uitverkiezing

[henkjan37 0]

Een van de zaken die mij altijd verwonderd hebben aan het protestantisme het het concept van de beperkte uitverkiezing. Dat is een belangrijk thema bij de meeste protestanten, (Arminianen uitgezonderd) en naar mijn persoonlijke idee waarschijnlijk het fundamentele theologische geschilpunt van de reformatie. Dit was bijvoorbeeld het punt waarop Luther en Erasmus braken vol vuur.

Toch komt dit op mij raar over: ten eerste gewoon omdat hiermee natuurlijk een hele wrede God ontstaat, maar dat is natuurlijk mijn persoonlijke opvatting.

Ten tweede ontgaat mij in dat geval de noodzaak van prediking: immers wanneer God uitkiest, wat maakt de prediking dan nog uit?

[Credible 0]

Schopje GA => Theologie.

[Olorin 154]

Dat is een belangrijk thema bij de meeste protestanten, (Arminianen uitgezonderd) en naar mijn persoonlijke idee waarschijnlijk het fundamentele theologische geschilpunt van de reformatie.

De Lutherse leer kent volgens mij met de Augsburgse confessie wel wat andere waarde toe aan het concept van de vrije wil en predestinatie dan de Calvinistische.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lutheranism#Predestination

Wat Arminianisme betreft: Binnen de Anglicaanse Kerk en bij de Methodisten (via John Wesley) is die visie bekend als een stroming Het zelfde geldt trouwens binnen evangelische gemeenten. Pinksterbeweging heeft bijvoorbeeld een veel meer Arminiaanse kijk. (Ook logisch, aangezien die historisch wel connecties heeft met de methodisten, plus dat de evangelische beweging an sich ook sterk aan Wesley te linken is).

[henkjan37 0]

@ Olorin

Nou, dat is maar de vraag tot in hoeverre de evamgelische wereld echt armininaans is:

Over het algemeen wordt er vanuit gegaan dat je voor God moet kiezen: die keuze is het tegenovergestelde van Calvinisme, en ook het Arminiaanse geloof op 300 kilometer links ingehaald. Alleen geloven veel evangelische christenen wel dat ze op dat punt ook van bekering ook voor altijd echt gered zijn. Dat is dus wel weer calvinistisch.

[Lawrencelot 0]

Ik dacht altijd dat uitverkiezing juist binnen de verschillende protestantse stromingen een twistpunt was, en niet alleen tussen protestantisme en andere stromingen. Zeker als je evangelische christenen meerekent.

Ik ben zelf evangelisch, en mijn persoonlijke opvatting is dat iedereen een kans krijgt om bij God te zijn. En dat God wel weet wie die kans in dit leven zal nemen, maar iedereen ook zelf een vrije daarin keus geeft (waarbij sommigen misschien wat meer een duwtje in de rug krijgen )

[Rutgerza 0]

Is evangelisch niet een mixje? Je kunt kiezen voor God (geloof) en eenmaal die keuze gemaakt hebbende, moet je wel tot het einde toe naar Gods wil leven (goede werken).

[henkjan37 0]

@ Lawrencelot en Rutgerza

Zonder verder heel pedant te willen doen: dit hadden noch Luther, nog Calvijn en zelfs Arminius dit hele leuke uitspraken gevonden. Zelfs Thomas had dit toch echt ver vinden gaan. Op zich zijn jullie Molinisten;)

[Olorin 154]

@ Olorin

Nou, dat is maar de vraag tot in hoeverre de evamgelische wereld echt armininaans is:

Over het algemeen wordt er vanuit gegaan dat je voor God moet kiezen: die keuze is het tegenovergestelde van Calvinisme, en ook het Arminiaanse geloof op 300 kilometer links ingehaald. Alleen geloven veel evangelische christenen wel dat ze op dat punt ook van bekering ook voor altijd echt gered zijn. Dat is dus wel weer calvinistisch.

Als ik het Arminianisme zo bekijk zie ik dat grote verschil tussen evangelisch en Arminiaans niet echt. Althans niet dat het 300 km links zou hebben ingehaald.

Wat betreft dat bekering en altijd gered te zijn: Mijn ervaring is dat ze dat in absolute zin eigenlijk niet geloven. Vraag je of je als christen God de rug toe kunt keren en verloren kunt gaan, dan antwoorden verreweg de meesten 'ja' is mijn ervaring. Logisch m.i., want het zou anders ook niet corresponderen met het hele principe van de vrije wil.

Maar goed, mijn stelling is toch al wel dat evangelische christenen niet in heilszekerheid geloven, ook al denken ze van wel.

