug dat atheïsten best hele slechte mensen kunnen zijn en dat er gelovigen zijn die ongetwijfeld heel erg goed en deugdzaam zijn. Als Boonstra dan vervolgens gaat beweren dat ik denk dat athiësten wondermensen zijn....

Héééél sterk geloven dat alle gelovigen gevaarlijke gekken zijn, en dat je de wereld een dienst zou bewijzen als jij ze van hen kan verlossen lijkt me anders een optie waarbij het niét "een beetje lastig is om te moorden in naam van iets waar je niet in gelooft"...

Heel hard roepen dat je ergens niet in gelooft maakt dat je dat "ergens" ("iets") des te harder nodig hebt om je tegen af te zetten... Dat maakt dat het begrip "atheïsme" m.b.t. dié persoon steeds makkelijker te interpreteren is: die persoon (een atheïst) is dan gewoon anti-theïst...

Een atheïst "die er niet zo veel aan doet" zie ik dan liever..

Ik ben een anti-theist of zelfs een militante atheïst. Een bekeer atheïst. Met mij velen. Wanneer hebben "wij" "jullie" voor het laatst actief vervolgd. Vervolgen is niet op ene forum in discussie gaan. Overigens, als de moderators mij zouden vragen hier weg te gaan zou ik het doen.

Ik sta elke keer weer verbaasd over het gedrag van die paar fanatieke zelfbenoemde "atheïsten" op dit forum, die maar als vliegjes rond de "religieuze honing" blijven zoemen... Hoe harder men roept dat godsdienst "niets" is voor ze, hoe minder ik dat geloof...

Dat staat je natuurlijk vrij. Het zou kunnen dat "wij" de zaken gewoon anders zien. Bovendien leer je weinig als je de hele tijd met mensen praat die dezelfde mening hebben als jijzelf.

[Gast Anon_phpbb]

Nee. Ik schrijf alleen een paar posts terug dat atheïsten best hele slechte mensen kunnen zijn en dat er gelovigen zijn die ongetwijfeld heel erg goed en deugdzaam zijn. Als Boonstra dan vervolgens gaat beweren dat ik denk dat athiësten wondermensen zijn....

Ik ben een anti-theist of zelfs een militante atheïst. Een bekeer atheïst. Met mij velen. Wanneer hebben "wij" "jullie" voor het laatst actief vervolgd. Vervolgen is niet op ene forum in discussie gaan. Overigens, als de moderators mij zouden vragen hier weg te gaan zou ik het doen.

Het feit dat je al schrijft: "Wanneer hebben "wij" "jullie" voor het laatst actief vervolgd", geeft echt wel te denken.

Er zijn genoeg voorbeelden in de geschiedenis, bijvoorbeeld Frankrijk.

De economie in westen is geweldig goed, en in de geschiedenis is gebleken dat als een volk het goed heeft, waarom een ander vervolgen?

Maar als we nu in Nederland kijken, zijn er velen, gelovigen en ongelovigen die gewoon produkten kopen die onder erbarmelijke omstandigheden gemaakt zijn. Maar het is een ver van ons bed show.

Nu worden er nog in mijnen wereldwijd onder erbarmelijke omstandigheden gewerkt, het kolonialisme lijkt nu geen staatsaangelegenheid meer te zijn, maar er zijn genoeg bedrijven die het vuile werk opknappen.

Ook genoeg bedrijven die de natuur tot een ramp maken, en allemaal voor ons rijke westen, we profiteren er geweldig van.

Op dit moment "hoeven" we niemand te vervolgen. Het gaat geweldig goed hier in westen.

En we doen er allemaal aan mee, met het in het zand steken van ons kop.

Steeds kwamen er vroeger mensen aan de macht die handig gebruik maakte van de eigenschappen van een volk, en dat gebeurt nu nog in vele gedeelten van de wereld.

Maar ik denk dat wij in het westen boter op ons hoofd hebben, we laten alles maar aan de gang. Grote bedrijven werkzaam bijvoorbeeld in Midden-Oosten die er gericht op waren een kleine groep aldaar superrijk te maken, zodat ze van alles mochten doen in dat land, en de bevolking op die manier dom te houden.

