Kan iemand mij vertellen...

[Nunc 0]

Omdat ongelovigen het totaal niet zullen begrijpen en ik praat er ook over bij de moskee, moslims via facebook en met een groepje gereformeerden en Jahova's die ik buiten de kerk spreek. Ik wilde nu ook eens kijken wat christenen die ik niet persoonlijk ken en als ik anoniem ben hierover zouden zeggen. Misschien komt iemand met iets heel wijs en doorslaggevends wat mij weer verder helpt.

Het grootste verschil tussen christendom en islam is dat het christendom leert dat je van God vergeving van zonden krijgt door genade alleen omdat Jezus de straf voor al onze zonden gedragen heeft. Jezus kon de straf voor de zonde alleen dragen omdat hij twee naturen heeft namelijk God en mens.

Op het moment dat je niet gelooft dat Jezus gelijkertijd God en mens is, wordt het ook moeilijk om in de vergeving van zonden uit genade te geloven. Dat is vanuit mijn optiek ook de reden voor de opkomst van de islam. Uiteraard denk jij daar anders over, maar goed je vraagt het op een christelijk forum.

Ja ik vind het ook een goed antwoord maar hoezo moest iemand anders voor de zonden opdraaien en moest er perse bloed vergoten worden? Ik geloof dat God zo Barmhartig, Genadig en Liefdevol is dat dat niet nodig was.. In Romeinen 3 staat ook dat Genade gratis is.

Een andere vraag die bij mij naar boven komt is wat dan nog de zin van het leven is? als het echt helemaal niet meer van de daden afhangt?

"Genade" is wellicht het lastigste en moeilijkst te begrijpen punt in het christendom (o.k., naast de drie-eenheid!).

Heel in het kort wil ik het hier wel proberen te duiden. Wat Jezus aan het kruis liet zien (door z'n sterven en daarna weer opstaan) is hoeveel het leven van een mens (jij en ik dus) voor God waar is. Als jij iets heel ergs verkeerd hebt gedaan tegen mij, dan kost het mij een heleboel om jou, ondanks alles wat je gedaan hebt, te vergeven. Juist omdat het zo erg is, kan ik niet zomaar zeggen: "ach joh, vergeet het maar!". Ik kan dat uiteraard wel zeggen, maar dat zal me ontzettend veel moeite kosten, want ik moet over mijn (terechte) woede en wraakgevoelens heen stappen, ik moet mijn woede inslikken als ik jou wil vergeven. Ik moet zelf "betalen" wat jij mij had moeten betalen (figuurlijk gesproken). Niet voor niets zeggen mensen vaak "dat zal ik je betaald zetten...". We voelen aan dat als je iets ergs gedaan hebt, dat dat recht gezet moet worden. Dat kan gedaan worden door de schuldige (door te "betalen" of doordat iemand op hem wraak neemt, het hem "betaald zet") of het kan gebeuren door het slachtoffer. Want het slachtoffer kan z'n wraak en woede inslikken, er overheen stappen, het in feite zelf betalen. Dat is wat Jezus laat zien bij het sterven aan het kruis: zo duur (voor de gever) is gratis (voor de ontvanger) genade.

Een paar maanden geleden heb ik met Sabr (een Nederlandse moslima) hier op dit forum flink inhoudelijk doorgepraat over genade. De posts daarover vind je hier (met daar doorheen allerlei gesprekken over haar persoonlijke problemen, dus niet elke post is even relevant). Voor meer informatie zou je daar verder kunnen lezen (bij gebrek aan tijd kan ik hier niet uitgebreid alles gaan herhalen wat daar al door mij gepost is. Maar als je vragen hebt, kan ik er wel tijd voor vrij maken).

