Tegenstrijdigheden

[Robert Frans 1.653]

De engel van God of een anderssoortige verschijning van Hem werd in zeer vroege tijden inderdaad vereenzelvigd met God zelf. Later werd deze theologie verder ontwikkeld tot wat we nu leren, namelijk dat we in verschijningen niet letterlijk God zelf ontmoeten. De verschijning en God zelf werden dus langzaam maar zeker steeds meer los van elkaar gezien, hoewel bij lange na niet zoals wij in het westen gewend zijn.

Net zoals men heel vroeger de religieuze sfeer, de mooie plechtigheden en de prachtige gevoelens en ervaringen in de tempel identificeerde met God zelf, maar later ook daarin scheiding bracht: God is niet de ervaring, maar enkel de brenger ervan. Ook binnen de Kerk hebben we een soortgelijke ontwikkeling gekend, want bijvoorbeeld in de Middeleeuwen werd er helemaal niet zo strikt scheiding gebracht tussen de natuur, de bovennatuurlijke sferen en de goddelijke Voorzienigheid. Het was allemaal één geheel.

De ontwikkeling en de discussie daarin vind je uiteraard ook terug in de Schrift. Net zoals je in de Schrift wel meer religieuze en ook politieke ontwikkelingen en discussies tegenkomt en zo de dialoog tussen God en de mens en de mensen onderling. Mijns inziens is de Schrift niet één lange, theologische verhandeling, kom je er in feite ook nauwelijks theologie tegen (Paulus is daarin toch vooral een uitzondering), maar is het een bloemlezing van verschillende ideeën, verhalen, liederen, gebeden, gedichten, wijsheden en oproepen tot bekering, waarin je de ontwikkeling van de Israëlische godsdienst, maar zo ook de ontwikkeling van de relatie tussen mens en God, op algemeen en op heel persoonlijk niveau kunt lezen en volgen.

[tucker 28]

(...) maar is het een bloemlezing van verschillende ideeën, verhalen, liederen, gebeden, gedichten, wijsheden en oproepen tot bekering, waarin je de ontwikkeling van de Israëlische godsdienst, maar zo ook de ontwikkeling van de relatie tussen mens en God, op algemeen en op heel persoonlijk niveau kunt lezen en volgen.

Wat naast de bronnentheorie ook een plausibele theorie is voor alle verschillen in de Boeken. Gecombineerd vormen ze een zeer plausibele verklaring.

[broer konijn 0]

Edit:dubbel

[broer konijn 0]

dubbel

[Humanist 0]

Jakobus stelt dat je ook dmv werken (goede daden) in de hemel kunt komen. Paulus stelt impliciet van niet (enkel dmv geloof).

Is dit ook een aanvulling op elkaar of zien we hier duidelijk hoe vroege splitsingen in het christendom zich manifesteerden? Vullen 'al het gras is groen' en 'al het gras is blauw' elkaar ook aan..?

[Hitchens 134]

Jakobus stelt dat je ook dmv werken (goede daden) in de hemel kunt komen. Paulus stelt impliciet van niet (enkel dmv geloof).

Is dit ook een aanvulling op elkaar of zien we hier duidelijk hoe vroege splitsingen in het christendom zich manifesteerden? Vullen 'al het gras is groen' en 'al het gras is blauw' elkaar ook aan..?

Kwestie van definiëren zodat het niet meer tegenstrijdig is. Gras is groen én blauw

[tucker 28]

Jakobus stelt dat je ook dmv werken (goede daden) in de hemel kunt komen. Paulus stelt impliciet van niet (enkel dmv geloof).

Is dit ook een aanvulling op elkaar of zien we hier duidelijk hoe vroege splitsingen in het christendom zich manifesteerden? Vullen 'al het gras is groen' en 'al het gras is blauw' elkaar ook aan..?

Al weet ik niet waar je het precies over hebt, (welke passage bedoel ik), maar zonder in het behandelen van individuele passages te willen vervallen gaat het hier over twee verschillende personen. En die kunnen twee verschillende opvattingen hebben, die hier haaks op elkaar lijken te staan. Toch hoeft dit niet, want zoals Hitchens aanhaalt is het een kwestie van definiëren: het is goed mogelijk dat beide meningen een kern van die éne absolute waarheid bevatten. Maar of we daar ooit achter komen, betwijfel ik ten zeerste. Het zijn interessante onderwerpen om eens verder op in te gaan, maar daardoor komt de wijsheid die ik in de Bijbel vind nog niet op de helling te staan. Laat staan dat het enige directe invloed op mijn persoonlijke geloofsovertuigingen heeft Maar dat heb ik geloof ik al eens gezegd.

[Bonjour 80]

In die tijd was gras anders van kleur

Als je de rgb waarde van gras bekijkt is de blauw factor klein, maar niet nul. We zien dus dat schrijvers hun tijd ver vooruit waren en al verstand hadden van informatica.

[Hendrik-NG 220]

Jakobus stelt dat je ook dmv werken (goede daden) in de hemel kunt komen. Paulus stelt impliciet van niet (enkel dmv geloof).

Is dit ook een aanvulling op elkaar of zien we hier duidelijk hoe vroege splitsingen in het christendom zich manifesteerden? Vullen 'al het gras is groen' en 'al het gras is blauw' elkaar ook aan..?

Kwestie van definiëren zodat het niet meer tegenstrijdig is. Gras is groen én blauw

Nee. Een kwestie van die tekst van Jakobus zo draaien dat hij tegenover de boodschap van Paulus lijkt te staan...

Maar Jakobus stelde helemaal niet "dat je ook dmv werken (goede daden) in de hemel kunt komen". Hij stelde: "Je kan wel mooi zeggen dat je gelooft, maar als dat godsvertrouwen niet uit je daden blijkt, dan is dat "geloof" een dood geloof en dan baat het je niet"...

Maar tegelijk baseert ook hij zich (o.a.) op een tekst uit het OT over Abraham:

‘Abraham vertrouwde op God (fides = geloof/vertrouwen), en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’

[broer konijn 0]

Jakobus stelt dat je ook dmv werken (goede daden) in de hemel kunt komen. Paulus stelt impliciet van niet (enkel dmv geloof).

Is dit ook een aanvulling op elkaar of zien we hier duidelijk hoe vroege splitsingen in het christendom zich manifesteerden? Vullen 'al het gras is groen' en 'al het gras is blauw' elkaar ook aan..?

Kwestie van definiëren zodat het niet meer tegenstrijdig is. Gras is groen én blauw

Groen gras is gras op goede bodem.

Blauw gras is voedselarm, onbemest gras met een vochtige vaak zure voedingsbodem, dat een keer per jaar in de zomer wordt gehooid.

Het gras is daarbij wel hetzelfde, maar de voedingsbodem is bepalend voor het type verschijning.

Dus mijn complimenten; je beeld klopt heel goed.

Dit is exact waar het in de bijbel over gaat.

Groen gras is het gras op goede bodem, dat is het geloof met de werken,

Blauw gras is het gras op schrale grond, dat is het geloof zonder 'goede werken' (lees: vruchten van het geloof).

Het geloof is wat telt, iets anders telt niet. Maar uit het geloof komen werken voort.

Die werken zijn onlosmakelijk verbonden met het geloof.

Daarom is het geloof zonder werken een dood geloof.

Dus ook bij het letten op de werken is het criterium dat het geloof is wat telt,

iets anders niet.

De waarde van een zodanig onderscheid is erin gelegen dat je met goede werken niets kunt verdienen. Genade en leven uit het geloof alleen. Goede werken brengen de mens niets.

Dat is Paulus.

En Jacobus geeft de specificering: maar dat wil niet zeggen dat je kunt geloven zonder goede werken te laten zien. Aan de vruchten kent men de boom.