Gelovigen hebben vanuit de geschiedenis helemaal niet zoveel om trots op te zijn, genoeg mensen die geloof loslieten, zoals ook Adolf Hitler, zoals uit dagboeken blijkt van bijvoorbeeld Himmler en Speer. Niet geloof losliet om echt atheïst te worden, maar om met een nieuw soort geloof "Derde Rijk" de wereld in zijn macht te krijgen. En de vele gelovigen in Duitsland volgden hem in zijn nieuwe geloof.

Laten we niet vergeten, dat werd gezegd na WOII, en dit omdat de mens in staat is tot verschrikkelijke dingen. Onafhankelijk van geloof of wat dan ook.

Veronderstellen dat we elkaar hier zouden gaan vervolgen in deze geweldige economische omstandigheden (zelfs met crisis is het hier geweldig vergeleken met de rest van de wereld en geschiedenis) is al vreemd. Maar wat als in de toekomst het veel minder goed gaat hier?

Zijn we dan al helemaal geïndividualiseerd of kennen we nog "hebt u naaste lief als u zelf"?.

[Robert Frans 1.653]

Ik heb eens de stelling gelezen dat er nog nooit 1 mens vermoord is in naam van het atheïsme. Dezelfde schrijver verdedigde de stelling dat er ook nog nooit 1 mens vermoord is in naam het het theïsme. Wat hij wel vond is dat er om interpretatie van bepaalde theïsmes mensen vermoord werden. Atheïsme is niet te interpreteren, het is alleen geloven dat er geen god is. het is een beetje lastig om te moorden in naam van iets waar je NIET in gelooft.

Ik probeer dan ook altijd te spreken over atheïstische denkwijzen, dus denkwijzen waarin geen God of goden besloten zijn. En ook niet-religieuze mensen kunnen dus extremistisch handelen naar aanleiding van hun ideeën.

Daarnaast kan men wel degelijk heel fel ergens NIET in geloven. Als iemand bijvoorbeeld antitheïstisch is en werkelijk alle religies wil uitbannen, dan handelt en spreekt hij heel duidelijk vanuit het NIET-geloof.

Net zoals bijvoorbeeld een vegetariër heel bewust GEEN vlees eet en iemand die postzegelverzamelaars onvoorstelbaar irritant vindt en daar zijn voornaamste gespreksonderwerp of drijfveer van maakt, heel bewust GEEN postzegels verzamelt.

Men kan dus ook net zo bewust dingen NIET doen dan WEL doen en dus ook in naam van zijn ideeën handelen.

Stalin was een tamelijk grote massamoordenaar, net als Hitler. Dat Hitler atheist was is ene mythe die al heel lang uit de wereld in geholpen, maar Stalin staat nog steeds bekend als een atheist. Ik denk niet echter dat atheisme de basis van zijn misdaden was.

Nee, maar mogelijk wel zijn antitheïsme. Ook zijn ideeën waren atheïstisch van aard, in die zin dat ze dus God en goden uitsloten. Stalin handelde dus misschien niet in naam van "het atheïsme," net zoals een christen ook niet in naam van "het theïsme" handelt, maar wel in naam van zijn eigen, atheïstische ideeën. Net zoals het geloof van een christen theïstisch is.

Overigens is het niet echt ene verheven vorm van welles-nietes en het siert geen van beide kanten in deze discussie om te zeggen dat we in elk geval niet erger zijn dan de grootste misdadigers in de geschiedenis. Ik zal er dus mee ophouden.

Uiteindelijk houd ik het er zelf maar bij dat het uiteindelijk mensen zijn die handelen, niet ideeën of religies. Ook Christus zegt zelf dat daden uiteindelijk belangrijker zijn dan woorden.

En als mijn wijsvinger pijn doet bij wat ik ook aanraak, dan is het immers ook waarschijnlijker dat mijn wijsvinger gebroken is, dan al het andere.

[Humanist 0]

Robert Frans, ik snap dat je mening dat religie nooit zoiets ergs kan doen of een daad kan motiveren zonder andere motieven erg populair is, maar dat is erg naïef.