Verder denk ik dat evangelischen puur qua visie op vrije wil vs. predestinatie redelijk op een Arminiaanse lijn zitten en ik denk relatief dichter bij de katholieke visie dan de Calvinistische. Al moet ik zeggen, de visie op de predestinatie heeft volgens mij ook nogal wat verschillende interpretaties. Die van de NGK is toch wel weer een slag anders dan van de gereformeerde gemeente.

[Rutgerza 0]

Maar goed, mijn stelling is toch al wel dat evangelische christenen niet in heilszekerheid geloven, ook al denken ze van wel.

Precies. Ik doel in mn vorige post ook op hoe ze in de praktijk hun geloof beleven, niet zozeer de oorspronkelijle theologie erachter.

En die 'goede werken' vertalen zich voor hen in het ontwikkelen en onderhouden van een persoonlijke relatie met God, door zijn Geest Hem steeds beter leren kennen, zijn wil ontdekken en daarnaar leven en zodoende steeds meer op Hem gaan lijken. Dat lijkt me hard werken.

[henkjan37 0]

Als ik het Arminianisme zo bekijk zie ik dat grote verschil tussen evangelisch en Arminiaans niet echt. Althans niet dat het 300 km links zou hebben ingehaald.

Bij het oorspronkelijke Arminianisme was het nog steeds God's soevereine uitverkiezing die leidend was. De mens kan hier dan voor open staan of niet, maar bij Arminius visie is er weliswaar een algemeen genadeaanbod, maar kan dit slechts door particuliere uitverkiezing worden verkregen.

[Olorin 154]

Bij evangelischen is het vooral dat redding enkel door Gods genade mogelijk is. Iedereen kan behouden worden, maar je moet zijn redding wel aanvaarden.

[henkjan37 0]

@ Olorin

Precies, dat hoor je vaak. Maar dat is dus geen arminianisme, maar Molinisme. Immers: de mens is vrij op de aangeboden genade in te gaan.

Eigenlijk zijn evangelischen onbewust Jezuietisch^^

[Olorin 154]

Meewerkende genade.

[henkjan37 0]

Bij evangelischen is het vooral dat redding enkel door Gods genade mogelijk is

Dat is voor alle aanhangers van Augustinus he;)

[snappie 0]

Broer Konijn schreef in mijn voorsteltopic, die een beetje uit de hand ging lopen en daarom plaats ik het maar hier, het volgende:

Uitverkiezing is niet een onderwerp van de gelovige dienaars, maar een onderwerp over wie in opstand komt tegen God. God geeft een leven en een smalle weg en een uitzicht op licht aan het einde van de tunnel. Welk Licht in Christus héél dichtbij komt, zo dichtbij dat we ons in een goede gezindheid ermee mogen identificeren. Hoewel de zonde ons niet verlaat.

En de uitverkiezing gaat over degenen die in die tunnel halverwege zijn, en dan beginnen te klagen over de weg die God geeft, en de eigen vrijheid om af te wijken. En dan is het antwoord dat God de weg zelf heeft gelegd, en de mens heeft geen andere keus dan deze te volgen. En dat gaat zover, dat zelfs de keuze van de mens de mens wordt afgenomen. Want God heeft alles voorzien en zodanig geleid als hem behaagde. En dat is de boodschap voor alle christenen maar ook in het bijzonder voor de mens die op die weg staat en in verzet begint te redetwisten met God. De pot komt tegen de pottenbakker in opstand. Maar er is geen keuze en God houdt de touwtjes strak in Eigen Hand.

Maar voor wie de Heere dienen, geldt de diepere waarheid dat God graag veel concrete keuzes ziet voor Hem en graag ziet dat de mens in de worsteling met het leven voortdurend tot God komt, en Hem in alles erkent en Hem in alles de eer geeft. De mens is geroepen een weg van voortdurend kiezen te gaan, tot verheerlijking van Gods Naam.

En de boodschap van de uitverkiezing is voor alle gelovigen om niet te verharden zoals de joden zich verhardden, maar om te buigen voor de Weg die God heeft gegeven.

-------------------------------------------------------------------------------------

Misschien kun je aangeven waar ik je stellingen in de Bijbel kan terugvinden?

Ik zie de uitverkiezing zo: God heeft Jezus uitverkoren van voor de grondlegging der wereld: Joh. 17:24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld. (zie ook 1 Petr. 1:20)

God roept nu alle mensen op tot bekering en geloof.

En iedereen die gelooft is in Hem uitverkoren: Efz. 1:4 omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.

M.a.w. God verkiest geloof.

[broer konijn 0]

Sorry, het beleid van deze crew maakt mij onmogelijk.