En deze basis wordt ook bevestigd door Jezus Christus blijkens Lukas 3, vers 9: En de bijl ligt ook alrede aan den wortel der bomen; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen, en in het vuur geworpen.

En bij elke keer dat Christus een genezend wonder doet, verklaart Hij daarbij: uw geloof heeft u behouden, of: groot is uw geloof. En waar geen geloof was, daar werd gezegd: Hij kon weinig wonderen doen, want er was weinig geloof. Dus steeds: uit het geloof alleen.

Luk.5:20 En Hij ziende hun geloof, zeide tot hem: Mens, uw zonden zijn u vergeven.

Luk.7:9 En Jezus, dit horende, verwonderde Zich over hem;

en Zich omkerende, zeide tot de schare, die Hem volgde: Ik zeg ulieden: Ik heb zo groot een geloof zelfs in Israël niet gevonden.

Luk.7:50 Maar Hij zeide tot de vrouw: Uw geloof heeft u behouden; ga heen in vrede.

Luk.8:25 En Hij zeide tot hen: Waar is uw geloof?

Maar zij, bevreesd zijnde, verwonderden zich, zeggende tot elkander:

Wie is toch Deze, dat Hij ook de winden en het water gebiedt,

en zij zijn Hem gehoorzaam?

Luk.8:,48 En Hij zeide tot haar: Dochter, wees welgemoed, uw geloof heeft u behouden;

ga heen in vrede.

Luk.8:50 Maar Jezus, dat horende, antwoordde hem, zeggende:

Vrees niet, geloof alleenlijk, en zij zal behouden worden.

Luk.17:5 En de apostelen zeiden tot den Heere: Vermeerder ons het geloof.

Luk.17:6 En de Heere zeide: Zo gij een geloof hadt als een mostaardzaad,

gij zoudt tegen dezen moerbeziënboom zeggen: Word ontworteld, en in de zee geplant,

en hij zou u gehoorzaam zijn.

Luk.17:19 En Hij zeide tot hem: Sta op, en ga heen; uw geloof heeft u behouden.

Luk.18:8 Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?

Luk.18:42 En Jezus zeide tot hem: Word ziende; uw geloof heeft u behouden.

Luk.22:32 Maar Ik heb voor u gebeden, dat uw geloof niet ophoude;

en gij, als gij eens zult bekeerd zijn, zo versterk uw broeders.

Hand.14:9 Deze hoorde Paulus spreken; welke de ogen op hem houdende, en ziende,

dat hij geloof had om gezond te worden,

Hand.14:22 Versterkende de zielen der discipelen, en vermanende, dat zij zouden blijven in het geloof,

en dat wij door vele verdrukkingen moeten ingaan in het Koninkrijk Gods.

Dus de vraag is: willen wij slechts een onbestemd en ongericht, en niet onderbouwbaar onderbuikgevoel kwijt,

of beschouwen we dit als een onderwerp van gesprek?

[broer konijn 0]

Nee. Een kwestie van die tekst van Jakobus zo draaien dat hij tegenover de boodschap van Paulus lijkt te staan...

Maar Jakobus stelde helemaal niet "dat je ook dmv werken (goede daden) in de hemel kunt komen". Hij stelde: "Je kan wel mooi zeggen dat je gelooft, maar als dat godsvertrouwen niet uit je daden blijkt, dan is dat "geloof" een dood geloof en dan baat het je niet"...

Maar tegelijk baseert ook hij zich (o.a.) op een tekst uit het OT over Abraham:

‘Abraham vertrouwde op God (fides = geloof/vertrouwen), en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’

Ik zie dat deze draad in goede handen is; ik kom alweer als mostert na de maaltijd

[Bonjour 80]

@broer konijn en Hendrik-NG: Jullie kennen geen enkele tegenstrijdigheid waar je geen antwoord op hebt?

[Hendrik-NG 220]

@broer konijn en Hendrik-NG: Jullie kennen geen enkele tegenstrijdigheid waar je geen antwoord op hebt?

Hoi Bonjour. Ik heb levensvragen genoeg waar ik geen antwoord op heb of krijg... Maar dat brengt me er niet toe om die bijbel te lezen als "het Boek dat overal Antwoord op geeft". Als je dat soms bedoelt...

Soms spreekt die bijbel in paradoxen. Zoals dat voorbeeld van Jakobus en Paulus; al gaat het hier misschien niet om een "zuivere paradox" - maar de achterliggende vraag krijgt wel degelijk een paradoxaal antwoord: "Hoe wordt een mens nu gered? Is dat Gods werk of mensenwerk? Redt God ons of moeten we zelf streven naar ons behoud?"; dan lees ik in die Schrift dat dat 100% Gods werk is én tegelijk 100% mensenwerk.

Dan kan je zeggen: "Dat is onlogisch en dus onwaar..." Dan kan je ook stellen: "Afhankelijk van het (zo zal ik het maar even noemen) 'semantische niveau' waarop je de kwestie bespreekt/beschouwt zijn beide stellingen waar" - en daarbij de paradox respecteren...

Maar een belangrijke (misschien wel de doorslaggevende) factor daarbij is "de goede wil" waarmee je de tekst tegemoet treedt. Wil je tegenstrijdigheden zien, dan zie je tegenstrijdigheden. Maar verwacht je "een diepere laag" (lees je die tekst verwachtingsvol), dan zie je een paradox... En blijkt (me) dat er met die paradoxen "prima te leven is"...

[Nunc 0]

Bedankt voor je uitleg Nunc.

Als ik het goed begrijp komt het er op neer dat God vroeger wel eens de gewoonte had om in menselijke vorm op aarde rond te lopen. Adam en Abraham zagen dus niet Hem, maar een soort Avatar.

Als je door een filter (zonnebril, dunne wolk, etc) naar de zon kijkt, zie je dan de zon of een soort avatar van de zon? Als je iemand niet van dichtbij in het gezicht kunt kijken, maar van veraf ziet (en dus met name z'n kleding, geen details van hoe z'n gezicht eruit ziet), zie je dan de persoon of een avatar van die persoon? Ik denk dat Avatar op zich geen verkeerd woord is, maar dat het soms om een 'Avatar' gaat en soms om de zon door een zonnebril. In beide gevallen zie je de zon niet op volle sterkte, en dat is waar het om gaat.

Ik heb even vanaf genesis 12 gelezen , waar Abram's verhaal begint. in 12:7 verschijnt de HEERE voor het eerst aan Abram, waarna hij een altaar bouwt. Er worden geen details gegeven. De hoofdstukken erna is het vooral de stem des HEEREN die tot Abram spreekt. in hoofdstuk 15 wordt dit beschreven als een soort visioen: "Na deze dingen geschiedde het woord des HEEREN tot Abram in een gezicht, zeggende:"

Dan in 17 verschijnt de HEERE weer, en Abram wordt Abraham. Er worden geen details gegeven over de manier van verschijnen.

In 18 wordt voor het eerst een verschijning in meer detail beschreven, het al genoemde verhaal van de 3 mannen en de koeken. Ik gebruikte tot nu toe de statenvertaling uit de 17de eeuw omdat die het oudst is, maar in Gen 18 wordt het taalgebruik dermate archaïsch dat ik er even een modernere versie naast leg om te controleren of ik alles nog wel goed snap.

In vers 27 staat dat Abraham goed wist dat hij direct tot God aan het spreken was.

'En Abraham antwoordde en zeide: Zie toch; ik heb mij onderwonden te spreken tot den Heere, hoewel ik stof en as ben!'

' Hierop zei Abraham: ‘Nu ik eenmaal zo vrij ben geweest de Heer aan te spreken, hoewel ik niets dan stof ben.'

