Cultuur gebonden geboden?

[ikbenBen 0]

Vrouwen moeten zwijgen in de gemeente! En een vrouw kan niet in de politiek, want de man is het hoofd van het gezin. Ik had begrepen dat je cultuur gebonden geboden hebt maar ook zaken dat voor nu ook nog geld. Zo zou het bij de eerste gemeenten niet handig zijn geweest dat vrouwen aan het woord zouden komen. Nu kan een vrouw gerust domina worden als zij dat wil.

Hoe zit dat precies? Want hoe weten we dat het dan cultuur gebonden is? Staat dat in de Bijbel dat sommige opdrachten maar voor een bepaalde tijd geldig zijn? Gij zult niet moorden is (gelukkig maar) nu nog altijd van toepassing. Maar dat vrouw dient te zwijgen dat is komen te vervallen?

[Hendrik-NG 220]

Deut 22:12 Aan de vier hoeken van het bovenkleed waarin u zich hult, moet u voor uzelf kwastjes maken.

Hoe gaat de christelijke Gemeente nu om met die Wet? Waarom achten we moord nog steeds verwerpelijk, maar hangen we geen tsitsit aan onze winterjassen? En voelen we ons "vrij" om de zondag te vieren, in het volle vertrouwen dat we hiermee gehoor geven aan het 4e van "de 10 woorden" (en, ja, uitzonderingen daargelaten; maar daar wil ik het in dit topic liever niet over hebben... Want er is al een "sabbatstopic"...)

Gaat het hier, in het voorbeeld van die "zwijgende vrouw", nu om een cultuurgebonden gebod? Of om een "overgangsregeling" in een tijd waarin in die Gemeente Jood en Griek nog naast elkaar optrokken? Of om een overgangsregeling voor de tijd dat men nog niet ten volle besefte wat een "in Christus leven in vrijheid" nu werkelijk inhield, onder andere voor de verhoudingen tussen man en vrouw? Of gaat het hier om een "eeuwig gebod, voortkomend uit de scheppingsorde"?

Paulus zegt het in 1 Kor 14 zo:

34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt.

"Zoals ook de wet zegt". Welke wet? Die uit de Thora? Dan doemt toch ook de vraag op: "Hoe verhoudt de Gemeente zich dan tot die Wet?" Is het antwoord: "Die Wet is nog volop van kracht voor 'de kinderen Israëls'", dan zou de uitkomst wel eens kunnen zijn dat de vrouwen in de Gemeente zwijgen om geen verdeeldheid te zaaien tussen die vrouwen die niet aan die Wet gebonden zijn, en zij die dat wel zijn... Een deels "cultureel bepaald" gebod, dus (deels, want voor het "Joodse deel der Gemeente" was het gebod verre van cultureel bepaald!)

Maar Paulus zou hier ook het geldende Romeinse recht bedoeld kunnen hebben. En dan ging het hier om een "voluit cultureel bepaald gebod": in de rest van het land zwijgen de vrouwen als het om gezagskwesties gaat, en dus ook in de Gemeente... Let wel dat het hoofdonderwerp in die perikoop "orde tegenover wanorde" is: Paulus wil orde in de Gemeente... En ook de "smekingen, gebeden, voorbeden en dankzeggingen" waar Paulus het in 1 Tim 2 over heeft zijn gericht op "orde": maatschappelijke orde en rust, opdat de Gemeente "een stil en rustig leven moge leiden in alle godsvrucht en waardigheid"...

(Al doet Paulus in dat gedeelte wel degelijk ook een beroep op een "scheppingsorde"... Maar misschien wel op een "scheppingsorde" die meer in het teken staat van Genesis 3 dan van Genesis 1-2???)

[ikbenBen 0]

Ik begrijp dan niet zo goed waarom een tijdelijke regel in de Bijbel opgenomen dient te worden, of had Paulus niet in de gaten dat de Bijbel na 2000 jaar nog gelezen wordt?