Ik kan niet geloven dat je zelf gelooft wat je typt. Zelfmoordterrorisme is een religieus monopolie. Verder zijn alle motieven die je noemt synoniem voor de religieuze motieven die ik noem of gewoon onzin.

Ik beweer ook niet dat er geen motieven zijn die niet door religieuzen kan worden gebruikt, maar alleen dat zowel religieuzen als niet-religieuzen motieven kennen om extremistische daden te verrichten. Extremisme is dus niet exclusief religieus. Misschien dat sommige daden dat wel kunnen zijn, maar dat doet niets af aan dit gegeven.

Maar goed, voor sommige seculieren is dat nu eenmaal moeilijk te verkroppen, dat ook hun denkwijze vatbaar is voor extremisme.

Oké dan praten we langs elkaar heen denk ik. Ik heb het specifieke over moslim zelfmoordterroristen, niet extremisme in het algemeen.

Edit: over wat je hierboven zegt: 'atheïstische ideëen' an sich bestaan niet. Althans, niet in de zin dat atheïsme er relevant bij is. Het enige dat alle atheisten op aarde gemeen hebben is dat ze niet in goden geloven.

@arjen boonstra, we hebben het niet over atheïsten. Ja, kamikazi hadden een non-religieuze motivatie (vaak pure wanhoop om hun familie te redden). Ze werden niet voor niets drugs gevoerd.

[Ursa 1]

Uhm, er zijn banden bekend tussen de maffia en de katholieke kerk....

Daarom zal een excommunicatie ze des te meer raken.

Ik denk ook dat een deel van de problemen veroorzaakt worden door de houding van religieuzen.

Zie je zelf ook hoe grof je generalisatie is? Op deze manier spreken doet me bijna racistisch aan. 'Een deel van de problemen wordt veroorzaakt door de houding van negers'

Zestig jaar jaar geleden hadden Humanist, Hitchens en ik onze denkbeelden nooit zo stellig naar buiten kunnen brengen zonder dat we onze sociale status in gevaar brachten.

Dat betwijfel ik, eerlijk gezegd. We hebben het dan over het verzuilde Nederland van vlak na de oorlog. O.a. de socialistische zuil was openlijk anti-religieus. Ik denk niet dat dat heel veel uitmaakte.

Niet zo lang daarvoor waren we opd e brandstapel geëindigd.

Hoe reken jij in jaren? In het Interbellum hadden we allang geen brandstapels meer hoor.

In amerika kunnen wij geen publiek ambt bekleden (tenminste geen hoog). Nu zijn de huidige nederlanddse gelovigen natuurlijk niet verantwoordelijk voor de misdaden van het verleden of de stupiditeiten van andere naties, maar het geeft toch allemaal maar te denken.

Vooral als je houdt van grove generalisaties over categorieën mensen.

Of het misbruik-schandaal. Elk kind wat misbruikt wordt is natuurlijk erg, maar de kerk is niet erger (qua aantal) dan ander organisaties. Hun publieke aanpak vervolgens (wijzen naar anderen van "daar gebeurt het toch ook" en het beschermen van de daders) is gewoon een fout, die pas laat en dan halfhartig wordt toegegeven. Je verwacht meer van de morele leidsvrouw (de katholieke kerk is vrouwelijk, toch?) van de wereld.

Daar ben ik zelf ook kritisch over (ben overigens niet katholiek).

Galileo Gallilei.....en nu hoor ik mensen zeggen dat de kerk wetenschap aanmoedigt. Allemaal heel mooi, maar het heeft toch een wrange bijsmaak.

Zucht... het beste voorbeeld is van 500 jaar geleden? Die zaak is inmiddels zo uitgekauwd en verwrongen dat amper nog duidelijk is wat er echt is gebeurd. Stel, je leeft in de 15e eeuw, je bent wetenschapper. Je wordt gefinancierd door de paus. Vervolgens ga je een spotschrift uitbrengen over je werkgever. Wat verwacht je dan?

Trouwens religie is niet de bron van AL het kwaad. Zonder religie heb je ook genoeg mensen die er een zooitje van maken.

Wat een verlicht inzicht!

