Bovennatuurlijke ervaringen?

[Rutgerza 0]

Ik heb met interesse de getuigenissen in het bovennatuurlijke ervaringen-topic zitten lezen. En om dat topic in ere te houden en verder niet aan de persoonlijke verhalen te komen, start ik even een nieuw topic.

Want ik weet het niet zo goed met die ervaringen. Om toch antwoord te geven op de vraag uit dat topic: heb jij ze weleens gehad? Ja. Een overspoeling van vrede of blijdschap, een diepe ervaring van gods aanwezigheid, de zogenaamde toevalligheden en kleine onverklaarbare gebeurtenissen. Toen ik geloofde, maar ook toen ik dat niet meer deed. Sterker nog, het overkomt iedereen die je erover spreekt, tot aan soms bizarre bovennatuurlijke ervaringen.

Met het verschil dat ik de ervaringen nu gewoon anders uitleg. Vroeger dacht ik dat het bovennatuurlijk was, tegenwoordig dat het (grootste deel) wel verklaarbaar is door toeval, suggestie, ons brein/psyche dat een loopje met ons neemt, een overgevoeligheid voor bepaalde prikkels.

Eigenlijk wil ik er gewoon ns eerlijk met jullie gedachten over wisselen. Hoe zeker ben je eigenlijk van zon ervaring? Ervaar je het als een persoonlijk bewijs voor gods bestaan? Of is het misschien wel gewoon de wens om zoiets te ervaren, de hoop dat er meer is?

[Rutgerza 0]

oeps...

[Ursa 1]

Wel goed dat je er bij zegt dat je niet meer gelooft... De 'toevalligheden' die ik benoemde, daarvan wil ik best toegeven dat ze toevallig kunnen zijn. Zoals je ook kunt zeggen: 'Als je een preek houdt is er altijd wel iemand in de gemeente die het precies kan toepassen'. Maar gaat het daarom? Wat voor mij van belang is dat ik er wat aan heb gehad. Dat ik net even bemoedigd werd of een antwoord kreeg op een vraag waar ik mee zat. Voor mijn idee komt dat niet uit mezelf, want ik ben er zelf niet zo goed in mijn eigen gedachtepatronen te doorbreken en het even compleet anders te zien.

[account 0]

Heb gebeden dat ik heel boos was op mensen en die boosheid ( of wrok ) is weggenomen.

Was super rustig daarna, beter dan alle agressie die ik eerst had.

[Humanist 0]

Paar jaar geleden was er een vrouw die haar kind(eren?) verdronk in haar badkuip, omdat God dit haar opdroeg. Ze geloofde heilig in de echtheid van deze ervaring. Ze werd bestempeld als psychisch gestoord (terecht).

Ik denk dat iedereen het hier wel eens is dat deze vrouw hallicuneerde. Hoe kunnen we echter onderscheid maken tussen echte en neppe bovennatuurlijke ervaringen? Religieuze ervaringen zijn met magneten e.d. op de hersenen op te wekken, in dat geval is het wat duidelijker dat het nep is (want kunstmatig). In het geval dat ik noemde echter niet, net als de gevallen die in 'Getuigenissen' staan (dat m.i. vol staat met 'post hoc ergo propter hoc').

[MysticNetherlands 298]

Het schijnt dat sommige (zowel natuurlijke als gesynthetiseerde) chemicalien ook een gevoel van rust en behoren kunnen opwekken. Is dat dan nep? Ik denk dat je kijk op de zaken wat te simpel is. Verder snap ik wel waar je op doelt uiteraard Was het God of een ander, meer toetsbaar iets als een magneet.

[Humanist 0]

Precies. Ik zeg ook niet dat het nep is. Het gaat om de bron van die ervaring. We weten dat er natuurlijke verklaringen zijn en we weten niet of er bovennatuurlijke verklaringen zijn.

[Rutgerza 0]

Ik denk dat het maar net is wat voor waard je eraan hecht. Waarschijnlijk heeft iedereen weleens van die dingen. De een noemt het toeval, de ander het lot of karma, weer een ander God of een engel, en anderen accepteren het gewoon zonder er een waarde aan te geven.