[Humanist 0]

In Paulus' tijd was er nog geen 'de bijbel'. Paulus schreef brieven naar gemeenschappen/gemeenten. Ik denk niet dat Paulus schreef met de bedoeling dat die later gecannoniceerd zouden moeten worden (wordt ook nergens geïmpliceerd).

[Hendrik-NG 220]

Ik begrijp dan niet zo goed waarom een tijdelijke regel in de Bijbel opgenomen dient te worden, of had Paulus niet in de gaten dat de Bijbel na 2000 jaar nog gelezen wordt?

Mat 19:7 Ze (= enkele farizeeën) vroegen Hem: ‘Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven haar een scheidingsbrief te geven en haar zo te verstoten?’ 19:8 Hij antwoordde hun: ‘Omdat u zo eigenzinnig bent, daarom heeft Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten. Maar dat is niet vanaf het begin zo geweest.

Dit lijkt me een soortgelijke kwestie: Mozes schreef het volk iets voor over "echtscheidingsprocedures" en e.e.a. is in de Schrift terecht gekomen. Jezus buigt het vraagstuk om naar een "gelegenheid tot zelfonderzoek".

Soms staan er zaken in de Schrift die nopen tot bezinning. En die waarschijnlijk ook bedoeld zijn om mensen tot denken aan te zetten...

[Robert Frans 1.539]

Inderdaad, Humanist. De Schrift is niet voor ons geschreven. Ja, we hebben door de eeuwen heen een hele theologie rondom de Schrift uitgekristalliseerd en dat is ook geheel terecht. Maar in de eerste plaats waren de verschillende brieven en geschriften gericht tot verschillende groepen, individuen en gemeenten. Ook in het OT is dat al het geval: Leviticus was bijvoorbeeld uitsluitend geschreven voor priesters en levieten in de tempel, veel profetiën waren bestemd voor de joden in ballingschap, etc.

De NT-brieven waren dus ook gericht tot specifieke gemeenten, personen of groepen gemeenten (zoals de Apokalyps). Paulus behandelde in zijn brieven dus niet zozeer universele thema's en geboden, maar hielp zijn gemeenten een weg te vinden in de verwarringen en uitdagingen waarmee de eerste christenen in hun cultuur te maken hadden. Net zoals de kerk nu ook probeert een weg te vinden in de (wereldwijde) uitdagingen van deze tijd en daarvoor weer eigen oplossingen probeert te vinden. Daarom zul je ook niet alle ontwikkelingen in de Schrift terugvinden, omdat de apostelen natuurlijk geen kostbare inkt verspilden aan onderwerpen die geen enkel probleem (meer) vormden binnen de gemeenten.

Dit betekent niet dat de Schrift ons geen nut meer zou zijn. In die brieven lezen we hoe de vroege christelijke kerk ontstaan is, vanuit haar gezichtspunt, hoe men over Jezus vertelde en leerde, en ook hoe daarvóór het joodse volk werd voorbereid op de komst van de Verlosser. We leven hier echter in een andere cultuur, met heel eigen ontwikkelingen, en kunnen dus niet één op één de vroege kerk imiteren. We kunnen wel van haar leren en in de basis dienen we ook één te zijn met haar in het geloof. De christen van toen moet zich nog kunnen herkennen in de kerk van nu, ook al is deze nu natuurlijk op veel gebieden verder ontwikkeld. Daarom lezen we ook niet enkel de Schrift, maar onderzoeken ook haar verdere geschiedenis en de verdere ontwikkeling van het geloof door de eeuwen heen.

[Hendrik-NG 220]

In Paulus' tijd was er nog geen 'de bijbel'. Paulus schreef brieven naar gemeenschappen/gemeenten. Ik denk niet dat Paulus schreef met de bedoeling dat die later gecannoniceerd zouden moeten worden (wordt ook nergens geïmpliceerd).

Een heel klein beetje toch wel, denk ik... Men schreef toch vooral om (voor)gelezen te worden. En niet alléén in de geadresseerde gemeente:

Kol 4:16 Wanneer deze brief bij u is voorgelezen, moet u ervoor zorgen dat hij ook in de gemeente van Laodicea wordt voorgelezen, en dat u de brief aan hen te lezen krijgt.