[Bonjour 80]

Prachtig hoe zo'n eenvoudige vraag in een discussie kan vervallen.

Ik had het erover hoeveel aannames er binnen een religie genomen worden zonder bewijs.

Hier bijvoorbeeld, over de Romeinen, Grieken en hun goden.

Uiteraard niet, maar vaak krijgen die goden wel een plaats in het grote verhaal. Sommigen menen dat het misleidende demonen waren, anderen dat het engelen waren, weer anderen dat het verhalen waren die de mensen als het ware voorbereidden op het evangelie, of in elk geval op het verinnerlijken van wat goed en rechtvaardig is.

De goden zelf worden misschien niet zo gelooft zoals wij nu in God geloven, maar dat deden de Romeinen ook al niet. Het waren stichtelijke verhalen over idealen, op episch niveau, en het westerse idee van geloven was bij hen vrij onbekend.

Sowieso is het geloven zoals wij dat nu kennen, dus het rationeel scheiden van God en natuur, het rationeel aannemen van enige dogma's en waarden, wederom een typisch westerse vinding.

Wat als eerste opvalt is dat er meerdere meningen zijn. We kunnen om bewijsmateriaal vragen voor deze meningen en zo de beste kiezen. Maar dat gaat niets opleveren. Net als de originele betekenis van die deze goden hadden voor hun gelovigen hebben ook de alternatieve meningen geen basis. En een stukje tekst uit een heilig boek geeft geen basis als er niet bewezen kan worden dat dat heilige boek op dat punt gelijk heeft.

De Romeinen en tijdsgenoten zagen hun religies natuurlijk als veel meer als wat ideologische verhalen. Goden konden je maken of breken. Nog steeds worden er tal van rituelen gehouden om de goden maar gunstig te stemmen.

Het bestaat voornamelijk uit ceremonies, omgangsvormen, verhalen en tradities, waarin de verhalen en de kami niet dogmatisch zijn vastgelegd of rationeel onderbouwd.

Je kunt daar bij wijze van spreken rustig christen én shinto zijn als Japanner.

Vreemd, ik lees dit:

The Emperor was not put on trial, but he was forced[54] to explicitly reject (in the Ningen-sengen (人間宣言?)) the State Shinto claim that the Emperor of Japan was an arahitogami, i.e., an incarnate divinity. This was motivated by the fact that, according to the Japanese constitution of 1889, the Emperor had a divine power over his country, which was derived from the shinto belief that the Japanese Imperial Family was the offspring of the sun goddess Amaterasu.

Hij is dogmatisch god gemaakt en dit is dogmatisch weer teruggedraaid. Alles zonder enig stukje bewijs. Het laatste onder grote druk van buitenaf, maar dit is verder ook gewoon overgenomen.

Denk je nu dan werkelijk dat zij geloven dat de zon zomaar eens niet op kan komen als zij die gebeden en dansen niet uitvoeren?

Ik durf het je niet te zeggen. Ik had een idee dat gelovigen bepaalde dingen wel niet meer serieus zouden nemen, omdat ze achterhaald zijn. Maar ik ben daarin teleurgesteld. Het maakt religieuzen nog steeds uit hoe een lam geslacht wordt, ze geloven nog in demonen. Ik weet niet wat die indianen geloven, maar het zou mij niets verbazen als ze denken dat hun goden heel boos worden als ze iets niet volgens de regeltjes doen.

Maar wat me opvalt is dat je steeds van de essentie afgaat. De meeste religies die ik ken en het christendom hoort daar ook bij, doen hele specifieke claims hoe de wereld of heelal in elkaar steken. Hele essentiële als: Een deel van de mens overleeft zijn dood. Of: Een ziekte kan door god overwonnen worden. Talloze claims. En daarmee betreden ze het systeem van verbanden wat we doorgaans met wetenschap bestuderen. Het is dan onzin om te beweren dat er nog een ander bestaan is dan de wetenschappelijke bestaan. Er is maar één bestaan. Er is een verband of niet. En het is niet van belang dat er een positieve draai aan zo'n claim gegeven kan worden. Het gaat er gewoon om of er een verband is tussen een verschijnsel dat we kunnen waarnemen en het bovennatuurlijke dat dat volgens de claim zou hebben veroorzaakt. En als ik vraag naar bewijsmateriaal krijg ik alleen maar ontwijkende antwoorden.

