De toledoth-theorie

[student 45]

In dit topic wil ik jullie kennis laten maken met de toledoth-theorie van P.J. Wiseman en zijn zoon D.J. Wiseman. De samenvatting van deze theorie luidt:

Genesis werd oorspronkelijk op kleitabletten geschreven en wel door de aartsvaders, die rechtstreeks bij de vermelde gebeurtenissen betrokken waren en wier namen duidelijk vermeld zijn. Mozes, die het boek in de ons bekende vorm samenstelde en uitgaf, wijst ons bovendien duidelijk de bron van zijn informatie aan.

Wiseman was een hoge militair die in Mesopotamië betrokken was bij opgravingen en ook zelf kleitabletten verzamelde. Kleitabletten werden altijd afgesloten met de vermelding van de schrijver. Volgens Wiseman zijn dat in Genesis de zinnen met het woord “Toledoth†(spreek uit: toolùdoot). Dan kom je op het volgende:

Kleitablet 1 Gen. 1:1-2:4a

Kleitablet 2` Gen. 2:4b-5:2

Kleitablet 3 Gen. 5:3-6:9a

Kleitablet 4 Gen. 6:9b-10:1a

Kleitablet 5 Gen. 10:1b-11:10a

Kleitablet 6 Gen. 11:10b-11:27a

Samengevoegde kleitabletten 7 en 8 Gen. 11:27b-25:19 kleitablet 7 eindigt Gen. 25:12

Samengevoegde kleitabletten 9 en 10 Gen. 25:20-37:2 kleitablet 9 eindigt Gen. 36:1

Argumenten.

Om een serie kleitabletten bij elkaar te houden werd de eerste of laatste regel van het vorige kleitablet aan het begin of het eind van het nieuwe kleitablet geschreven (soms allebei).

1 1 God schiep de hemel en de aarde

2 4 De Heere God maakte de hemel en de aarde

2 4 Toen zij geschapen werden

5 2 Dat zij geschapen werden

6 10 Sem, Cham en Jafeth

10 1 Sem, Cham en Jafeth

10 1 Na de vloed

11 10 Na de vloed

11 26 Abram, Nahor en Haran

11 27 Abram, Nahor en Haran

25 12 De zoon van Abraham

25 19 De zoon van Abraham

36 1 Dat is Edom

36 1 Dat is Edom

Aan het eind van een kleitablet werd vaak vermeld waar het tablet geschreven was

25 11 En Izak woonde bij de put Lachai-Roï

36 8 Daarom ging Ezau op het gebergte Seïr wonen

37 1 Jakob echter woonde … in het land Kanaän

Mozes heeft al deze kleitabletten samengevoegd en daardoor kun je lastig zien dat het oorspronkelijk kleitabletten waren. Bijv. de herhaling van de eerste/laatste regel van het vorige tablet is door Mozes netjes veranderd waardoor het goed in de tekst past.

Voor verdere informatie:

http://kiel0.home.xs4all.nl/ontstaan_van_genesis.htm

http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 7178,d.d2k

[Jacobus 10]

http://en.wikipedia.org/wiki/Wiseman_hypothesis

Biblical scholar Victor Hamilton states that Wiseman's hypothesis was "the first concerted attempt to challenge the hypothesis" of introductory colophons. Hamilton does however identify several problems with what he terms the "Wiseman-Harrison approach". Firstly, "in five instances where the formula precedes a genealogy ..., it is difficult not to include the colophon with what follows." Secondly, the approach requires the "unlikely" explanation that "Ishmael was responsible for preserving the history of Abraham", Isaac for Ishmael's history, Esau for Jacob's and Jacob for Esau's. The third problem he identifies is that Genesis is narrative not biographical, as that approach would suggest.[11]