[Nunc 0]

Die ben ik nog maar 1 keer in levende lijve tegengekomen maar hij wist het zelf niet te onderbouwen en heeft zich daarvoor nooit in de Islam verdiept. Als ik op internet lees zijn het nooit mensen die heel veel kennis over het geloof hadden eigenlijk en dezelfde dingen over moslims zeggen als veel ongelovigen waaruit ook hun onwetendheid weer blijkt. Ik begrijp zelf niet waarom je zomaar voor een geloof zou kiezen zonder alle andere religies onderzocht te hebben want zonder het naast elkaar te leggen kun je nooit met zerkeheid zeggen dat het de juiste is...

Ik zou wel graag een bekerings verhaal horen vanuit de Islam naar het Christendom van iemand die echt weet waar hij het over heeft en ik heb hier ook op internet veel naar gezocht maar kan niks vinden.

Ik ken persoonlijk een voormalig imam die christen geworden is maar omdat hij meermalen met de dood bedreigd is zal je niet veel over hem vinden op het internet: te gevaarlijk.

Dit is natuurlijk een heel vreemd verhaal, al mocht hij bedreigd worden (ik zou niet weten door wie) kan hij zijn verhaal tog ook anoniem doen? Er zijn genoeg mensen die zijn verhaal zouden willen horen en hopen dat hij dan met iets redelijks komt, als hij er kennis van heeft weet hij dat zelf ook heel goed. In de Islam is godslastering alsin spotternij heel gevoelig en dat ervaar ik zelf ook als heel emotioneel maar kritiek is juist heel welkom en vooral op de universiteiten en in de moskeeen wordt de kritiek die er is ook wekelijks behandeld.

Ik denk dat je toch een keer echt op onderzoek moet gaan. Al jaren staan flink wat islamitische landen in de top-10 van landen waar de meeste christenen (en anders gelovigen) vervolgd, dwarsgezeten en bedreigd (en soms gedood) worden. Het kan in theorie allemaal heel mooi klinken, maar in de praktijk valt dat helaas toch wat tegen.

Dat verschil zie je ook in de oorsprong van de islam en die van het christendom. Mohammed was zelf krijgsheer en heeft de kick-off gegeven voor de grote veroveringen waardoor de islam binnen een eeuw een grote wereldmacht werd. Jezus is de Koning van het heelal, maar koos ervoor om zich op te offeren als een offerlam. (En ja, lang na Jezus' tijd, in de vierde eeuw en erna, hebben veel christenen zich ook niet aan Jezus' woorden gehouden en zijn helaas wel geweld gaan gebruiken. Maar dat is wel een verschil met een krijgsheer die tegenstanders vermoordde en begon met de verovering van het midden oosten).

[henkjan37 0]

@ eigenmening

Jammer dat je niet op mijn vragen ingaat:

Maar je hebt maar een raar en fout beeld van het christendom moet ik zeggen, als je je beeld van het christendom bijna helemaal baseert op Jehova getuigen krijg je natuurlijk net zo;n raar beeld als ik dat mijn hele beeld van de Islam zou baseren op Bin Laden ofzo.

Maargoed, om terug te komen op die dwang. In veel Islamitische landen staat er de doodstraf op het zeggen dat Mohammed een leugenaar was en dat de Koran een nep-boek is. Toch is dat wat christenen doen, die geloven daar immers niet in. Wanneer je in een islamitisch land dus openlijk uitkomt voor een ander geloof dan het moslim geloof kan je wel degelijk een fors probleem hebben.

[henkjan37 0]

overigens: vergelijk het eens met een christelijk land als nederland, waar moslims, ondanks dat ze de Goddelijkheid van Christus loochenen toch alle ruimte hebben hun geloof in alle openheid te beleven en te uiten. Dat is nu christelijke liefde en verdraagzaamheid in optima forma.

[Quest 90]

overigens: vergelijk het eens met een christelijk land als nederland, waar moslims, ondanks dat ze de Goddelijkheid van Christus loochenen toch alle ruimte hebben hun geloof in alle openheid te beleven en te uiten. Dat is nu christelijke liefde en verdraagzaamheid in optima forma.