Nergens in het hele verhaal rond Abraham wordt uitgelegd dat God net als Zeus in Avatar-vorm ontmoetingen heeft met de mens. Volgens mij ook niet in andere bijbelboeken.

Ik vermoed dat de meeste lezers wel door hadden dat God er niet uitzag als een vermoeide reiziger, en evenmin als een gloeiende oven, en dat dat dus beelden ("visioenen") en vermommingen ("avatars") waren.

Maar dat is dus de enige manier, blijkt uit het verhaal rond Mozes.

Soms wordt de 'clue' pas veel later uitgelegd, in dit geval aan Mozes. Aan de andere kant, ik denk dat Mozes (of beter: z'n secretaris of hulpje) verantwoordelijk is voor de boeken Genesis t/m Deuteronomium. In dat geval was het niet "veel later" maar in het vervolg op Genesis, dat in ongeveer dezelfde tijd geschreven is.

De vraag is dan, waarom maakt Mozes daar zo'n drukte van, hij sprak al met de HEERE van aangezicht tot aangezicht.

Dat aangezicht mag een mens dus wel zien.

Er wordt de uitdrukking "van aangezicht tot aangezicht" gebruikt voor hoe Mozes met God spreekt (en daarom lichtte ik dat er ook uit, om te laten zien hoe breed "aangezicht" gebruikt wordt in het hebreeuws). Wij doen dat soort dingen ook (wellicht niet met gezicht, maar weer met andere zaken). Wij gebruiken het woord "zien" voor allerlei dingen die je niet "ziet" maar die bv. met abstracties te maken hebben ("zie je in dat ...", "ik zie dat die stelling klopt"). Van aangezicht tot aangezicht is waarschijnlijk niks anders als: heel persoonlijk, zoals je tussen twee mensen een gesprek hebt waarbij je elkaar kunt zien. Maar ja, als jij en ik ruzie hebben en tegen elkaar staan te schelden, zien we elkaars gezicht ook. Het gaat dus niet om het "zien" of het "gezicht" maar om het beschrijven van een situatie tussen twee personen, die je associeert met elkaar in het gezicht kunnen kijken. De uitdrukking wordt ook gewoon zo uitgelegd in de tekst zelf: "De HEERE sprak tot Mozes van aangezicht tot aangezicht, zoals een man met zijn vriend spreekt." (Ex.33:11)

Maar "aangezicht" wordt ook gebruikt om "de kern van God" (ik zou er even geen andere beschrijving voor hebben) aan te duiden. Abraham staat voor het aangezicht van God (Gen.18:22) en mensen kunnen wandelen "voor Gods aangezicht" (Gen.48:15).

Misschien wordt in Ex.33:11 de uitdrukking juist wel uitgelegd, omdat in Genesis en Exodus al vele malen het 'aangezicht van de HEER' voorbij is gekomen, en steeds in de zin van: "God ziet het" (wandelen in Gods aangezicht ---> leven op een aan God gehoorzame manier, leven terwijl je weet dat Hij meekijkt). Maar in Ex.33:11 wordt het "aangezicht tot aangezicht" anders gebruikt, het gaat over open persoonlijke gesprekken, zoals iemand met een goede vriend praat.

14 En Hij zei: Moet Mijn aangezicht meegaan om u gerust te stellen?

15 Toen zei hij tegen Hem: Als Uw aangezicht niet meegaat, laat ons dan van hier niet verdertrekken.

Mozes vraagt om het aangezicht als reisgenoot. Klinkt goed, het volk gaat op reis met het aangezicht (De God-avatar) als gids.

Ja, de "avatar" (we noemen Hem ook wel "Engel van de HEER" of "Engel des HEEEEEEEEEEREN" (als je ouder taalgebruik gewend bent). Maar dat is nog steeds "verborgen", met een "filter" erop. Het volk ziet een wolk en een vuur in de lucht. God is niet een wolk of een vuur, Hij gebruikt een zichtbaar symbool om te laten zien dat Hij er is. Misschien omdat het voor mensen makkelijker is om te zien en dan te geloven?

Waarom dan vers 20: Hij zei verder: U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.

Ja, kan dat nu wel of niet? Lijkt me toch nog steeds een tegenstrijdigheid met vers 11 waar Mozes van aangezicht tot aangezicht met god spreekt, en met vers 14 waar god aanbied om zijn aangezicht mee te zenden op reis.

Je mist de subtiliteiten van de taal. "Aangezicht" is een woord dat je voor van alles kunt gebruiken, zoals "wandelen voor Gods aangezicht" (weten dat God je leven in de gaten houdt) en voor persoonlijk gesprek ("van aangezicht tot aangezicht") en voor Gods aanwezigheid ("Gods aangezicht gaat met hen mee" --> Hij is waakzaam). Maar Mozes vraagt iets anders:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:17 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Ook dit woord dat u spreekt, zal Ik doen, want u hebt genade gevonden in Mijn ogen en Ik ken u bij uw naam.

18 Toen zei Mozes: Toon mij toch Uw heerlijkheid!

Mozes wil meer, hij wil God in al z'n heerlijkheid zien. Dat is meer dan slechts Gods aanwezigheid voelen of zien in een wolk of een vuur of een ander symbool dat God geeft. Dat is nog meer dan "persoonlijk" praten (want dat doet Mozes in Ex.33 ook al in z'n onderhandelingen over hoe het verder moet en Wie er mee moet gaan). Hij wil spektakel, hij wil Gods "heerlijkheid" zien, hij wil in de zon kijken zonder zonnebril maar met een verrekijker of telescoop!

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Maar Hij zei: Ãk zal al Mijn goedheid bij u voorbij laten komen, en in uw aanwezigheid zal Ik de Naam van de HEERE uitroepen, maar Ik zal genadig zijn voor wie Ik genadig zal zijn, en Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontfermen zal.

God geeft een haalbaar alternatief: Zijn "goedheid" zal voorbij komen, en God zal zich laten horen door zijn naam uit te roepen.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:20 Hij zei verder: U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.

21 Ook zei de HEERE: Zie, hier is een plaats bij Mij, waar u op de rots moet gaan staan.

22 En het zal gebeuren, als Mijn heerlijkheid voorbijtrekt, dat Ik u in een kloof van de rots neer zal zetten en u met Mijn hand zal bedekken totdat Ik voorbijgegaan ben.

23 En zodra Ik Mijn hand wegneem, zult u Mij van achteren zien, maar Mijn aangezicht zal niet gezien worden.

En dan de uitleg waarom God het alternatief geeft: het gaat niet lukken. Mozes kan het niet aan om God in volle glorie te zien. In deze context wordt "aangezicht" niet meer gebruikt in de zin van "God ziet ons" ("wandelen voor zijn aangezicht") en ook niet in termen van "persoonlijk gesprek", maar in termen van "Gods heerlijkheid zien" (want dat wilde Mozes). Dat is de context van het gesprek, dat is hoe deze twee in de conversatie de woorden gebruiken.

Vandaar dat ik zei dat je de subtiliteiten van de taal gemist hebt. In een taal (oud of jong) heb je altijd woorden die op veel verschillende manieren gebruikt worden, zelfs in een taal als het Engels, waar je zo'n 5 (dacht ik) keer meer woorden hebt dan in het Nederlands. En de meeste oude talen hebben een kleinere woordenschat. Woorden hebben een lading afhankelijk van de context. Een aangezicht is een gezicht (een stuk van je hoofd) maar ook een aanduiding voor persoonlijk gesprek of persoonlijk kennen, etc.