Herbert M. Wolf describes the theory as "an attractive one", but suggests that it has "serious shortcomings". Firstly, he suggests that toledoth almost always fit more naturally with the verses that they precede than with the verses that precede them. Secondly he doubts if Moses would be able to read writing made before the Tower of Babel. Thirdly he also suggests that the pairings of preservers and preserved histories are "unlikely", given the "rivalry and jealousy" involved and the lack of contact between Esau and Jacob.[12] The Bible Knowledge Commentary: Old Testament says that Wiseman's view is "unconvincing" and distinguishes between the Babylonian colophons and the toledoth of Genesis, in that the colophon is a repetition, not a description of contents, the owner named is the current owner, not the original, and the colophons do not use the Akkadian equivalent of the toledoth as part of their formula

Blijkt dus dat zelfs christelijke bijbel onderzoekers kritiek hebben op Wiseman's beweringen.

Hier vond ik ook nog al wat kritiek.

http://rationalwiki.org/wiki/Revelation ... f_Creation

The theory was later developed by Wiseman's own son, Donald Wiseman, who republished Creation Revealed in Six Days in 1977 (with an added foreword), further in a article in 1991. It has not however recieved any notable support. Livingstone (1992) briefly discusses the theory in a single footnote, while it has been completely ignored by other creationists, largely on the grounds of being too materialistic (claiming Adam is the author of Gen. 1 as opposed to God). It is probably the most sincere form of Biblical creationism attempting to appear rational, but still in the end completely fails.

Perhaps Creationists have seen the potential problem(s) with Adam being the author of Genesis 1. The Tower of Babel would render whatever Adam wrote unintelligible, which would require God to reinterpret the contents back to other prophets.

Verder is er dan nog de uitspraak van'Prof Zev Herzog.

Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de Universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Isaak en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat.

(onderlijning van mij)

Dat was in 1999, we zijn nu 15 jaar van archeologische en historisch onderzoek verder en er is nog steeds geen bewijs voor het bestaan van deze mensen.

En denk erom dat mijn in Israël maar wat graag bewijs zou vinden.

Het zou de legitimiteit van de staat onderschrijven.

[student 45]

http://en.wikipedia.org/wiki/Wiseman_hypothesis

Die had ik al gelezen.

Firstly, "in five instances where the formula precedes a genealogy ..., it is difficult not to include the colophon with what follows."

In het Oude Oosten waren ze helemaal bezeten van geslachtsregisters. Ik heb er geen bewijs voor, maar ik denk dat schrijvers vaak begonnen met hun geslachtsregister, zie bijv. 1 Kronieken 1 of Matteüs 1.

Secondly, the approach requires the "unlikely" explanation that "Ishmael was responsible for preserving the history of Abraham", Isaac for Ishmael's history, Esau for Jacob's and Jacob for Esau's.

Nee, dat is verkeerd begrepen. De kleitabletten van Ezau en Jakob zijn samengevoegd door Mozes, waardoor er twee colofons zijn, maar dat heeft niets te maken met opeenvolgende tabletten.

The third problem he identifies is that Genesis is narrative not biographical, as that approach would suggest.[11]

ik weet niet of je dat nu zo duidelijk kan zien aan een tekst.

Firstly, he suggests that toledoth almost always fit more naturally with the verses that they precede than with the verses that precede them.

Nee hoor. Bijvoorbeeld Genesis 37:2, waar staat: 'dit zijn de geschiedenissen van Jakob', waarna er gesproken wordt over Jozef, terwijl de gebeurtenissen ervoor wel over Jakob gaan.

Secondly he doubts if Moses would be able to read writing made before the Tower of Babel.

Als hem dat van vader op zoon geleerd is, wel ja. Je kunt een hoop leren in 100 jaar!

Thirdly he also suggests that the pairings of preservers and preserved histories are "unlikely", given the "rivalry and jealousy" involved and the lack of contact between Esau and Jacob.[12]

Misschien dat iemand later op het kleitablet van Ezau stuitte, wat daar later bij is ingevoegd. We weten niet hoe de geschiedenis gegaan is.

and distinguishes between the Babylonian colophons and the toledoth of Genesis, in that the colophon is a repetition, not a description of contents, the owner named is the current owner, not the original, and the colophons do not use the Akkadian equivalent of the toledoth as part of their formula

Dat klopt niet. Ik heb een boek wat helemaal niet over de toledoththeorie gaat en daar worden colofons in genoemd die precies hetzelfde zijn als die in Genesis.