Ga eens in Barneveld kijken zou ik zeggen, daar is geen enkele verdraagzaamheid bij een grote groep christenen.

[Wietse 0]

overigens: vergelijk het eens met een christelijk land als nederland, waar moslims, ondanks dat ze de Goddelijkheid van Christus loochenen toch alle ruimte hebben hun geloof in alle openheid te beleven en te uiten. Dat is nu christelijke liefde en verdraagzaamheid in optima forma.

Ga eens in Barneveld kijken zou ik zeggen, daar is geen enkele verdraagzaamheid bij een grote groep christenen.

Wel mooi daar, grote hoekvormige HHK en Ger, Gem. Kerken. Zou er best willen wonen

[henkjan37 0]

ow..worden daar moslims opgehangen of gestenigd? Staat er in de APV van Barneveld de doodstraf op het zeggen dat Kersten flink fout was in de oorlog?

Die mensen daar hebben een duidelijke opvatting, zeker, maar er staat midden in Barneveld ook een katholieke kerk, en er zijn ook mensen die op zondag met de auto naar de doorbrekers gaan en niet lopend naar de ger gem.

[henkjan37 0]

en belangrijker, wat gebeurd er als je weggaat bij de HHK? he familie vindt het jammer, maar je wordt niet door je minderjarige broertje vermoord en je wordt ook niet door een woedende menigte nagezeten.

[Quest 90]

ow..worden daar moslims opgehangen of gestenigd? Staat er in de APV van Barneveld de doodstraf op het zeggen dat Kersten flink fout was in de oorlog?

Die mensen daar hebben een duidelijke opvatting, zeker, maar er staat midden in Barneveld ook een katholieke kerk, en er zijn ook mensen die op zondag met de auto naar de doorbrekers gaan en niet lopend naar de ger gem.

Owja.. jij was degene met dat opspelende onderbuikje.

Overigens krijg je in barneveld nog steeds opmerkingen als je op zondag het grasmaait, wordt je uitgescholden als je als homo je man gedag zegt en maken ze een snijbeweging langs hun keel. Wordt als het even kan het zwemmen op zondag verboden, mogen supermarkten niet open op zondag, had het bouwen van een theater nogal veel voeten in de aarde en een website over sexsualiteit werd niet getolereerd omdat homoseksualiteit ook seksualiteit bleek te zijn.

[Quest 90]

en belangrijker, wat gebeurd er als je weggaat bij de HHK? he familie vindt het jammer, maar je wordt niet door je minderjarige broertje vermoord en je wordt ook niet door een woedende menigte nagezeten.

Nee je bent slechts dood voor je familie als je afwijkt, je bestaat gewoon niet meer.

[henkjan37 0]

@ Quest

Wat is nu je punt? Ze zijn daar niet altijd lief, dus dat valt gelijk met de vervolgingen van homos, joden en christenen in het midden oosten? Natuurlijk joh, trek alles gelijk en beschuldig mensen die dat niet doen;)

[henkjan37 0]

@ Quest: zoo...jij bent wel echt een meester in generaliseren zeg...

[Wietse 0]

en belangrijker, wat gebeurd er als je weggaat bij de HHK? he familie vindt het jammer, maar je wordt niet door je minderjarige broertje vermoord en je wordt ook niet door een woedende menigte nagezeten.

Nee je bent slechts dood voor je familie als je afwijkt, je bestaat gewoon niet meer.

Dat gebeurt ook bij seculieren waar 1 christen of moslim word. En zal me niks verbazen als fanatieke voetbal fans waar bijv, de zoon naar een andere club gaat zijn zoon onterft.

Ook bij mij in de volkswijk zijn de meeste heidenen ook anti homo. En schelden ze elkaar uit voor homo en voor een ernstige dodelijke ziekte.