Maar vooral ook: wat doe je ermee? Vroeger was ik overtuigd van een hand van god, directe sturing maar ook een persoonlijke aanwezigheid. En ik lees er weleens over hier op het forum of hoor het van mensen. En dan denk ik: dat is leuk voor je en verder ook prima, maar het zijn toch geen bewijzen van gods hand of aanwezigheid? Het overkomt iedereen toch?

En zo'n gevoel van vrede, blijdschap of de aanwezigheid van gods geest. Ik weet het niet hoor, als je weet hoe de menselijke psyche werkt dan kun je dat soort ervaringen gewoon opwekken, toch? En volgens mij gebeurt dat ook vaak in bepaalde christelijke bijeenkomsten, bewust of onbewust.

[Ursa 1]

Paar jaar geleden was er een vrouw die haar kind(eren?) verdronk in haar badkuip, omdat God dit haar opdroeg. Ze geloofde heilig in de echtheid van deze ervaring. Ze werd bestempeld als psychisch gestoord (terecht).

Ik denk dat iedereen het hier wel eens is dat deze vrouw hallicuneerde.

Dat is wel een erg heftig voorbeeld. Ik denk overigens dat als een ervaring echt van God komt deze alleen tot goede dingen aanzet. God is er niet op uit het kwade te bevorderen.

Hoe kunnen we echter onderscheid maken tussen echte en neppe bovennatuurlijke ervaringen? Religieuze ervaringen zijn met magneten e.d. op de hersenen op te wekken, in dat geval is het wat duidelijker dat het nep is (want kunstmatig). In het geval dat ik noemde echter niet, net als de gevallen die in 'Getuigenissen' staan (dat m.i. vol staat met 'post hoc ergo propter hoc').

Hersenen zijn een middel. Zoals Mystic ook al aangeeft, er zijn talloze factoren die de hersenen kunnen beïnvloeden, als ze dat zelf al niet doen d.m.v. een placebo-effect. Surrogaten zijn altijd wel te maken.

De ervaringen komen toch vaak neer op een persoonlijke getuigenis. Jij was er op dat moment en je voelde, ervaarde iets of kreeg een openbaring. Zoiets blijft uniek. Je kunt je ook afvragen, als diegene iets voelt wat hij of zij nog nooit eerder gevoeld heeft en voor hem of haar komt het niet uit zichzelf, wat dan wel een verklaring kan zijn. Want ervaringen genoeg en we zitten echt niet allemaal wierook te snuiven met z'n allen.

[Humanist 0]

Paar jaar geleden was er een vrouw die haar kind(eren?) verdronk in haar badkuip, omdat God dit haar opdroeg. Ze geloofde heilig in de echtheid van deze ervaring. Ze werd bestempeld als psychisch gestoord (terecht).

Ik denk dat iedereen het hier wel eens is dat deze vrouw hallicuneerde.

Dat is wel een erg heftig voorbeeld. Ik denk overigens dat als een ervaring echt van God komt deze alleen tot goede dingen aanzet. God is er niet op uit het kwade te bevorderen.

Ik dacht al dat dit gezegd ging worden. Maar dit is in feitr gewoon Abraham's kinderoffer maar dan een stapje verder. En wie weet of God alleen maar goeds in de zin heeft? Zoveel dingen zijn gebeurd die een almachtige God had kunnen voorkomen (tsunami's, orkanen, alles eigenlijk), ook deze kinderen hadden gered kunnen worden toch? Toch gebeurde het niet. Hoe goed ben je dan? Zou jij er bij staan en er naar kijken om dan te denken: oh maar als je dood/klaar bent straf ik je wel. Iedereen zou zo'n persoon als gruwelijk beschouwen, maar God heeft altijd goeds in de zin? Ik zie het niet.

Hoe kunnen we echter onderscheid maken tussen echte en neppe bovennatuurlijke ervaringen? Religieuze ervaringen zijn met magneten e.d. op de hersenen op te wekken, in dat geval is het wat duidelijker dat het nep is (want kunstmatig). In het geval dat ik noemde echter niet, net als de gevallen die in 'Getuigenissen' staan (dat m.i. vol staat met 'post hoc ergo propter hoc').

Hersenen zijn een middel. Zoals Mystic ook al aangeeft, er zijn talloze factoren die de hersenen kunnen beïnvloeden, als ze dat zelf al niet doen d.m.v. een placebo-effect. Surrogaten zijn altijd wel te maken.