De enige manier waarop zulk gebruik van woorden "tegenstrijdig" kan zijn, is als je af kunt dwingen dat een woord op een bepaalde manier gebruikt zou moeten worden. Of als je jezelf bij het lezen beperkt tot maar één mogelijke betekenis, en geen rekening houdt met het bredere betekenispalet. Maar dan doe je alsof een woord een propositie is uit de logica, een vast gedefinieerde term die je niet op twee verschillende manieren gebruikt. Maar dat zijn woorden niet. Dat is de reden waarom je uberhaupt met termen en symbolen gaat werken binnen de logica: omdat natuurlijke taal "hergebruik" van woorden toestaat. Ik kan het over een bank in een bank hebben, en jij weet precies dat je op de eerste kan gaan zitten, maar dat je als je op de tweede gaat zitten, de politie je van het dak haalt. In de logica zouden we het hebben over bank_1 en bank_2 om er twee unieke termen van te maken die je niet kunt verwarren. Maar taal werkt niet zo, binnen een taal gebruik je gewoon de context van de woorden, zodat je weet dat ik het over twee verschillende banken had.

[broer konijn 0]

@broer konijn en Hendrik-NG: Jullie kennen geen enkele tegenstrijdigheid waar je geen antwoord op hebt?

Niet iedereen begrijpt alles. En niet wordt gevraagd het volkomen begrip,

maar een volkomen toegewijdheid.

Maar een verschil van benadering treedt op als je ook echt gelooft

dat God daadwerkelijk iets wil zeggen.

In dat geval zul je niet als uitgangspunt hebben: "'t-zal wel",

maar dan zul je begerig zijn en ook zoeken om Gods woorden te verstaan.

Ps.73:16 Nochtans heb ik gedacht om dit te mogen verstaan; maar het was moeite in mijn ogen;

Ps.82:5 Zij weten niet, en verstaan niet; zij wandelen steeds in duisternis; dies wankelen alle fondamenten der aarde.

Ps.119:27 Geef mij den weg Uwer bevelen te verstaan, opdat ik Uw wonderen betrachte.

Ps.119:144 De gerechtigheid Uwer getuigenissen is in der eeuwigheid; doe ze mij verstaan, zo zal ik leven.

Spreuken 2

1 Mijn zoon! zo gij mijn redenen aanneemt, en mijn geboden bij u weglegt;

Om uw oren naar wijsheid te doen opmerken; zo gij uw hart tot verstandigheid neigt;

Ja, zo gij tot het verstand roept, uw stem verheft tot de verstandigheid;

Zo gij haar zoekt als zilver, en naspeurt als verborgen schatten;

Dan zult gij de vreze des HEEREN verstaan, en zult de kennis van God vinden.

Want de HEERE geeft wijsheid; uit Zijn mond komt kennis en verstand.

Hij legt weg voor de oprechten een bestendig wezen; Hij is een Schild dengenen, die oprechtelijk wandelen;

Opdat zij de paden des rechts houden; en Hij zal den weg Zijner gunstgenoten bewaren.

Dan zult gij verstaan gerechtigheid, en recht, en billijkheden, en alle goede pad.

Als de wijsheid in uw hart zal gekomen zijn, en de wetenschap voor uw ziel zal liefelijk zijn;

Zo zal de bedachtzaamheid over u de wacht houden, de verstandigheid zal u behoeden;

Om u te redden van den kwaden weg, van den man, die verkeerdheden spreekt;

[Nunc 0]

Jakobus stelt dat je ook dmv werken (goede daden) in de hemel kunt komen. Paulus stelt impliciet van niet (enkel dmv geloof).

Is dit ook een aanvulling op elkaar of zien we hier duidelijk hoe vroege splitsingen in het christendom zich manifesteerden? Vullen 'al het gras is groen' en 'al het gras is blauw' elkaar ook aan..?

Kwestie van definiëren zodat het niet meer tegenstrijdig is. Gras is groen én blauw

"In de bank staat een bank". Wat jij eist van taal, is dat "bank" in beide gevallen hetzelfde betekent. En als je dan met die strikte aanname ziet dat er in de bank een bank staat, kun je alleen maar tot de conclusie komen dat er kennelijk een miniatuurbankje in de grote bank zit, en dat is natuurlijk onzin. Maar het is onzin om te doen alsof "bank" maar één betekenis heeft, en een dergelijke aanname resulteert in een tegenstrijdigheid, waardoor je in feite een reductio ad absurdum hebt uitgevoerd. Je hebt aangetoond dat de aanname dat "bank" maar één soort referentie heeft, onjuist is.

Wat betreft Jacobus en Paulus (en in aanvulling op Hendrik). Het gaat om de context. Lees alles wat Paulus geschreven heeft, en je zult constant oproepen zien om goed te leven, om als christen te leven zoals de Heer (Jezus) het verlangt en voorschrijft. En lees Jacobus en je ziet hetzelfde thema. Ze hebben alleen wel een verschillende doelgroep op het oog (Romeinenbrief: een christelijke groep in Rome met joden en niet-joden, Jacobusbrief: een groep die doorgeslagen was in "het enige wat telt is geloof alleen", wellicht bekeerde joden die dachten dat ze nu van "goed moeten leven" af waren?).

Paulus laat zien dat het geloof een gift is ("belofte", etc) en dat Abrahams houding hem positief aangerekend werd, ondanks dat Abraham op dat moment nog geen enkel iets had gedaan, dus: de diepere reden is niet dat Abraham zo braaf van alles deed en daardoor beloond werd. Nee, het is een gift, een cadeau. Dat is de flow van het betoog in de Romeinen-brief.

Jacobus zit met een ander probleem. Een gemeente die denkt dat "ach wat zielig" zeggen als iemand honger heeft, voldoende is, of iemand die denkt dat de wens "krijg kleding en voedsel" uitspreken voldoende is als iemand bij je komt om hulp, ervoor zorgt dat die persoon daadwerkelijk wat te eten krijgt en kleding om zich warm te houden (Jacobus 2:14-16). Mensen die denken dat als ze het geloof als cadeau gekregen hebben, dat ze dan klaar zijn. Jacobus laat zien dat het zo niet werkt. Zo ging het met Abraham ook niet. Ja, hij werd op z'n geloof "rechtvaardig gerekend", maar dat geloof van Abraham had wel praktische consequenties: hij deed wat passend was bij z'n geloof. Anders was het een dode boel geweest, en had God uberhaupt Abraham niet als rechtvaardig gerekend op basis van z'n geloof.

Jacobus en Paulus hebben het over verschillende problemen, en benaderen het onderwerp van verschillende kanten. Maar de lijn is: geloof is gratis, maar als je geen uitwerking/gevolg van het geloof ziet, dan is het niet gratis, dan is het dood.

[Bonjour 80]

Dan ben ik toch wel benieuwd wat jullie over deze tegenstelling zeggen:

21 Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Maak van je brandoffers maar vredeoffers: eet zelf het vlees maar op! 22 Toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde, heb ik hun nooit iets gezegd of voorgeschreven over brand- en vredeoffers.

in tegenstelling tot:

1 De HEER riep Mozes en zei vanuit de ontmoetingstent tegen hem: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Als iemand van jullie de HEER een offer uit de veestapel wil aanbieden, moet dat een rund, een schaap of een geit zijn.

3 Wie een brandoffer wil aanbieden en daarvoor een rund neemt, moet een mannelijk dier nemen zonder enig gebrek. Hij moet het naar de ingang van de ontmoetingstent brengen, waar de HEER het zal aanvaarden.

Een opmerking over het exacte moment "toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde", tov van het moment in Leviticus, in de Sinaï, zou ik wel heel flauw vinden, en ook in tegenspraak met het "nooit".

[Nunc 0]

Dan ben ik toch wel benieuwd wat jullie over deze tegenstelling zeggen:

21 Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Maak van je brandoffers maar vredeoffers: eet zelf het vlees maar op! 22 Toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde, heb ik hun nooit iets gezegd of voorgeschreven over brand- en vredeoffers.

in tegenstelling tot:

1 De HEER riep Mozes en zei vanuit de ontmoetingstent tegen hem: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Als iemand van jullie de HEER een offer uit de veestapel wil aanbieden, moet dat een rund, een schaap of een geit zijn.