En soms was de adressering niet heel "smal", zodat een breed publiek zich aangesproken kon voelen:

Hand 15:23 Men gaf hun een brief mee met de volgende inhoud:

‘Van de apostelen en de oudsten. Aan hun broeders en zusters in Antiochië, Syrië en Cilicië die uit de heidense volken afkomstig zijn: gegroet! ...

... 30 Ze namen afscheid en vertrokken naar Antiochië, en nadat ze daar de gemeente hadden bijeengeroepen, overhandigden ze de brief. 31 Toen de brief was voorgelezen, verheugde de gemeente zich over de bemoedigende inhoud.

Of nog duidelijker:

Jakobus 1:1 Jakobus, een dienstknecht van God en van de Here Jezus Christus, groet de twaalf stammen in de verstrooiing.

Maar ergens heb je wel gelijk: om hier mee-aangesproken te worden, moet je je vooral ook aangesproken voelen en je willen laten aanspreken door die brieven...

[Humanist 0]

Het is maar wat je een breed publiek noemt. Paulus had misschien geen benul van de wereld verder dan de grenzen van het Romeinse Rijk en wat volkeren in de woestijn. Brieven naar China, India, Rusland, Scandinavië, Amerika etc. zijn nooit geschreven. For obvious reasons: Paulus wist misschien van geen van die gebieden dat ze bestonden. Je zou zeggen dat iemand met goddelijke hulp wel zoiets bewerkstelligen kon.

Wat de Wetten/geboden uit het OT betreft: het is duidelijk dat die wetten aan het volk Israël gegeven zijn. Alleen een oerdomme God zou dergelijke wetten heden ten dage laten gelden.

In het NT wordt/worden de Bergrede/Veldrede gehouden. Dat lijkt me meer houdbaar in de huidige maatschappij (hoewel 'geen eed afleggen' ietwat vreemd is en er op een paar andere regels (of richtlijnen?) wel e.e.a. aan te merken valt). Zo overtreedt Jezus m.i. de pro-pacifistische regel door met tafels te gaan smijten.

En dan hebben we nog de 'Twee grootste geboden die de gehele [mozaïsche] Wet aanhangen: heb je medemens/naaste* lief als jezelf en heb Jezus lief.

Mits je niet suïcidaal bent en/of je eigenbeeld haat is die eerste iig ook wel een goede regel.

*Die eerste regel (heb je naaste lief) is echter rechtstreeks uit het oude tetament genomen, waar met 'naaste' de mede-Israëliër bedoeld werd. Jezus is ook zeer duidelijk dat hij niet kwam om de OT wet af te schaffen, maar om deze te vervullen.

Je zou kunnen zeggen dat dit inhoudt dat je niet bestraft kunt worden voor het overtreden van deze wetten/geboden, zolang je maar accepteert/gelooft dat Jezus voor jou aan het kruis gestorven is.

Ten slotte zijn er brieven van Paulus. Meer dan eens wordt hier aangegeven dat slaven zich koest moeten houden. M.i. moet je historische geschriften altijd bekijken door het perspectief van die tijd. Dan is het vrij duidelijk dat Paulus dit over slaven zegt zodat ze niet afgemaakt worden door hun "heidense" Meesters. Als je dit echter leest mrt de gedachte dat Paulus gesteund wordt door/met Jezus' goddelijke autoriteit zou je kunnen zeggen dat dit een universele regel is. Je kunt veel kanten op.

[broer konijn 0]

Het is maar wat je een breed publiek noemt. Paulus had misschien geen benul van de wereld verder dan de grenzen van het Romeinse Rijk en wat volkeren in de woestijn. Brieven naar China, India, Rusland, Scandinavië, Amerika etc. zijn nooit geschreven. For obvious reasons: Paulus wist misschien van geen van die gebieden dat ze bestonden.

Niet weten is ook iets weten, namelijk weten wat je niet weet. Paulus spreekt over de verstrooiing. Dat gaat net zo ver als er christenen verstrooid zijn, en dus ook verder dan een concrete opsomming van plaatsen.