[snappie 0]

Markus 4:3

En Hij zeide tot hen: Weet gij deze gelijkenis niet, en hoe zult gij al de gelijkenissen verstaan? De zaaier is, die het Woord zaait.

En dezen zijn, die bij de weg bezaaid worden: waarin het Woord gezaaid wordt; en als zij het gehoord hebben, zo komt de satan terstond, en neemt het Woord weg, dat in hun harten gezaaid was.En dezen zijn evenzo, die op de steenachtige plaatsen bezaaid worden: die, als zij het Woord gehoord hebben, het terstond met vreugde ontvangen; En hebben geen wortel in zichzelf, maar zijn voor een tijd; daarna, als verdrukking of vervolging komt om het Woord, zo worden zij terstond geërgerd. En dezen zijn, die in de doornen bezaaid worden: namelijk zij, die het Woord horen; En de bekommernissen van deze wereld, en de verleiding van de rijkdom, en de begeerlijkheden omtrent de andere dingen, inkomende, verstikken het Woord, en het wordt onvruchtbaar. En dezen zijn, die in de goede aarde bezaaid zijn: die het Woord horen en aannemen, en vruchten dragen, het ene dertig-, en het andere zestig-, en het andere honderd voud.

Wie het Woord in het hart gezaaid krijgt, die gelooft.

Wie het Woord met vreugde omarmt, die gelooft.

Wie het Woord navolgt en in verdrukking komt, die gelooft.

Deze gelijkenis gaat natuurlijk helemaal niet over de uitverkiezing.

Ik heb het over het geloof dat verbonden is met de wedergeboorte.

De tekst uit Rom. 9 zegt ook niet wat het op het eerste gezicht lijkt.

Haten betekent hier achter gesteld aan, op de tweede plaats zetten.

Net als in Lukas 14:26 Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Jezus zegt hier niet dat we onze familieleden en onszelf moeten haten, maar dat we God boven alles moeten liefhebben.

Het gaat in Rom. 9 over de verkiezing van Israël.

Markus 4:30

En Hij zeide: Waarbij zullen wij het Koninkrijk Gods vergelijken, of met wat gelijkenis zullen wij het vergelijken? Namelijk bij een mosterdzaad, dat, wanneer het in de aarde gezaaid wordt, het minste is van al de zaden, die op de aarde zijn. En wanneer het gezaaid is, gaat het op, en wordt het meeste van al de moeskruiden, en maakt grote takken, alzo dat de vogelen des hemels onder zijn schaduw kunnen nestelen.

Het zaadje dat zo klein is, dat is genoeg. Ik spreek je dus niet helemaal tegen. Maar het moet bij leven en welzijn nog opgroeien tot eer van God en tot groeiende versterking in het geloof. Die versterking is niet gegarandeerd, want er wordt gezaaid op harde bodem, in doornen en struiken en in vruchtbare aarde. Waartoe jij behoort blijkt niet uit je geloof, maar uit waar dat geloof jou toe brengt.

En de vruchten van het geloof zijn de kentekenen van het geloof, waarmee het geloof wordt gewogen.

Of met de woorden van Paulus: je bent niet gearriveerd, maar staat aan het begin van een wedren; en de roeping is om voor goud te gaan. Het vertrouwen is voor wie gelovig de geloofsweg gaat. Maar wie achterover leunt in zelfgenoegzaamheid, die is als de priester Eli die achterwaarts van zijn stoel viel.

Je kunt wel zeggen dat je uitverkoren bent. De christenen zijn de heiligen, de kinderen van God. Ook het volk Israël was een heilig volk, het volk van God. Maar de joden die zich verhieven en zich op de borst sloegen werden door Gods Zoon zelf als adderengebroed weggezet.

Ik zeg niet dat iemand hier zich op de borst slaat. Maar ik zeg dat wie zegt gearriveerd te zijn, rechtstreeks kwalificeert als degene die zegt dat hij staat, en niet om kan vallen.

Dat is gewoon niet een heel bijbelse gedachtengang. In mijn beleving.

Dit zegt ook niets over een uitverkiezing.

Verder heb ik nergens beweerd dat iemand die gelooft 'gearriveerd' is en achterover in zijn of haar stoel kan gaan leunen. Hoe kom je daarbij?

Wanneer we tot geloof/wedergeboorte zijn gekomen dan zijn we een geestelijke baby in het geloof, en moeten we opgroeien tot volwassenheid. (zie o.a. Heb. 5 en 1 Petr. 2.)

Aan de vruchten kent men de boom, dus met het opgroeien zullen we vrucht gaan dragen door de Heilige Geest.