3 Wie een brandoffer wil aanbieden en daarvoor een rund neemt, moet een mannelijk dier nemen zonder enig gebrek. Hij moet het naar de ingang van de ontmoetingstent brengen, waar de HEER het zal aanvaarden.

Een opmerking over het exacte moment "toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde", tov van het moment in Leviticus, in de Sinaï, zou ik wel heel flauw vinden, en ook in tegenspraak met het "nooit".

Niet veel meer dan een joodse stijlfiguur. Volgens mij komt zoiets m.b.t. de offers wel vaker voor bij de profeten (ook ergens in een Psalm, dacht ik). Jeremia en de andere profeten kenden de wet (e.g. Deuteronomium, Exodus, etc.) behoorlijk goed, dat merk je uit wat ze verder schrijven. Op zo'n moment kan ik niet anders concluderen dan dat Jeremia echt wel wist wat er gezegd was, maar expres (als stijlfiguur) een overdrijving kiest, want ik kan me niet voorstellen dat een auteur zo dom is om zoiets te vergeten. Het is simpelweg een misvatting om te denken dat iedereen van meer dan honderd jaar geleden een soort van holbewoner was die geen twee coherente zinnen aan elkaar kon plakken.

Jeremia werd geconfronteerd (of: moest van God mensen confronteren met) huichelarij en schijnheiligheid. Hij moest bij de tempel mensen wijzen op hun dubbelzinnigheid:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Het woord dat van de HEERE gekomen is tot Jeremia:

2 Ga in de poort van het huis van de HEERE staan, en predik daar dit woord, en zeg: Hoor het woord van de HEERE, heel Juda, u die door deze poorten binnengaat om zich voor de HEERE neer te buigen.

3 Zo zegt de HEERE van de legermachten, de God van Israël: Laat uw wegen en uw daden goed zijn, dan laat Ik u wonen in deze plaats.

4 Stel uw vertrouwen niet op bedrieglijke woorden: De tempel van de HEERE, de tempel van de HEERE, de tempel van de HEERE is dit!

Het volk dacht: als we maar vroom doen kan ons niks gebeuren. We hebben immers de tempel van God, en God zal z'n eigen tempel toch zeker niet vernietigd of veroverd laten worden? Dus als we de tempel maar hebben, komt het wel goed. Maakt niet uit dat we allerlei rotzooi uithalen, God kijkt toch alleen of we de tempel nog hebben, en zolang die tempel er is, hoeven we niet bang te zijn.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:5 Als u echter uw wegen en uw daden werkelijk betert, als u werkelijk recht doet tussen iemand en zijn naaste,

6 als u de vreemdeling, de wees en de weduwe niet onderdrukt, geen onschuldig bloed in deze plaats vergiet, en geen andere goden achterna gaat, uzelf ten kwade,

7 dan zal Ik u in deze plaats, in het land dat Ik uw vaderen gegeven heb, laten wonen, eeuw uit en eeuw in.

Maar dat gaat dus niet werken. Alleen als je ook doet wat je gelooft... (zie ook Jacobus en Paulus).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:8 Zie, u vertrouwt op bedrieglijke woorden die niet van nut zijn.

9 Stelen, doodslaan, overspel plegen, valse eden afleggen, reukoffers brengen aan de Baäl, andere goden achternagaan, die u niet gekend hebt,

10 en dan voor Mijn aangezicht komen staan in dit huis waarover Mijn Naam is uitgeroepen, en zeggen: Wij zijn gered – om al deze gruweldaden te doen?

De kern van het probleem: het volk stapelt overtreding op overtreding, inclusief het dienen van afgoden, en komt dan schijnheilig in de tempel ("voor mijn aangezicht", daar heb je 'm weer!) om te proberen zich op God te beroepen: zo van, omdat wij God hebben, kan ons niks overkomen. Maar wat ze proberen, is het geloof in God te gebruiken als excuus om misdaden te begaan, ze zien het als een "gratis uit de gevangenis"-kaart zoals in monopoly.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 Is dan dit huis waarover Mijn Naam is uitgeroepen, in uw ogen een rovershol? Ook Ik, zie, Ik heb het gezien, spreekt de HEERE.

12 Want ga toch naar Mijn plaats die in Silo was, daar waar Ik vroeger Mijn Naam heb laten wonen, en zie wat Ik daarmee gedaan heb vanwege de slechtheid van Mijn volk Israël.

13 Welnu, omdat u al deze daden doet, spreekt de HEERE, en Ik vroeg en laat tot u sprak, maar u niet geluisterd hebt, en Ik u geroepen heb, maar u niet geantwoord hebt,

14 zal Ik met dit huis waarover Mijn Naam is uitgeroepen, waarop u vertrouwt, en met deze plaats, die Ik u en uw vaderen gegeven heb, doen zoals Ik met Silo heb gedaan.

15 Ik zal u van voor Mijn aangezicht wegwerpen, zoals Ik al uw broeders weggeworpen heb, heel het nageslacht van Efraïm.

Zo'n plan gaat dus niet werken. God zegt in feite: ken je geschiedenis. Zo ging het met Silo (waar de tabernakel, de mobiele voorloper van de tempel) stond, ook. En kijk eens hoe "goed" het hen verging toen ze dachten dat ze de boel voor de gek konden houden....

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 En u, bid niet voor dit volk, hef voor hen geen geroep of gebed aan, dring niet bij Mij aan, want Ik zal niet naar u luisteren.

17 Ziet u niet wat zij doen in de steden van Juda en op de straten van Jeruzalem?

18 De kinderen sprokkelen hout, de vaders steken het vuur aan en de vrouwen kneden deeg om offerkoeken te maken voor de koningin van de hemel. Zij gieten plengoffers uit voor andere goden, zodat zij Mij tot toorn verwekken.

19 Verwekken zij Mij tot toorn? spreekt de HEERE. Doen zij het zichzelf niet aan, tot schande van hun eigen gezicht?

20 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Zie, Mijn toorn en grimmigheid zullen uitgegoten worden over deze plaats, over de mensen en over de dieren, over de bomen op het veld en over de vruchten van het land. Die zullen branden en niet geblust worden.

En nog schokkender: de profeet Jeremia mag niet eens meer voor ze bidden. Ze zijn te ver heen, ze hebben alle waarschuwingen genegeerd, en nu is het over en uit!

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:21 Zo zegt de HEERE van de legermachten, de God van Israël: Voeg uw brandoffers toe aan uw slachtoffers, eet vlees,

22 want Ik heb met uw vaderen op de dag dat Ik hen uit het land Egypte leidde, niet gesproken en hun evenmin iets geboden over zaken die betrekking hebben op brandoffers en slachtoffers.

23 Maar deze zaak heb Ik hun geboden: Luister naar Mijn stem. Dan zal Ik u tot een God zijn, en ú zult Mij tot een volk zijn. Bewandel heel de weg die Ik u gebieden zal en het zal u goed gaan.