[Quest 90]

@ Quest

Wat is nu je punt? Ze zijn daar niet altijd lief, dus dat valt gelijk met de vervolgingen van homos, joden en christenen in het midden oosten? Natuurlijk joh, trek alles gelijk en beschuldig mensen die dat niet doen;)

Mijn punt is dat je enorm generaliseert als het over moslims gaat, als het vervolgens over christenen gaat schiet je in de verdediging en ontken je botweg dat er ook een heleboel christengekkies rondlopen.

[Quest 90]

en belangrijker, wat gebeurd er als je weggaat bij de HHK? he familie vindt het jammer, maar je wordt niet door je minderjarige broertje vermoord en je wordt ook niet door een woedende menigte nagezeten.

Nee je bent slechts dood voor je familie als je afwijkt, je bestaat gewoon niet meer.

Dat gebeurt ook bij seculieren waar 1 christen of moslim word. En zal me niks verbazen als fanatieke voetbal fans waar bijv, de zoon naar een andere club gaat zijn zoon onterft.

Ook bij mij in de volkswijk zijn de meeste heidenen ook anti homo. En schelden ze elkaar uit voor homo en voor een ernstige dodelijke ziekte.

inderdaad, maar volgens henkjan37 is dat bij alle moslims altijd het geval, hij praat tenminste als over DE moslims en DE islam alsof daar iedereen christenen vermoord, aan stenigen doet en homo's van de hoogste moskee gooien een nationale sport is. Vervolgens komt het vingertje, "maar wij christenen" doen dat niet wij zijn netjes en bij ons dansen we allemaal gezamelijk hand in hand in de wei tussen de koeien en hebben we elkaar lief.

[henkjan37 0]

@ Quest

lul toch niet zo dom man, als je even terugleest, zie je dat ik zeg, dat bijvoorbeeld maar tien procent van de moslims dat vindt, maar dat dat al wel genoeg is voor een mate van terreur. Echt naar hoe jij mensen wegzet als racisten zonder eens even een maar een greintje kennis van zaken te hebben.

[Quest 90]

@ Quest

lul toch niet zo dom man, als je even terugleest, zie je dat ik zeg, dat bijvoorbeeld maar tien procent van de moslims dat vindt, maar dat dat al wel genoeg is voor een mate van terreur. Echt naar hoe jij mensen wegzet als racisten zonder eens even een maar een greintje kennis van zaken te hebben.

Waar heb ik het woordje racist gebruikt? En sinds wanneer heeft geloof iets met rassen te maken. Ik stel voor dat je even je verstand waar je zo prat op gaat bij elkaar raapt en wat zinnige zaken en beschuldigingen gaat uiten.

Daarnaast, waaruit blijkt dat 10% van de moslims dat vind en waarom zou dat percentages bij christenen anders zijn of is het gewoon zo dat 10% van de bevolking er extreme idee heeft maar dat deze niet overal de overhand hebben wegens een goed functionerende overheid etc...

Ik lees nergens van jou een goede onderbouwing alleen wat cijfers los uit de pols en als je er niet uitkomt dan is het of politiek correct of wordt je schijnbaar beschuldigd van racisme. Kom op man, je bent intelligenter dan dit gebrabbel van de laatste tijd.

[henkjan37 0]

@ Quest: ik heb helemaal geen zin om hier te gaan beschuldigen, maar ik reageer alleen op je grove generalisaties.

Die andere dingen diej e zegt: daar zitten ook flink wat losse eindjes aan, maar daar ga ik maar even niet op in.

[Eigenmening 0]

@ Eigenmening

Het probleem is niet dat God niet kan vergeven, in tegedeel, Hij is almachtig en kan dus doen wat Hij wil.

Het probleem is alleen dat de mens niet meer in staat was die genade te accepteren. De mens heeft immers een vrije wil, alleen was daardoor zo ver van God weggedreven dat de mens die genade en relatie met God niet meer aankon. Door Christus verlossend stereven is de mens bevrijdt van de zonde en kan God wel weer benaderen. God heeft de mens genade geschonken, zodat die genade kan ontvangen.