De ervaringen komen toch vaak neer op een persoonlijke getuigenis. Jij was er op dat moment en je voelde, ervaarde iets of kreeg een openbaring. Zoiets blijft uniek. Je kunt je ook afvragen, als diegene iets voelt wat hij of zij nog nooit eerder gevoeld heeft en voor hem of haar komt het niet uit zichzelf, wat dan wel een verklaring kan zijn. Want ervaringen genoeg en we zitten echt niet allemaal wierook te snuiven met z'n allen.

M.a.w. er is niet zo'n manier.

[Olorin 155]

Eigenlijk wil ik er gewoon ns eerlijk met jullie gedachten over wisselen. Hoe zeker ben je eigenlijk van zon ervaring? Ervaar je het als een persoonlijk bewijs voor gods bestaan? Of is het misschien wel gewoon de wens om zoiets te ervaren, de hoop dat er meer is?

Niet alle ervaringen vind ik het zelfde en de mate van zekerheid wil ook wel verschillen. Zonder in detail te willen treden (ik vind het daar te persoonlijk voor) zijn er wel ervaringen waar ik redelijk zeker van ben en ik zie ze als een bewijs van het bestaan van God.

Maar bewijs zijn aanwijzingen die je in een breder pakket moet zien. Er bestaat al een religie waar ik persoonlijk ook andere aanwijzingen voor zie. Die ervaring waar jij over spreekt past weer in dat kader. Het is als het ware weer een bevestiging. Niet alleen voor het idee 'religie' maar ook dat contact niet enkel eenzijdig van de mens uitgaat.

Kun je er sceptisch tegenover staan? Tuurlijk en dat is ook niet verkeerd. Je kunt jezelf voor de gek houden, je kunt ook dingen verkeerd interpreteren. Dat is overigens met alles zo. Zelfs onze intersubjectieve waarneming (wat we als groep al dan niet onafhankelijk 'zien') is feilbaar. Dat is ook bewezen. Ook duiding van wetenschappelijk bewijs is in principe interpretatie van de waarnemer. En bovenal, mensen plaatsen alles wat ze denken waar te nemen in bepaalde kaders. Wat we denken te zien is ook maar een construct van onze hersenen.

Als je dat meeneemt zou het gek zijn om dan iets als je eigen persoonlijke bovennatuurlijke waarneming als onfeilbaar te bestempelen. En toch kunnen ze erg overtuigend zijn voor jezelf.

Misschien is het ook wel een stukje vertrouwen (geloof dus). Het vertrouwen is niet blind. Je kunt aanwijzingen zien die je in je vertrouwen bevestigen. Maar zonder dat vertrouwen kun je die aanwijzingen ook anders interpreteren.

[Rutgerza 0]

Hm ja, het is natuurlijk ook wel erg subjectief, omdat je het met je eigen zintuigen waarneemt en jouw hersenen het interpreteren.

Ik zie toch veel gelovigen om mij heen die zich erdoor laten misleiden en/of gewoon op het verkeerde been worden gezet. Ik vind het dan zorgwekkend te zien hoeveel waarde ze eraan hechten in het dagelijks leven en soms zelfs belangrijke beslissingen ervan af laten hangen. Vooral ook omdat ik dat uit eigen ervaring ken en weet dat het eigenlijk gewoon erg belemmerend of misleidend kan zijn. Mijn eigen conclusie is inmiddels dat mijn psyche en hersenen me voor de gek kunnen houden, gelovig of niet, vandaar dat ik er erg sceptisch over ben. Maar toch vraag je je weleens af, stel dat...

[Gast Anon_phpbb]

Ik denk dat je sceptisch moet zijn, want anders wordt het o zo gauw ge-conformation-biased.

[Gast Anon_phpbb]

Veel bovennatuurlijke ervaringen die ik gehoord heb zijn o zo egocentrisch als maar zijn kan. En dan heb ik er al heel gauw problemen mee. Het komt eigenlijk de persoon o zo goed uit. Ken de persoon en je weet al waar een probleem zit. En dan zeker nog aangeven dat het van God komt, dan is het natuurlijk toch helemaal niet egocentrisch?