En in bovenstaande context staan de woorden uit 7:21-23. Als jullie doen alsof jullie gelovig zijn, maar in feite alleen proberen te verbergen dat je misdadig bent, eet dan die offers zelf maar op. En dan komt de overdrijving/stijlfiguur: Ik (God) heb jullie niet regeltjes voor offeren opgedragen, maar (veel meer): "leef met mij, ik ben jullie God, jullie zijn mijn volk, mijn kind, mijn geliefde,.... doe wat daarbij past". Dus niet: doe die regeltjes en dan gaat het goed (bv.: "offeren"), maar: "je hoort bij Mij, Ik hoor bij jullie!". En ja, daar horen leefregels bij (" Bewandel heel de weg die Ik u gebieden zal en het zal u goed gaan") maar dat is secundair. Het is een stijlfiguur, een overdrijving. Het heeft als doel om alles weer in het juiste perspectief te krijgen. Het volk dacht: als we de regeltjes van de offers maar goed doen, dan zijn we veilig, ongeacht of we afgoden dienen, verkrachten, moorden, stelen en liegen. God had iets anders in gedachten: als we bij elkaar horen, dan hoort daar een stijl van leven bij.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:24 Maar zij hebben niet geluisterd en hun oor niet geneigd, maar ze gingen in hun eigen opvattingen voort overeenkomstig hun verharde, boosaardige hart. Zij gingen achterwaarts en niet voorwaarts.

25 Vanaf de dag dat uw vaderen uit het land Egypte vertrokken zijn tot op deze dag, zond Ik elke dag, vroeg en laat al Mijn dienaren, de profeten, tot u.

26 Uw vaderen hebben echter niet naar Mij geluisterd en hebben hun oor niet geneigd. Zij waren halsstarrig en maakten het erger dan hun vaderen.

27 U moet al deze woorden tot hen spreken, maar zij zullen niet naar u luisteren. U zult wel tegen hen roepen, maar zij zullen u niet antwoorden.

28 Zeg daarom tegen hen: Dit is het volk dat naar de stem van de HEERE, zijn God, niet luistert en de vermaning niet aanvaardt. De waarheid is vergaan, zij is uit hun mond uitgeroeid.

29 Scheer uw gewijde hoofdhaar af en werp het weg.

Hef op de kale hoogten een klaaglied aan,

want de HEERE heeft verworpen en verlaten

de generatie van Zijn verbolgenheid.

30 Want de Judeeërs hebben gedaan wat kwaad is in Mijn ogen, spreekt de HEERE, zij hebben hun afschuwelijke afgoden opgesteld in het huis waarover Mijn Naam is uitgeroepen, zodat zij dat verontreinigen.

31 En zij hebben de hoogten van Tofet gebouwd, die in het dal Ben-Hinnom zijn, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden. Dat heb Ik niet geboden en is niet in Mijn hart opgekomen.

32 Daarom, zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat het niet meer Tofet of het dal Ben-Hinnom zal genoemd worden, maar Moorddal. Men zal in Tofet begraven, omdat er nergens anders plaats zal zijn.

33 De dode lichamen van dit volk zullen tot voedsel zijn voor de vogels in de lucht en de dieren op de aarde, en niemand zal ze schrik aanjagen.

34 En Ik zal uit de steden van Juda en uit de straten van Jeruzalem de stem van de vreugde en de stem van de blijdschap, de stem van de bruidegom en de stem van de bruid doen ophouden, want het land zal tot een verwoesting worden.

Jeremia en andere profeten moeten zelfs verder gaan. Op een gegeven moment moet Jeremia profeteren dat het volk Israel niet meer Gods volk is, dat God hen niet meer wil kennen. En ja, ze zijn biologisch gezien de afstammelingen van diegenen die de opdracht kregen tot offeren (maar: in de context van: wij horen bij elkaar!), maar ze zijn geestelijk gezien niet meer Gods volk, het maakt God geen donder meer uit of ze offeren of niet, want ze willen niet bij Hem horen.

[tucker 28]

Hoi Bonjour,

natuurlijk mag je de Bijbel in vraag stellen, dat is je goed recht.

Ik vraag me af wat je bedoeling precies is, werk je naar een conclusie toe?

Af en toe kan ik mij niet aan de indruk ontrekken dat je de antwoorden op je vragen wel weet, zoals je in je laatste post hierboven een beetje laat doorschemeren. Klopt deze indruk, of zit ik er totaal naast?

[broer konijn 0]

Dan ben ik toch wel benieuwd wat jullie over deze tegenstelling zeggen:

21 Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Maak van je brandoffers maar vredeoffers: eet zelf het vlees maar op! 22 Toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde, heb ik hun nooit iets gezegd of voorgeschreven over brand- en vredeoffers.

in tegenstelling tot:

1 De HEER riep Mozes en zei vanuit de ontmoetingstent tegen hem: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Als iemand van jullie de HEER een offer uit de veestapel wil aanbieden, moet dat een rund, een schaap of een geit zijn.

3 Wie een brandoffer wil aanbieden en daarvoor een rund neemt, moet een mannelijk dier nemen zonder enig gebrek. Hij moet het naar de ingang van de ontmoetingstent brengen, waar de HEER het zal aanvaarden.

Een opmerking over het exacte moment "toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde", tov van het moment in Leviticus, in de Sinaï, zou ik wel heel flauw vinden, en ook in tegenspraak met het "nooit".

Leviticus 7[/b]":3onllcl2]

1 Dit is nu de wet des schuldoffers; het is een heiligheid der heiligheden.

2 In de plaats, waar zij het brandoffer slachten, zullen zij het schuldoffer slachten; en men zal deszelfs bloed rondom op het altaar sprengen.

3 En daarvan zal men al zijn vet offeren, den staart, en het vet, dat het ingewand bedekt;

4 Ook de beide nieren, en het vet, dat daaraan is, dat op de weekdarmen is; en het net over de lever, met de nieren, zal men afnemen.

5 En de priester zal die aansteken op het altaar, ten vuuroffer den HEERE; het is een schuldoffer.

Wat er staat spreekt voor zichzelf. Brandoffers is het verbranden van vlees. Dat is vanwege zonde en tot verzoening. De brandoffers worden door God verworpen, en Hij zegt dat ze er slachtoffers van moeten maken en het vlees moeten eten. Dat is volgens mij helder in het licht van Leviticus 7: Maak van je verzoeningsoffer een schuldoffer. Dat is overgezet zijnde: Er is geen plaats voor verzoening, maar wel temeer voor schuld. En dat past bij de grimmigheid waarin wordt gesproken blijkens het voorafgaande vers.

En dan wordt erover gezegd dat God deze zaken niet heeft geboden.

Dan is het dus zaak om na te gaan wat God dan heeft geboden. Maar om het je gemakkelijk te maken wordt nog even gespecificeerd om wat voor orde het hier gaat: ten eerste om de liefde voor wat God behaagt, en ten tweede om het gruwelijke kwaad waarvan de huidige offers getuigen:

23 Maar deze zaak heb Ik hun geboden, zeggende: Hoort naar Mijn stem, zo zal Ik u tot een God zijn, en gij zult Mij tot een volk zijn; en wandelt in al den weg, dien Ik u gebieden zal, opdat het u welga.

28 Daarom zeg tot hen: Dit is het volk, dat naar de stem des HEEREN, zijns Gods, niet hoort, en de tucht niet aanneemt; de waarheid is ondergegaan, en uitgeroeid van hun mond.

31 En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal des zoons van Hinnom is, om hun zonen en hun dochteren met vuur te verbranden; hetwelk Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen.

De zaak is dus helder. Maar laten we dan ook zien wat God wél had verordend:

Toen de offerdiensten werden ingesteld, toen stak God zelf het vuur aan door middel van een bliksem. Het hele volk blij en gelukkig. De zonen van Aäron gingen toen ook een offer brengen, en werden ter dood veroordeeld, omdat zij niet de weg van de Heere gekozen hadden. We hebben het hier dus over de zonen van Aäron, de hogepriester, en de oomzeggers van Mozes zelf.

De offerdiensten waren dus zeker niet bedoeld voor de Israëlieten om die naar eigen goeddunken uit te voeren. Dat was een zaak van de Levieten en wel op slechts één plaats.