Wat de Wetten/geboden uit het OT betreft: het is duidelijk dat die wetten aan het volk Israël gegeven zijn. Alleen een oerdomme God zou dergelijke wetten heden ten dage laten gelden.

En dat zegt eem mens van de soort die zichzelf van de oertijd onderscheidt door zijn slechtheid in verderfelijkheid.

De wetten van God waren intern gericht. Gericht aan degenen die in Gods nabijheid mochten komen en daar mochten leven. Het meeste last/lust hadden niet de volken rondom Israël, maar Israël zelf. Maar dan opnieuw geldt: dat besef kun je alleen hebben als je uitgangspunt is dat iedereen slecht is in eigen verderfelijkheid. Want als de lat zo hoog ligt en de wet ook daadwerkelijk wordt tegepast, dan is er geen blijvende slechtheid in het volk die het volk kan beïnvleoden en van stap tot stap doen afglijden en onzedelijkheid en moreel verval, want het volk is getuchtigd, en het kwaad uitgebannen.

In het NT wordt/worden de Bergrede/Veldrede gehouden. Dat lijkt me meer houdbaar in de huidige maatschappij (hoewel 'geen eed afleggen' ietwat vreemd is en er op een paar andere regels (of richtlijnen?) wel e.e.a. aan te merken valt).

Dat is een denkfout. Je verwart de wet qua normatieve inhoud met de vergelding, de straf. De oude wet was makkelijker en milder. En alleen de publieke straf was zichtbaarder en vreselijker. Vergeving of berouw speelt in de oude wet geen zichtbare rol, aangezien het voor het geheiligd zijn als volk niet gaat om de gezindheid van het hart maar om de uiterlijke gedragscode ten overstaan van de in het volk aanwezige God.

Mee eens?

Zo overtreedt Jezus m.i. de pro-pacifistische regel door met tafels te gaan smijten.

De ware bijbel zegt niet dat toornen niet mag, maar ten onrechte toornen. Dat is een principieel verschil.

De bijbel zegt ook: blijft niet in toorn. Maar opnieuw is dat geen excuus om de toorn als legitieme sturingsmethode en als (non)verbale expressie normatief te weren.

Pacifisme is een hoge en goede norm. God straft en het woord en het gebed volstaat een christen.

Echter wanneer pacifisme ingezet wordt om geweld en onrecht te steunen of te faciliteren, dan is het geen echt pacifisme, maar ogendienen en gatenkruiperij.

En dan hebben we nog de 'Twee grootste geboden die de gehele [mozaïsche] Wet aanhangen: heb je medemens/naaste* lief als jezelf en heb Jezus lief.

Mits je niet suïcidaal bent en/of je eigenbeeld haat is die eerste iig ook wel een goede regel.

*Die eerste regel (heb je naaste lief) is echter rechtstreeks uit het oude tetament genomen, waar met 'naaste' de mede-Israëliër bedoeld werd. Jezus is ook zeer duidelijk dat hij niet kwam om de OT wet af te schaffen, maar om deze te vervullen.

Goed opgemerkt. Geheel mee eens. Naaste is niet iedereen, maar degene die het meest nabij je gekomen is. De bijbel zegt niet: heb je vijanden lief als jezelf, maar de bijbel zegt: heb je naaste lief als jezelf. En als je vijand dan nader tot je komt (maar dan niet in geweld en boosheid) maar in tekenen van verzoening en vrede, dan is het moment aangebroken dat je vijand je nader komt en jij je vijand evenveel liefde gaat verschuldigd worden als je voor jezelf hebt. De gelijkenis van de barmhartige Sameritaan zegt: wie dunkt u dat het meest nader is gekomen tot de man die is verzorgd en geholpen? De naaste in het verhaal is niet je familie en niet je soortgenoot en niet je broeder, maar degene die jou liefde heeft bewezen. Maar dan dus wel zonder aanzien des persoons: hij was als je vijand, maar het werd je naaste. En de opdracht daarbij is aan de farizeeërs om een naaste te zijn voor anderen.