Iedereen die in God geloofd wil Zijn genade denk ik wel ontvangen tog? Waarom moest er eerst iemand sterven om een band met God te kunnen hebben ik begrijp dat niet want ik zie wel dat moslims en shiks juist een hele nauwe band met God hebben en dat God eigenlijk constant in hun leven aanwezig is.

[Eigenmening 0]

@ Eigenmening, Henriette en Dingo.

Ik wil mijn excusses aanbieden van mijn foute gedrag van gister. Ik hoop dat jullie het excusses kunnen accepteren, zo nee vind ik dat ook begrijpelijk.

Vergeven en vergeten

[Eigenmening 0]

Oh, ik dacht dat je religies bestudeerd had, maar het lijkt erop dat je voornamelijk wat propaganda materiaal van (bv.) de Jehovah's getuigen hebt bestudeerd. Ik denk niet dat je tegenwoordig namelijk nog veel wetenschappers kunt vinden die dit verhaal over hoe de drie-eenheid is ontstaan, zullen onderschrijven. In de 19e eeuw was deze mening een tijdje populair onder mensen die een hekel hadden aan het christendom, maar de feiten ondersteunen dit verhaal in het geheel niet. Op dit moment is populair, dat het de invloed van grieks/filosofisch denken op het (joodse) christendom is.

Ik heb dit niet van Jahova's, je hoeft je niet lang in het Hindoeisme en Boeddhisme te verdiepen om erachter te komen dat ze ook een drie-eenheid hebben. Net zoals iedere inheemse religie de drie-eenheid kent. Dat is echt een feit en daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn maar alleen maar ff hun goden en religie te observeren.

[Eigenmening 0]

Een andere vraag die bij mij naar boven komt is wat dan nog de zin van het leven is? als het echt helemaal niet meer van de daden afhangt?

Dat is dan ook niet het geval, totaal niet. Iedereen, Moslim, Jood, atheist, Hindoe, Christen etc wordt volgens mij (en de Bijbel) aan t eind beoordeelt adhv zijn/haar daden.

Daden naar intenties maar oke dat is duidelijk, dat heb ik ook in de Bijbel gelezen ja.

[Eigenmening 0]

Wanneer weet iemand echt waar hij/zij het over heeft? Het is voor mij bijzonder makkelijk om de beweegredenen van voormalig christenen die zich bekeerd hebben tot de islam compleet af te schieten onder het mom hij/zij wist er niets van en had zich nooit daadwerkelijk verdiept.

Voor zover ik me in het Christendom heb verdiept komen de dingen die bekeerde moslims zeggen wel overeen met de bronnen van het Christendom maar de dingen die bekeerde christenen over de Islaam zeggen komen helemaal niet overeen met de bronnen van de Islaam.

Welke bronnen? Heb je het dan over de JG propaganda websites of andere 19e-eeuwse boeken van schrijvers die het christendom een hak wilden zetten?

Gewoon alledaagse verhalen van bekeerde moslims en de verhalen die ik op internet heb gehoord/gelezen van bekeerde christenen.

[Eigenmening 0]