1 Kron 6,49 Aäron nu en zijn zonen rookten op het altaar des brandoffers, en op het reukaltaar, zijnde besteld tot al het werk van het heilige der heiligen, en om over Israël verzoening te doen, naar alles wat Mozes, de knecht Gods, geboden had.

Er waren dus wettige brandoffers en niet wettige brandoffers. De niet wettige brandoffers waren eigenwillige offers of onderdeel van afgodendiensten, en de wettige brandoffers volgden de regels van God. Maar zelfs de wettige brandoffers behagen God niet in zichzelf. Zij behagen God uitsluitend indien zijn een uiting zijn van de gehoorzame liefde waartoe God het volk had opgeroepen. De offers zijn de uitingen van liefde en trouw; bij gebreke waarvan zelfs wettige offers een gruwel worden voor God.

Heb.10:8 Als Hij te voren gezegd had: Slachtoffer, en offerande, en brandoffers, en offer voor de zonde hebt Gij niet gewild, noch hebben U behaagd (dewelke naar de wet geofferd worden).

Maar in het geval van Jeremia is geen enkele sprake van wettige offers.

Deuteronomium[/b]":3onllcl2]

Hoofdstuk 6:

4 Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!

5 Zo zult gij den HEERE, uw God, liefhebben, met uw ganse hart, en met uw ganse ziel, en met al uw vermogen.

6 En deze woorden, die ik u heden gebiede, zullen in uw hart zijn.

7 En gij zult ze uw kinderen inscherpen, en daarvan spreken, als gij in uw huis zit, en als gij op den weg gaat, en als gij nederligt, en als gij opstaat.

8 Ook zult gij ze tot een teken binden op uw hand, en zij zullen u tot voorhoofdspanselen zijn tussen uw ogen.

9 En gij zult ze op de posten van uw huis, en aan uw poorten schrijven.

24 En de HEERE gebood ons te doen al deze inzettingen, om te vrezen den HEERE, onzen God, ons voor altoos ten goede, om ons in het leven te behouden, gelijk het te dezen dage is.

25 En het zal ons gerechtigheid zijn, als wij zullen waarnemen te doen al deze geboden, voor het aangezicht des HEEREN, onzes Gods, gelijk Hij ons geboden heeft.

Deuteronomium 12

2 Gij zult ganselijk vernielen al de plaatsen, alwaar de volken, die gij zult erven, hun goden gediend hebben; op de hoge bergen, en op de heuvelen, en onder allen groenen boom.

3 En gij zult hun altaren afwerpen, en hun opgerichte beelden verbreken, en hun bossen met vuur verbranden, en de gesneden beelden hunner goden nederhouwen; en gij zult hun naam te niet doen uit diezelve plaats.

4 Gij zult den HEERE, uw God, alzo niet doen!

5 Maar naar de plaats, die de HEERE, uw God, uit al uw stammen verkiezen zal, om Zijn Naam aldaar te zetten, naar Zijn woning zult gijlieden vragen, en daarheen zult gij komen;

6 En daarheen zult gijlieden brengen uw brandofferen, en uw slachtofferen, en uw tienden, en het hefoffer uwer hand, en uw geloften, en uw vrijwillige offeren, en de eerstgeboorten uwer runderen en uwer schapen.

7 En aldaar zult gijlieden voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, eten en vrolijk zijn, gijlieden en uw huizen, over alles, waaraan gij uw hand geslagen hebt, waarin u de HEERE, uw God, gezegend heeft.

13 Wacht u, dat gij uw brandofferen niet offert in alle plaats, die gij zien zult.

14 Maar in de plaats, die de HEERE in een uwer stammen zal verkiezen, daar zult gij uw brandofferen offeren, en daar zult gij doen al wat ik u gebiede.

15 Doch naar allen lust uwer ziel zult gij slachten en vlees eten, naar den zegen des HEEREN, uws Gods, dien Hij u geeft, in al uw poorten; de onreine en de reine zal daarvan eten, als van een ree, en als van een hert.

16 Alleenlijk het bloed zult gijlieden niet eten; gij zult het op de aarde uitgieten als water.

17 Gij zult in uw poorten niet mogen eten de tienden van uw koren, en van uw most, en van uw olie, noch de eerstgeboorten van uw runderen en van uw schapen, noch enige uwer geloften, die gij zult hebben beloofd, noch uw vrijwillige offeren, noch het hefoffer uwer hand.

18 Maar gij zult dat eten voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, in de plaats, die de HEERE, uw God, verkiezen zal, gij, en uw zoon, en uw dochter, en uw dienstknecht, en uw dienstmaagd, en de Leviet, die in uw poorten is; en gij zult vrolijk zijn voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, over alles, waaraan gij uw handen geslagen hebt.

19 Wacht u, dat gij den Leviet niet verlaat, al uw dagen in uw land.

20 Wanneer de HEERE, uw God, uw landpale zal verwijd hebben, gelijk als Hij tot u gesproken heeft, en gij zeggen zult: Ik zal vlees eten; dewijl uw ziel lust heeft vlees te eten, zo zult gij vlees eten, naar allen lust uwer ziel.

21 Zo de plaats, die de HEERE, uw God, verkiezen zal, om Zijn Naam aldaar te zetten, verre van u zal zijn, zo zult gij slachten van uw runderen en van uw schapen, die de HEERE u gegeven heeft, gelijk als ik u geboden heb; en gij zult eten in uw poorten, naar allen lust uwer ziel.

22 Doch gelijk als een ree en een hert gegeten wordt, alzo zult gij dat eten; de onreine en de reine zullen het te zamen eten.

23 Alleen houdt vast, dat gij het bloed niet eet; want het bloed is de ziel; daarom zult gij de ziel met het vlees niet eten;

24 Gij zult dat niet eten; op de aarde zult gij het uitgieten als water;

25 Gij zult dat niet eten; opdat het u, en uw kinderen na u, welga, als gij zult gedaan hebben, wat recht is in de ogen des HEEREN.

26 Doch uw heilige dingen, die gij hebben zult, en uw geloften zult gij opnemen, en komen tot de plaats, die de HEERE verkiezen zal;

27 En gij zult uw brandofferen, het vlees en het bloed, bereiden op het altaar des HEEREN, uws Gods; en het bloed uwer slachtofferen zal op het altaar des HEEREN, uws Gods, worden uitgegoten; maar het vlees zult gij eten.

28 Neemt waar, en hoort al deze woorden, die ik u gebiede, opdat het u, en uw kinderen na u, welga tot in eeuwigheid, als gij zult gedaan hebben wat goed en recht is in de ogen des HEEREN, uws Gods.

De brandoffers, dat zijn zonde-offers en die dienen om te verzoenen met God. Je kunt deze tekst dus zo verstaan dat deze brandoffers op willekeurige plaatsen geen nut en geen doel dienen, maar gewoon gegeten kunnen worden als slachtoffer. Naar de zegen die God geeft. Dat is een wat neutrale benadering. Maar God spreekt hier niet neutraal, maar in grimmigheid, zoals blijkt uit het eraan voorafgaande vers. Er ligt daarom ook een connotatie in van onafwendbaar oordeel en verzoeningsloosheid. Maar de redactie van de tekst biedt een neutraal spoor: 21 Zo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israëls: Doet uw brandofferen tot uw slachtofferen, en eet vlees. En in die lijn is de logische benadering dat God gewoon niet heeft geboden om offers te verbranden op allerlei plaatsen. Maar dat is de vraag wat er dan is bedoeld met slachtoffers, en zo kun je weer gaan denken in de richting van een meer veroordelende versie waarin het brandoffer als verzoeningsmiddel wordt afgewezen en met het slachtoffer het heilige schuldoffer wordt bedoeld.