[DeThomas 35]

.

Zestig jaar jaar geleden hadden Humanist, Hitchens en ik onze denkbeelden nooit zo stellig naar buiten kunnen brengen zonder dat we onze sociale status in gevaar brachten.

Zie je zelf ook hoe grof je generalisatie is? Op deze manier spreken doet me bijna racistisch aan. 'Een deel van de problemen wordt veroorzaakt door de houding van negers'

Ik weet niet of je kunt spreken van generalisatie als ik bewust de grote groep bedoel. Opeens zijn religieuzen bereid tot discussie en dol op de wetenschap, en opeens in een het geloof een vriendelijke leraar in plaats van een dwingeland. Die houding is nogal recent. In sommige gevallen misschien onoprecht.

Zestig jaar jaar geleden hadden Humanist, Hitchens en ik onze denkbeelden nooit zo stellig naar buiten kunnen brengen zonder dat we onze sociale status in gevaar brachten.

Dat betwijfel ik, eerlijk gezegd. We hebben het dan over het verzuilde Nederland van vlak na de oorlog. O.a. de socialistische zuil was openlijk anti-religieus. Ik denk niet dat dat heel veel uitmaakte.

Mijn vader was jong in de jaren vijftig/zestig. Bij hun in de straat woonde een protestant gezin. Het was helemaal niet erg als je daar planten uit de tuin trok. Mijn schoonouders, iets jongens hebben het nog over hun ouders die scholden op de protestantse hollanders die de lekker makkelijke banen in de limburgse mijnen kregen over de katholieke zuiderlingen. Dit is misschien een dorpsmentaliteit, maar even om aan te geven hoe ik aan deze wijsheid kom (en ja, ik extrapoleer dit naar atheïsten

Niet zo lang daarvoor waren we opd e brandstapel geëindigd.

Hoe reken jij in jaren? In het Interbellum hadden we allang geen brandstapels meer hoor.

).

ik bedoelde dat de tijd vand e brandstapels nog niet zo heel lang geleden is. Maar goed dat is relatief. Ik geloof inderdaad niet dat mijn ouders nog grootouders hadden die op de brandstapel kwamen.

Of het misbruik-schandaal. Elk kind wat misbruikt wordt is natuurlijk erg, maar de kerk is niet erger (qua aantal) dan ander organisaties. Hun publieke aanpak vervolgens (wijzen naar anderen van "daar gebeurt het toch ook" en het beschermen van de daders) is gewoon een fout, die pas laat en dan halfhartig wordt toegegeven. Je verwacht meer van de morele leidsvrouw (de katholieke kerk is vrouwelijk, toch?) van de wereld.

Daar ben ik zelf ook kritisch over (ben overigens niet katholiek).

Ik hoop kritischer dan de vorige paus.

Galileo Gallilei.....en nu hoor ik mensen zeggen dat de kerk wetenschap aanmoedigt. Allemaal heel mooi, maar het heeft toch een wrange bijsmaak.

Zucht... het beste voorbeeld is van 500 jaar geleden? Die zaak is inmiddels zo uitgekauwd en verwrongen dat amper nog duidelijk is wat er echt is gebeurd. Stel, je leeft in de 15e eeuw, je bent wetenschapper. Je wordt gefinancierd door de paus. Vervolgens ga je een spotschrift uitbrengen over je werkgever. Wat verwacht je dan?

Ik verwacht dat ene wetenschapper wetenschap mag bedrijven en ik verwacht dat mensen die bespottelijke ideeën hebben bespot worden. De beste manier om dat namelijk te voorkomen is zorgen dat je niet bespottelijk bent. De kerk heeft in 1992 pas officieel excuses aangeboden hiervoor, dus zo lang geleden is het nou ook niet weer.

Trouwens religie is niet de bron van AL het kwaad. Zonder religie heb je ook genoeg mensen die er een zooitje van maken.

Wat een verlicht inzicht!