Kijk nu eens naar rijkdom, Jezus geeft aan rijke jongeling aan, verdeel je rijkdom onder armen. En dan heb je nu vele christenen die aangeven o zo gezegend te zijn door God met hun rijkdom.

Tja, als het van God komt, hoef je natuurlijk niet te delen.

Het voorbeeld van Abraham, zal nooit vergeten dat mijn vader dat stuk over kindoffer las, bijbel dicht sloeg en zei: klootzak.

En daarna aangaf dat hij verantwoordelijk was en nooit zijn zoontje zou opofferen. Ik neem aan dat jullie allemaal begrijpen dat voor mij, zoontjelief, dat dat een heel geruststellende gedachte was.

Voor mij is dat stuk over Abraham nu iets wat typisch menselijk is. We moeten niet vergeten dta toen God zei dat Abraham en Sarah een zoontje zouden krijgen, ze zelf alweer een oplossing zochten. God had gezegd, en dus regelen we het zelf wel effe ...

Ik denk dat met Isaäc precies zoiets gebeurde, Abraham die supergelovig wilde zijn, en dacht God wil dat ik zoontje opoffer. Wie kan er nu denken dat dat uit eigen gedachte voortkomt? Dus moest het wel van God zijn.

Typisch een verhaal om de mens te verheerlijken, zie hem. En dat ging er natuurlijk als koek in bij de mensen die het later op moesten schrijven.

Maar Jezus zegt: door Hem leer je de Vader kennen. Ohhhh ... En hoe vaak moesten mensen van Jezus hun kindjes BBQen?

Nooit dus, zou dat ook voor de vader gelden?

En toch geloof ik best wel in bovennatuurlijke ervaringen. Ook al zijn ze maar klein. Vorige week hier op incredible in een topic de Kananese vrouw naar voren gebracht en afgelopen zondag ging de preek daarover en de dominee was het nog eens met me ook!!! Dat was al een bovennatuurlijke ervaring

Je kunt het toeval noemen, en dat is zonder meer waar, en toch gebeuren dat soort dingen vaker in het leven, zodat ik me afvraag of het echt wel toeval is.

Alleen draaien mensen het vaak om, de ik is bezig en zie een hele kerk wordt gebruikt om mij een les te geven, die gedachte vind ik dus heel egocentrisch.

Zie het daarom liever andersom, de kerk zou er zondag mee bezig zijn e dus kreeg ik de gedachte een week ervoor ...

Nu kunnen mensen dus echt zeggen, toeval, maar een dominee die het met me eens is? Dat is al een godswonder. Om eerlijk te zijn heb ik aan begin dienst, toen bleek dat Matth 15 behandeld zou worden, op punt gestaan om dienst uit te lopen.

En da's heel onbeleefd, maar ik dacht niet weer, vond het allemaal veels te toevallig.

[Rutgerza 0]

Ja precies. En ik zou in zo'n situatie denken: "He wat grappig, daar hadden we t laatst nog over!"

En daar eindigt de gedachte dan.

[Hitchens 134]

Ja precies. En ik zou in zo'n situatie denken: "He wat grappig, daar hadden we t laatst nog over!"

En daar eindigt de gedachte dan.

Het valt me op hoe vaak toeval de basis is van 'bovennatuurlijke ervaringen'. Er lijkt vaak een soort voorspelling aan vooraf te gaan die later ook uitkomt, of een gedachte die iemand anders een week later uitspreek. Maar kom op, dat soort dingen gebeuren bij iedereen op grote schaal. Maar dan is het argument vaak 'ja, maar dit was wel héél toevallig, dat kán geen toeval meer zijn, het moet wel meer zijn dan dat.' Nee, daarom heet het juist toeval.

[Gast Anon_phpbb]

Zeg dan gewoon dat je er niet in gelooft, maakt zaken veel gemakkelijker.

[Gast Anon_phpbb]

En leuke is dat men in wetenschap zit te denken aan holografisch universum, en dan zou plots een heleboel helemaal niet zo toevallig zijn.

Een heleboel zou dan natuurlijk verklaarbaar zijn, alleen probleempje, hoe gaan we het aantonen? Ze hebben al wel een experiment verzonnen, en zal heel veel geld gaan kosten, maar als het waar is, dan zit alles toch wel wat vreemder in elkaar dan een mens ooit dacht.