Ik laat graag de waarheid daarvan in het midden. Meer kennis leidt niet altijd tot meer begrip. Want de waarheid hier is dat deze twee teksten geen tegenstelling geven, maar een veroordelend gevolg van het niet vasthouden aan de door God gevraagde liefde en liefdewerken.

Dit (wat dit dan ook is) heeft God hun niet geboden!!

[eclammers 0]

Hallo henkjan37,

Het is zo dat Gods Heilige Geest mensen bepaalde dingen openbaart. Een mens zou slechts de contouren van Gods Woord kunnen zien maar niet de diepgang zonder Gods hulp.

Een christen hoeft niet te debatteren/strijden over Gods woord, men neemt het aan of niet. Het oordeel is aan God.

(2 Timotheüs 2:24-26) . . .Een slaaf van de Heer behoeft echter niet te strijden, maar moet vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te onderwijzen, iemand die zich onder het kwade in bedwang houdt 25 en met zachtaardigheid degenen onderricht die niet gunstig gezind zijn, daar God hun misschien berouw geeft, hetwelk tot een nauwkeurige kennis van de waarheid leidt, 26 en zij weer tot bezinning komen uit de strik van de Duivel, aangezien zij door hem levend gevangen zijn om diens wil te doen.

dag,

Ed

[Humanist 0]

Zijn er hier trouwens mensen die stellen dat de bijbel onfeilbaar/foutloos/contradictieloos (in ieder geval intern) is?

[Hendrik-NG 220]

Zijn er hier trouwens mensen die stellen dat de bijbel onfeilbaar/foutloos/contradictieloos (in ieder geval intern) is?

Als dat zo zou zijn, dan zou die bijbel op een andere manier tot ons gekomen zijn. Niet in de loop der eeuwen op papier gezet zijn door verschillende personen die een "godservaring" doormaakten, maar ineens "vanuit de hemel zijn neergedaald". Maar als God op die manier tot ons zou willen spreken (in "onfeilbare machtswoorden"), waarom zou Hij dan een bijbel sturen? Hij zou dan beter Zelf kunnen neerdalen naar de aarde en vanaf Zijn troon de mensen rechtstreeks kunnen toespreken...

Ik zie die bijbel eerder als een boek dat met ons, maar ook met zichzelf in gesprek is (tegen zichzelf spreekt - contra dictie in de letterlijke betekenis), waarbij in de loop der eeuwen steeds duidelijker zichtbaar wordt wat God die mensen wil zeggen "op een overtuigende manier". Dus juist niet via "machtswoorden" maar "langs de weg van overtuiging"... God stelt Zich dan via die bijbel "kwetsbaar op". Hij brengt ons weliswaar precies die boodschap die wij nodig hebben om Hem te vinden. Maar dan in een verpakking die juist niet onfeilbaar is -> lees: zijn uitwerking kan missen als je het leest - omdat dat boek je wil overtuigen om op een bepaalde manier te handelen maar je niet wil dwingen om dat te doen...

Het is dus maar de vraag wat precies de betekenis is van de woorden in je vraag. Als je bedoelt dat in die bijbel precies datgene staat wat God op het oog heeft als boodschap voor de mensheid: ja, ik geloof dat dat het geval is. En dat is mijn basis om dat ook te stellen...

Maar betekent dat, dat die bijbel letterlijk "alle woorden van God bevat" alsof ieder woord letterlijk zo gedicteerd is en "God ons verder nooit meer wat te zeggen heeft"? Nee, dat geloof ik niet...

Ik denk dat ook hier het principe van toepassing is dat Mordechai aan Esther ontvouwt:

Esther 4:14 Als jij nu je mond niet opendoet, nu het moment daar is, komt er van een andere kant wel uitkomst en redding voor de Joden.

Als God een andere profeet had geroepen om zijn/haar mond open te doen, dan had die bijbel een andere vorm gekregen. Maar met uiteindelijk dezelfde boodschap...

[Hendrik-NG 220]

Dan ben ik toch wel benieuwd wat jullie over deze tegenstelling zeggen:

21 Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Maak van je brandoffers maar vredeoffers: eet zelf het vlees maar op! 22 Toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde, heb ik hun nooit iets gezegd of voorgeschreven over brand- en vredeoffers.

in tegenstelling tot:

1 De HEER riep Mozes en zei vanuit de ontmoetingstent tegen hem: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Als iemand van jullie de HEER een offer uit de veestapel wil aanbieden, moet dat een rund, een schaap of een geit zijn.

3 Wie een brandoffer wil aanbieden en daarvoor een rund neemt, moet een mannelijk dier nemen zonder enig gebrek. Hij moet het naar de ingang van de ontmoetingstent brengen, waar de HEER het zal aanvaarden.

Een opmerking over het exacte moment "toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde", tov van het moment in Leviticus, in de Sinaï, zou ik wel heel flauw vinden, en ook in tegenspraak met het "nooit".

Jeremia spreekt hier in de tempelpoort (Jeremia 7:2), niet slechts tot de priesters, maar vooral ook tot "het volk" dat de tempel inloopt. Wat maakt dat je het vers dat je aanhaalt ook in die context moet lezen:

"Toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde, heb ik hun nooit iets gezegd of voorgeschreven over brand- en vredeoffers."

Nee: die voorschriften over brand- en vredeoffers kwamen via Mozes tot het volk (en dan toch vooral tot de priesters)... En blijkbaar maakt dat een verschil. Want God sprak bij die Uittocht inderdaad ook rechtstreeks woorden tot dat volk:

Ex 20:1 Toen sprak God deze woorden:

2 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd. etc...

Als Jeremia hier nu blijkbaar de nadruk op legt, dan haal ik daar de boodschap uit dat voor dat volk geldt dat de ethische geboden blijkbaar op een hoger voetstuk (moeten) staan dan de cultische. En dat levert een conclusie op die op dezelfde lijn ligt als de conclusie die Nunc al met je deelde: men kan met een offer niet wegpoetsen wat men vanuit die rechtstreekse woorden van God aan het volk niet serieus nam...

[Bonjour 80]

Hoi Bonjour,

natuurlijk mag je de Bijbel in vraag stellen, dat is je goed recht.

Ik vraag me af wat je bedoeling precies is, werk je naar een conclusie toe?

Af en toe kan ik mij niet aan de indruk ontrekken dat je de antwoorden op je vragen wel weet, zoals je in je laatste post hierboven een beetje laat doorschemeren. Klopt deze indruk, of zit ik er totaal naast?

Nee, ik kon nog geen verklaring vinden die christenen geven aan deze tegenstelling. Van vele tegenstellingen die door critici naar voeren worden gebracht, ben ik het niet eens dat het een tegenstelling is. Je moet inderdaad naar context kijken, brontekst, etc. Dus ook in het opwerpen vaneen tegenstelling ben ik kritisch.

Volgens mijn theorie dat de Bijbel mensenwerk is, is een tegenstelling te verwachten. Een niet weg te werken tegenstelling werkt dus als een bevestiging voor mij. Vandaar dat ik heel nieuwsgierig ben hoe bepaalde tegenstellingen weggewerkt worden. Omgekeerd werkt het trouwens niet. Een onfeilbaar boek, betekent niet dat er een god is. De vraag over deze tegenstelling was dus echt bedoelt om mij informatie te leveren.

Maar ik heb nu drie verschillende verklaringen van jullie gekregen over deze tegenstelling, dus de opmerking:

De zaak is dus helder

is niet helemaal terecht.

Daarnaast heb je nog de wiki oplossing: Leviticus is van 450 v chr, Jeremiah van de 7e-6e eeuw voor chr. Dus de schrijver kon volgens deze theorie geen kennis van Leviticus hebben. De vraag is dan waarom de schrijver van Leviticus geen kennis had van Jeremiah.

Hoe kunnen we erachter komen welke oplossing de beste is? Wat vinden jullie van elkaars oplossing?