Je zou kunnen zeggen dat dit inhoudt dat je niet bestraft kunt worden voor het overtreden van deze wetten/geboden, zolang je maar accepteert/gelooft dat Jezus voor jou aan het kruis gestorven is.

Dat is juist, maar je vergeet een belangrijke stap te benoemen. Namelijk dat wie de Christus aanneemt, daarmee ook de lijdensweg van Christus accepteert als goed en nuttig. Hoewel hij deze dus niet behoeft te doorlopen waar het gaat om de oude wet, is hij het dus wel degelijk eens met de gewenstheid en morele correctheid van het lopen van deze lijdensweg. Wie Christus aanneemt, maar de weg die Christus voor hem liep verwerpt, die heeft niet Christus werkelijk aangenomen.

En wie Christus wel aanneemt, die ziet door de Heilige Geest bezield en door Gods Woord onderwezen, in dat de wet nodig was om gehouden te worden, maar onhaalbaar, en hij gaat ook beseffen dat de NT-wetten van de liefde een preciezer aangrijpingspunt en een grotere morele impact hebben op zijn leven, dan de oude wet. Hoewel de oude wet dezelfde eis stelt: namelijk de wet niet te doen uit wetticisme maar uit liefde. Geen brandoffers heeft God begeert, maar barmhartigheid. De brandoffers zijn dus wel nuttig en nodig, maar alleen als uiting van liefde aan God. Het is het verschil tussen de offers van Kaïn en Abel.

Ten slotte zijn er brieven van Paulus. Meer dan eens wordt hier aangegeven dat slaven zich koest moeten houden. M.i. moet je historische geschriften altijd bekijken door het perspectief van die tijd. Dan is het vrij duidelijk dat Paulus dit over slaven zegt zodat ze niet afgemaakt worden door hun "heidense" Meesters. Als je dit echter leest mrt de gedachte dat Paulus gesteund wordt door/met Jezus' goddelijke autoriteit zou je kunnen zeggen dat dit een universele regel is. Je kunt veel kanten op.

Het ging Paulus niet om het behoud van de slaven en hun leven. Dat is in jouw termen 'oerdom' om te denken. Immers de christenen hadden tot roeping gekregen om juist waar het ertoe doet te prediken tegen het kwaad en de wereld, juist opdat de wereld en het kwaad de kans kreeg om zich te verantwoorden. Met als logisch menselijk gevolg dat ze op brandstapels en kruisen en schavotten en in arena's terechtkwamen. Het is aangrijpend hoe een van de meest vredelievende en wijze mannen van Christus' dagen, die dezelfde boodschap in moraliteit tegenover slaven bracht als Paulus, (Seneca) een keizer voortbracht en opleidde die het meest zich misging tegen de Christenen (keizer Nero).

Het gaat Paulus (de Heilige Geest) om het licht dat van de kandelaren afkomt, en om de levende brieven van God die alle mensen afzonderlijk mogen zijn als zij zich geven aan God. Dat is de enige moderne vertaling in gewone taal van Gods Woord, die door de geestelijke beugel kan. Want vertalen van het oude is in onze tijd in de praktijk steeds een ongeoorloofd veranderen. Maar het bewaren van het oude geeft nieuwe brieven van een oude absolute waarheid, in een hedendaagse jas.

[DeThomas 35]

Niet weten is ook iets weten, namelijk weten wat je niet weet.

Werkelijk? Met het risico dat deze post (weer eens) gecensureerd wordt: Dit is een van de meest domme opmerkingen ooit gemaakt.

[broer konijn 0]

Niet weten is ook iets weten, namelijk weten wat je niet weet.

Werkelijk? Met het risico dat deze post (weer eens) gecensureerd wordt: Dit is een van de meest domme opmerkingen ooit gemaakt.

Prima. Ik had het natuurlijk wat eenduidiger kunnen formuleren. Als je onderkent dat je iets niet weet, dan is dat belangrijke kennis die zwaar meeweegt in je oordeel. Minder cryptisch maar ook minder de lading dekkend, is om niet te formuleren "weten wat je niet weet", maar: "weten dat je het niet weet".