1. The Tower of Babel would render whatever Adam wrote unintelligible, which would require God to reinterpret the contents back to other prophets.

Een te letterlijk beeld van de toren van Babel. Bij de toren van Babel was het niet zo dat opeens iedereen een andere taal ging spreken, maar dat (misschien door groepsvorming) de talen snel uit elkaar gingen. Wellicht bleven nog eeuwenlang mensen de oorspronkelijk taal spreken.

Dat was in 1999, we zijn nu 15 jaar van archeologische en historisch onderzoek verder en er is nog steeds geen bewijs voor het bestaan van deze mensen.

Dat is niet vreemd: nomaden laten nauwelijks sporen achter.

Wel opvallend is dat kleitabletten o.a. gevonden te Nuzi erop wijzen dat de gebruiken in de tijd van Abraham precies dezelfde zijn als de gebruiken in de 1e helft van het 2de millenium v. Chr. Zoals: een slavin als vrouw nemen als je geen kinderen krijgt, je belangrijkste knecht als zoon adopteren als je geen kinderen krijgt.

Verder zijn de namen uit Genesis 14:1 getraceerd:

- Amrafel is Hammurabi

- Kedorlaomer is Kadhar-Lughamar

- Arioch is Ariyuk

- Tideal is Tudhaliya

En toevallig leefden die allemaal in dezelfde tijd.

[Bonjour 80]

Secondly he doubts if Moses would be able to read writing made before the Tower of Babel.

Als hem dat van vader op zoon geleerd is' date=' wel ja. Je kunt een hoop leren in 100 jaar![/quote']

Beetje Bijbelkennis student, Mozes heeft maar een enkel jaar bij zijn vader geleefd. Toen zijn moeder klaar was met voeden ging hij terug naar de dochter van de farao.

[Robert Frans 1.653]

Even terzijde: en dat voeden duurde in het Midden-Oosten destijds wel langer dan een jaar. Het duurde bijvoorbeeld meestal zo'n drie jaar voordat de borstvoeding werd gestopt. Of het genoeg jaren duurde om te leren lezen, dat weet ik niet, maar het duurde in elk geval een stuk langer dan bij ons vandaag.

[Hitchens 134]

Even terzijde: en dat voeden duurde in het Midden-Oosten destijds wel langer dan een jaar. Het duurde bijvoorbeeld meestal zo'n drie jaar voordat de borstvoeding werd gestopt. Of het genoeg jaren duurde om te leren lezen, dat weet ik niet, maar het duurde in elk geval een stuk langer dan bij ons vandaag.

Bron?

[Robert Frans 1.653]

Aantekeningen in mijn Willibrord-bijbel.

[Gast Anon_phpbb]

Even terzijde: en dat voeden duurde in het Midden-Oosten destijds wel langer dan een jaar. Het duurde bijvoorbeeld meestal zo'n drie jaar voordat de borstvoeding werd gestopt. Of het genoeg jaren duurde om te leren lezen, dat weet ik niet, maar het duurde in elk geval een stuk langer dan bij ons vandaag.

Bron?

Wikipedia

Stoppen met borstvoeding wordt ook wel spenen genoemd. Blijft men het kind zogen, dan kan de lactatieperiode meerdere jaren duren totdat het kind volledig gespeend is. Doorgaans stopt men in Nederland en België met borstvoeding als de baby 3 tot 6 maanden oud is, vaak door sociale factoren, hoewel er wordt aangeraden om langer door te gaan. De natuurlijke speenleeftijd van de mens ligt tussen 2,5 en 7 jaar. Het WHO en Unicef raden ook aan om minimaal 2 jaar borstvoeding te geven, waarvan de eerste 6 maanden uitsluitend borstvoeding. Het wordt aangeraden om pas te starten met bijvoeding als de baby 6 maanden oud is.