Heel in het kort wil ik het hier wel proberen te duiden. Wat Jezus aan het kruis liet zien (door z'n sterven en daarna weer opstaan) is hoeveel het leven van een mens (jij en ik dus) voor God waar is. Als jij iets heel ergs verkeerd hebt gedaan tegen mij, dan kost het mij een heleboel om jou, ondanks alles wat je gedaan hebt, te vergeven. Juist omdat het zo erg is, kan ik niet zomaar zeggen: "ach joh, vergeet het maar!". Ik kan dat uiteraard wel zeggen, maar dat zal me ontzettend veel moeite kosten, want ik moet over mijn (terechte) woede en wraakgevoelens heen stappen, ik moet mijn woede inslikken als ik jou wil vergeven. Ik moet zelf "betalen" wat jij mij had moeten betalen (figuurlijk gesproken). Niet voor niets zeggen mensen vaak "dat zal ik je betaald zetten...". We voelen aan dat als je iets ergs gedaan hebt, dat dat recht gezet moet worden. Dat kan gedaan worden door de schuldige (door te "betalen" of doordat iemand op hem wraak neemt, het hem "betaald zet") of het kan gebeuren door het slachtoffer. Want het slachtoffer kan z'n wraak en woede inslikken, er overheen stappen, het in feite zelf betalen. Dat is wat Jezus laat zien bij het sterven aan het kruis: zo duur (voor de gever) is gratis (voor de ontvanger) genade.

Oke maar ik geloof niet dat God ons nodig heeft en boos wordt op een menselijke manier als wij zondigen. Ook niet dat er een soort wraak of boetedoening moet zijn. Als iemand iets doet en daar bijvoorbeeld zijn excuses voor aanbiedt of iets anders goeds doet kan ik het iemand al simpelweg vergeven dus waarom zou God dat niet kunnen?

Een paar maanden geleden heb ik met Sabr (een Nederlandse moslima) hier op dit forum flink inhoudelijk doorgepraat over genade. De posts daarover vind je hier (met daar doorheen allerlei gesprekken over haar persoonlijke problemen, dus niet elke post is even relevant). Voor meer informatie zou je daar verder kunnen lezen (bij gebrek aan tijd kan ik hier niet uitgebreid alles gaan herhalen wat daar al door mij gepost is. Maar als je vragen hebt, kan ik er wel tijd voor vrij maken).

Oke dankjewel, ik heb nu ook niet heel veel tijd maar ik ga morgen hoop ik even lezen wat jullie zoal besproken hebben.. misschien staat er nog iets leerzaams tussen

[Eigenmening 0]

Ik denk dat je toch een keer echt op onderzoek moet gaan. Al jaren staan flink wat islamitische landen in de top-10 van landen waar de meeste christenen (en anders gelovigen) vervolgd, dwarsgezeten en bedreigd (en soms gedood) worden. Het kan in theorie allemaal heel mooi klinken, maar in de praktijk valt dat helaas toch wat tegen.

Ik denk tog dat jij ook wat meer onderzoek moet doen naar de reden van die vervolging.

Toen er een islamitische staat was leefden die verschillende religies in vrede samen maar sinds het westen daar een dictatuur heeft neergezet zijn er steeds meer problemen aan het ontwikkelen, vooral omdat de christenen tegen de islamitische staat zijn die veel moslims terug willen.. het gaat dan ook om politiek en niet om hun religie.

Dat verschil zie je ook in de oorsprong van de islam en die van het christendom. Mohammed was zelf krijgsheer en heeft de kick-off gegeven voor de grote veroveringen waardoor de islam binnen een eeuw een grote wereldmacht werd. Jezus is de Koning van het heelal, maar koos ervoor om zich op te offeren als een offerlam. (En ja, lang na Jezus' tijd, in de vierde eeuw en erna, hebben veel christenen zich ook niet aan Jezus' woorden gehouden en zijn helaas wel geweld gaan gebruiken. Maar dat is wel een verschil met een krijgsheer die tegenstanders vermoordde en begon met de verovering van het midden oosten).

Het enige waar Mohammed tegen heeft gestreden waren degenen die hen vervolgden en dat is ook de enige toegestane reden om te strijden. De islamitische staat is idd snel verspreidt omdat ze vanuit iedere richting werden aangevallen en vanwegen hun militaire succes omdat moslims de zwakkeren (ook anders gelovigen) in de samenleving met hun leven moeten beschermen. Het geloof zelf is over de wereld verspreidt via handel en emigratie.