Mensen weten maar weinig

Socrates stelde dat "het verstandigst is hij die weet wat hij niet weet". Een filosoof is iemand die inziet dat hij veel dingen niet begrijpt. Socrates wist dat hij niets wist, en dat liet hem niet met rust. Daarom werd hij filosoof, iemand die onverstoorbaar naar het juiste antwoord blijft zoeken. Met zijn sterke geloof in het menselijke denken was Socrates een uitgesproken rationalist.

Bron: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/filosofie/41437-filosofie-voor-beginners-socrates-plato-aristoteles.html

In tegenstelling tot de sofisten die soms wandelende encyclopedieën waren, beweerde Socrates dat hij niets wist. Wist Socrates werkelijk niets ? Zelf zegt hij in de Apologie dat hij niet beweert dat hij iets weet als hij dat feitelijk niet weet. Hij heeft dus weet van zijn niet-weten. Dit niet-weten is dus dubbelzinnig. Het is pose want hij is zijn gesprekspartners steeds weer de baas maar het is ook werkelijkheid : hij heeft nooit zekere kennis over de zaak. Dit brengt met zich mee dat Socrates als pedagoog ook dubbelzinnig werkt. Aan de ene kant brengt hij inderdaad geen enkele kennis over, aan de andere kant draagt zijn aanpak toch bij tot bewustwording en zelfkennis (Vlastos, 1999, 21-44).

bron: http://www.socratischgesprek.be/socrates.html

[pain2hands 0]

+ =

+ = liefde in de politiek. op meerdere plekken verboden sucks

+ =

[Credible 0]

Admod note:
Niet-inhoudelijke reactie (alleen smileys) verwijderd.

[pain2hands 0]

antwoord op all je vragen.>>>>natuur gebonden geboden.

als je dat snapt snap je alles....sni sna snappie....

[pain2hands 0]

Dominantie is een ritueel niet een regel.

het is een dans om macht....

zo dans het roodborstje met het mooiste borstje rond ,maar de bok vecht hevige om wie de baas mag zijn.

de winnaar is de baas en als dat een vrouw is dan is dat een vrouw en als dat een man is dan is het man.

de baas in niet de gene die het recht heeft maar de geen die de meeste volgelingen heeft.

als u vrouwen onderwerpt zal ik u op u gedrag aanspreken en u niet volgen en tot mijn baas mijn heer benoemen eigen keus.

En als de vrouw niet onderworpen wilt worden dat kiest ze toch een ander bok uit.

of ga is op zoek naar een roodborstje....

ik laat regels niet voor me oordelen ik oordeel met me gevoel....

waar neer ik alles voor een vrouw over heb mag zij de baas zijn,waar neer zij alles voor mij over heeft ben ik de baas,waar neer we elkaar als gelijken behandelen zijn we beiden de baas.

we delen de appel of we nemen hem voor onszelf...

zo mag van mij best mijn vrouw de baas zijn maar zij hoeft niet over mij te gaan regeren,want dan zoek ik een ander.

ik wil gelijk zijn in een relatie.

het immers een keuze die je als mens zelf maakt zo liet Jezus niemand de baas over hem zijn,behalve god zelf dan.

leven is overleven,overleven kan je niet als je je overgeeft aan de leeuw of draak hoe groot en sterk hij ook mag zijn.

waarneer je opgeeft heb je al verloren...

mensen zoeken altijd reden om meer te zijn dan anderen het zij geld het zij opleiding kleren noem maar op ook geslacht.....

tegelijkertijd doen we net alsof we allemaal gelijk moeten zijn en niemand flap oren mag hebben...

deze mensheid kiest zelf voor deze weg...

zo kan ik ze recht laten zetten door met een mes in me te snijden maar zo zal ik gods perfecte lichaam aanpassen alleen om op jullie te lijken en niet als anders aangekeken te worden..

ik ben nou eenmaal anders god zij dank evolutie....

zo zal ik u verzekeren mij geslacht gaat leren zijn oren te draaien als de evolutie van flap oren door zet.