Tja Religie is de bron van heel veel kwaad bekt ook niet zo lekker

[Thorgrem 430]

Ik weet niet of je kunt spreken van generalisatie als ik bewust de grote groep bedoel. Opeens zijn religieuzen bereid tot discussie en dol op de wetenschap, en opeens in een het geloof een vriendelijke leraar in plaats van een dwingeland. Die houding is nogal recent. In sommige gevallen misschien onoprecht.

Opeens? Als je een heel proces van eeuwen en eeuwen bedoeld als opeens wellicht. Moderne wetenschap is ontstaan in kloosters tot niet zo heel lang geleden waren veruit de meeste wetenschappers gelovige mensen. Over een dwingeland gesproken, ik kan me enkele atheïstische regiems voor de geest halen die in de vorige eeuw, en een enkeling nog in deze eeuw behoorlijk te keer zijn gegaan met het dwingend opleggen van het atheïsme.

[Wietse2 0]

Ik weet niet of je kunt spreken van generalisatie als ik bewust de grote groep bedoel. Opeens zijn religieuzen bereid tot discussie en dol op de wetenschap, en opeens in een het geloof een vriendelijke leraar in plaats van een dwingeland. Die houding is nogal recent. In sommige gevallen misschien onoprecht.

Opeens? Als je een heel proces van eeuwen en eeuwen bedoeld als opeens wellicht. Moderne wetenschap is ontstaan in kloosters tot niet zo heel lang geleden waren veruit de meeste wetenschappers gelovige mensen. Over een dwingeland gesproken, ik kan me enkele atheïstische regiems voor de geest halen die in de vorige eeuw, en een enkeling nog in deze eeuw behoorlijk te keer zijn gegaan met het dwingend opleggen van het atheïsme.

Dat mag je niet zeggen in de wereld van DeThomas, atheisten zijn allemaal lieve gutmenschen zondagkinderkes des werelds. In zijn dogma zijn gelovigen slechte mensen. Het as van het kwaad, paraderende latente genocide plegende geloofgekkies. Die met wortel en al betreden dient te worden, door middel van het politiek apperaat.

Geenstijl modus uit.

[DeThomas 35]

Het leuke aan de wereld van DeThomas is dat je dat juist wel mag zeggen. DeThoams houdt er namelijk niet van om mensen te vertellen wat ze wel en niet moet denken en DeThomas beweert ook nooit dat hij precies weet wat er met bepaalde Heilige geschriften bedoeld wordt als dat niet duidelijk in de deze geschriften staat.

Kortom: DeThomas is da Bomb!

[Hitchens 134]

Galileo kreeg geen zware gevangenisstraf en werd niet zozeer om zijn ideeën vervolgd, maar om zijn spot jegens de paus.

Niet netjes, maar ook niet zo verschrikkelijk zwaar dat het te vergelijken zou zijn met de echte kwalijkheden die binnen en buiten de Kerk gebeuren.

Nou, volgens mij was de hoofdreden toch wel dat de kerk bang was dat hij zijn ideeën over een heliocentrisch wereldbeeld verspreidde. Daarvoor is hij twee keer veroordeeld.

Daarbij werkte hij ook veel samen met de Kerk en had hij vriendschappelijke banden met paus Urbanus.

Het kwam dus ook niet voort uit vermeende anti-wetenschappelijke tendensen. Ja, de Kerk kon misschien erg kritisch en (zeer) wantrouwend zijn, maar ja, is dat niet ook nu de standaard houding van de gemiddelde wetenschapper jegens erg nieuwe, revolutionaire ideeën?

Ik vind dat je nu wel erg bagatelliseert mbt dit hele conflict met Galilei. Iets neutraler mag ook wel. Iemand 10 jaar onder huisarrest stellen en dit noemen 'gewoon thuis blijven en redelijk normaal leven' is wel érg eenzijdig en goedpratend hoor.

[Gast Anon_phpbb]

Hij mocht de boeken gewoon publiceren, alleen niet doen alsof hij het bewezen had. Dat had Galilei Galileo eigenlijk ook niet eens echt gedaan. Het was vooral theoretisch onderbouwd. Hij heeft het helemaal niet bewezen, dat denken velen tegenwoordig.