Je kunt ook zelf googlen of niet soms?

[student 45]

Secondly he doubts if Moses would be able to read writing made before the Tower of Babel.

Als hem dat van vader op zoon geleerd is' date=' wel ja. Je kunt een hoop leren in 100 jaar![/quote']

Beetje Bijbelkennis student, Mozes heeft maar een enkel jaar bij zijn vader geleefd. Toen zijn moeder klaar was met voeden ging hij terug naar de dochter van de farao.

Hij werd opgevoed in de wijheid van de Egyptenaren. Hij kende dus in ieder geval Akkadisch want dat was in die tijd de handelstaal. Verder kan hij het ook van een familielid hebben geleerd of waren de kleitabletten al hertaald in modern spijkerschrift. Dat zijn van die problemen waarvan we gewoon niet weten hoe het gegaan is.

[Ursa 1]

@ Jacobus: kun je van die Engelse lappen tekst ook even een samenvatting in het Nederlands maken? BVD.

[student 45]

Overigens vind ik de overtuigende argumenten voor de toledoththeorie beter dan de detailargumenten ertegen.

[student 45]

Misschien is het handig als ik wet spijkerschriftcolofons citeer:

De Baälcyclus:

Schrijver is Ilimalku uit de stad Shuban

Student van Attenu de waarzegger,

Hoofd van de priesters

Hoofd van de schaapherders,

Secretaris van Niqmaddu,

Koning van Ugarit,

Heer van YRGB,

Meester van THRN.

Het lied van Erra:

De schrijver is Kabti-ilani-Marduk, zoon van Dabibi.

Midden in de nacht heeft hij het aan hem geopenbaard.

Zoals hij het tot hem sprak tijdens zijn ochtendsluimering,

Heeft hij geen enkele regel overgeslagen of toegevoegd.

Toen Erra het hoorde, gaf hij er zijn goedkeuring aan.

Bron: Dr. K. van der Toorn, Wie schreef de Bijbel? Ten Have, Baarn, 2009

(Van der Toorn gebruikt ze overigens voor een heel ander doel.)

De colofons zijn dus een stuk langer dan die in de Bijbel. Echter, op oudere tabletten waren ze ook korter en waren ze er meer op gericht om een serie bij elkaar te houden.

[Siskaatje 0]

De toledoth-theorie

door student » 31 dec 2013 14:20

Genesis werd oorspronkelijk op kleitabletten geschreven en wel door de aartsvaders, die rechtstreeks bij de vermelde gebeurtenissen betrokken waren en wier namen duidelijk vermeld zijn. Mozes, die het boek in de ons bekende vorm samenstelde en uitgaf, wijst ons bovendien duidelijk de bron van zijn informatie aan.

Wiseman was een hoge militair die in Mesopotamië betrokken was bij opgravingen en ook zelf kleitablett

Indien ik u goed versta beweert u dat het boek Genesis oorspronkelijk op kleitabletten en in spijkerschrift geschreven zou zijn .

Kunt u me één archeologische vondst aanwijzen die deze theorie steunt ? Bij mijn weten zijn er nooit kleitabletten gevonden met de bijbeltekst van Genesis op in spijkerschrift .

[student 45]

Indien ik u goed versta beweert u dat het boek Genesis oorspronkelijk op kleitabletten en in spijkerschrift geschreven zou zijn .

Kunt u me één archeologische vondst aanwijzen die deze theorie steunt ? Bij mijn weten zijn er nooit kleitabletten gevonden met de bijbeltekst van Genesis op in spijkerschrift .

De kleitabletten met Genesis erop zijn allang verloren gegaan. Waar het bewijs ligt, is dat Genesis in die stijl is geschreven, alsof het op een kleitablet is geschreven (zie OP).

Overigens geloof ik dat er ook kopieën zijn gemaakt van de kleitabletten, die vervolgens weer een andere vader-op-zoonlijn volgden, maar deze kunnen op den duur verwaterd zijn door verkeerde kopiëring of doordat iemand het verhaal uit zijn hoofd opschreef, lang nadat hij het tablet had gelezen.