Simpel gezegd, dat alles wat we ervaren, er helemaal niet is, maar slechts een projectie is. En dat we dan ergens bewustzijn delen, want anders zouden we projectie verschillend kunnen ervaren. En er zijn dus misschien wel mensen die het anders ervaren, maar nu gewoon uitgelachen worden.

En leuke is dat bewustzijn (informatie) dan veel sneller reist dan licht, sterker nog, er helemaal geen tijd meer overheen gaat. Sneller reizen dan licht is geen enkel probleem, mits geen massa.

En dan hebben heren als jullie die zeggen dat het toeval is, dus helemaal ongelijk.

Heel interessant voor de wetenschap, want men denkt nu dat men dan wel op een dead end zit. We zijn dan als mens beperkt.

[Rutgerza 0]

Leuk dat experiment, ik ben benieuwd. k Vind de (pseudo) wetenschappen die zich met zulke dingen bezig houden altijd razend interessant!

Maar dat zijn dus de gedachten waar ik soms op hink: is het gewoon toeval of een misinterpretatie, of moet ik op dat onderbuik gevoel afgaan? Want als het toch iets bijzonders is zou dat me razend nieuwsgierig maken. Ik denk dat dat mijn persoonlijke drjjfveer zou zijn om in zoiets te geloven: nieuwsgierigheid, het lijkt me fantastisch als er meer is dan dit!

[Olorin 155]

Hm ja, het is natuurlijk ook wel erg subjectief, omdat je het met je eigen zintuigen waarneemt en jouw hersenen het interpreteren.

Ik zie toch veel gelovigen om mij heen die zich erdoor laten misleiden en/of gewoon op het verkeerde been worden gezet. Ik vind het dan zorgwekkend te zien hoeveel waarde ze eraan hechten in het dagelijks leven en soms zelfs belangrijke beslissingen ervan af laten hangen. Vooral ook omdat ik dat uit eigen ervaring ken en weet dat het eigenlijk gewoon erg belemmerend of misleidend kan zijn. Mijn eigen conclusie is inmiddels dat mijn psyche en hersenen me voor de gek kunnen houden, gelovig of niet, vandaar dat ik er erg sceptisch over ben. Maar toch vraag je je weleens af, stel dat...

Ik denk dat het ook wel breder kunt trekken. Mensen die zich door liefde laten leiden omdat ze denken de ware te hebben ontmoet. Of laten leiden door intuïtie, lotsbestemming, of door een soort van positief denken. Dat laatste zie je wel in bepaalde neoliberale hoek.

Maar anderzijds, wie niet waagt die niet wint. Soms kom je er alleen maar achteraf achter.

Maar om op dat soort ervaringen terug te komen, het hoeft ook geen blind proces te zijn. Je kunt het toetsen. Wat zegt je geweten, wat zegt je verstand, hoe staat het in relatie met je geloof/kerk/bijbel? Wat zegt die hele samenspel van factoren?

Uiteindelijk maakt het ook niet uit als je de goede beslissing genomen hebt of het dan een bovennatuurlijke ervaring was of dat het slechts een stukje zelfbedrog geweest is.

Sterker nog, die tegenstelling zou er zelfs niet hoeven te zijn.

[Hitchens 134]

Zeg dan gewoon dat je er niet in gelooft, maakt zaken veel gemakkelijker.

Je vindt het niet vreemd als de mate van toeval bepaalt of iets bovennatuurlijk is? Met andere woorden, waar ligt de grens?

[pain2hands 0]

Wel meer dan een keer het nadeel is dat deze ervaringen meestal gepaard gaan met drugs of alcohol.

Ik weet zeker dat op dit soort momenten dingen zijn gebeurt die onverklaarbaar zijn ook onder invloed,maar het feit blijft dat ik onder invloed was.

Ik zal blijven geloven dat sommigen van deze gebeurtenissen boven natuurlijk zijn,ondanks dat ik weet dat drugs en alcohol hier invloed op hebben gehad.

want sommigen van deze gebeurtenissen lijken niet op dronken of stoned zijn er was dus duidelijk iets anders aan de hand.

al is het onder invloed moeilijk te zeggen wat er precies allemaal gebeurt is.