Nu is er inderdaad een kleitablet gevonden, uit 2100 v. Chr., die bijna hetzelfde verhaal heeft als Genesis, het is alleen best beschadigd:

De fonteinen van de afgrond zal ik openen. Een vloed zal ik zenden die de hele mensheid zal beïnvloeden in een keer. Maar zoekt u een uitweg, voordat de vloed uitbreekt, voor alle levende wezens, hoeveel er ook zijn, zal ik vernietiging brengen, verwoesting, ruïne. Neem hout en pek en bouw een groot schip!... kubieten zal zijn volledige hoogte zijn... een huis-boot zal het zijn, bevattend degenen die hun leven redden... maak er een sterk dak op... het schip wat u maakt, neem het in... de dieren van het veld, die vogels in de lucht en de reptielen, twee van elk, inplaats van... en de familie van de...

http://www.icr.org/article/genesis-gilg ... od-tablet/

Dezelfde elementen als in Genesis worden genoemd, alleen de tekst is anders.

[Bonjour 80]

Hoe verhoudt deze theorie met de Documentaire hypothese volgens jou?

[student 45]

Hoe verhoudt deze theorie met de Documentaire hypothese volgens jou?

De Toledoththeorie lost problemen, aangedragen door de Documentairehypothese, op, zoals dubbele stukken in Genesis. Verder is er geen enkel bewijs voor de Documentairehypothese.

[student 45]

Daarbij is het ook nog zo dat de Joodse boeken zoals Henoch en Jubileeën geloofden dat de aartsvaders op kleitabletten schreven. Ook Assyrische en Egyptische teksten wijzen daarop.

[Siskaatje 0]

Siskaatje schreef:Indien ik u goed versta beweert u dat het boek Genesis oorspronkelijk op kleitabletten en in spijkerschrift geschreven zou zijn .

Kunt u me één archeologische vondst aanwijzen die deze theorie steunt ? Bij mijn weten zijn er nooit kleitabletten gevonden met de bijbeltekst van Genesis op in spijkerschrift .

Student antwoordde :

De kleitabletten met Genesis erop zijn allang verloren gegaan. Waar het bewijs ligt, is dat Genesis in die stijl is geschreven, alsof het op een kleitablet is geschreven (zie OP).

Overigens geloof ik dat er ook kopieën zijn gemaakt van de kleitabletten, die vervolgens weer een andere vader-op-zoonlijn volgden, maar deze kunnen op den duur verwaterd zijn door verkeerde kopiëring of doordat iemand het verhaal uit zijn hoofd opschreef, lang nadat hij het tablet had gelezen.

Nu is er inderdaad een kleitablet gevonden, uit 2100 v. Chr., die bijna hetzelfde verhaal heeft als Genesis, het is alleen best beschadigd:

De fonteinen van de afgrond zal ik openen. Een vloed zal ik zenden die de hele mensheid zal beïnvloeden in een keer. Maar zoekt u een uitweg, voordat de vloed uitbreekt, voor alle levende wezens, hoeveel er ook zijn, zal ik vernietiging brengen, verwoesting, ruïne. Neem hout en pek en bouw een groot schip!... kubieten zal zijn volledige hoogte zijn... een huis-boot zal het zijn, bevattend degenen die hun leven redden... maak er een sterk dak op... het schip wat u maakt, neem het in... de dieren van het veld, die vogels in de lucht en de reptielen, twee van elk, inplaats van... en de familie van de...

http://www.icr.org/article/genesis-gilg ... od-tablet/

Dezelfde elementen als in Genesis worden genoemd, alleen de tekst is anders.

Sorry, maar ik ben helemaal niet overtuigd . De tekst die u aanhaalt is een tekst van één van de vele zondvloed verhalen uit de oudheid . Het lijkt me eerder een verbastering van een orale traditie dan een voorloper van het zondvloed verhaal .

[student 45]

Nou, dat is precies wat ik zeg.