Tegenstrijdigheden

[Bonjour 80]

- de maan om de aarde draait

- de maan niet om de aarde draait, maar het aarde-maan systeem om een gemeenschappelijk zwaartepunt draait

Laat eens zien dat je wat van natuurkunde begrepen hebt en vertel ons waar dat gemeenschappelijk zwaartepunt is. Kijken we daarna wel of het zin heeft de relativiteit erbij te halen.

Het is toch opvallend dat ik je voorbeelden moet geven! Lees jij je Bijbel niet kritisch? Behandel de Bijbel eens als je sterrenkunde boek.

Lees Genesis 1 en 2 nog eens door. Wat vind je zoal?

[MysticNetherlands 298]

Lees jij je Bijbel niet kritisch? Behandel de Bijbel eens als je sterrenkunde boek.

tsja.... toch kan ik t je niet kwalijk nemen want veel christenen nemen de Bijbel wel comoleet letterlijk. En nee, dan kun je niet om n aantal tegenstrijdigheden heen.

[Bonjour 80]

tsja.... toch kan ik t je niet kwalijk nemen want veel christenen nemen de Bijbel wel comoleet letterlijk. En nee, dan kun je niet om n aantal tegenstrijdigheden heen.

Daar gaat het niet om. Het gaat erom of je uit het aantal tegenstrijdigheden een oordeel over de betrouwbaarheid van de Bijbel kan geven. Een tegenstrijdigheid zijn twee opmerkingen die te controleren zijn door met elkaar te vergelijken. Dat zegt ook iets over alle opmerkingen die niet te controleren zijn. En een dergelijke opmerking kan toch de basis zijn voor iemand die de Bijbel niet zo strak hanteert.

[Nunc 0]

- de maan om de aarde draait

- de maan niet om de aarde draait, maar het aarde-maan systeem om een gemeenschappelijk zwaartepunt draait

Laat eens zien dat je wat van natuurkunde begrepen hebt en vertel ons waar dat gemeenschappelijk zwaartepunt is. Kijken we daarna wel of het zin heeft de relativiteit erbij te halen.

ach, ik weet niet hoor. Laat me eens kijken: ik heb een MSc (Kunstmatige intelligentie, Cum Laude) en ik heb een propedeuse en minor in de natuurkunde, en wist op m'n 9e al hoe je m.b.v. logaritmes en parallax en magnitudes enzo leuke berekeningen kon doen aan afstanden van sterren..... dus nee, ik denk niet dat ik iets van de natuurkunde begrepen heb

Waarom zou je van willen weten wat een gemeenschappelijk zwaartepunt is? Is dat soms een heel ingewikkeld concept of zo? Ik kan eens kijken of ik de 3d zwaartekracht simulatie die ik in de derde klas schreef, nog kan vinden en naar je op kan sturen. Wellicht kun je dan oordelen of ik snap wat een gemeenschappelijk zwaartepunt is.

Maar laten we a.ub. meteen doorgaan naar de relativiteitstheorie! Wil je het over de algemene of de speciale hebben? Of hoe relativiteit de omlooptijd met wellicht 1e-10% ofzo (schatting op basis van wat ik uit m'n hoofd over de maan weet - te lui om het op te zoeken) verandert vanwege Lorentz contractie?

Het is toch opvallend dat ik je voorbeelden moet geven!

Ik vroeg je om voorbeelden, zodat ik tenminste weet wat jij ziet als inconsistenties. Want je had het kennelijk niet over verschillende getallen of onnauwkeurigheden (ondanks dat je enige voorbeeld tot nu toe wel over getallen (3 en 4) ging). Dus ja, geef maar voorbeelden, en graag met uitleg. Want ik kan je wel een paar interessante noemen, plus hun uitleg (of ontwarring) maar dat is niet echt nuttig gebruik van m'n tijd.

Lees jij je Bijbel niet kritisch?

Ja, maar dat is wat anders dan de belachelijke notie dat de bijbel een natuurkundeboek zou zijn of dat de bijbel exact moet zijn, terwijl wij dat in ons dagelijks leven ook niet doen.

Behandel de Bijbel eens als je sterrenkunde boek.

Dat bedoel ik dus. Waarom zou ik de bijbel als een sterrenkundeboek behandelen, als jij en ik in ons dagelijks leven elkaars uitspraken ook niet met de exactheid van een sterrenkunde boek behandelen. Sterker nog, als in het dagelijks leven wetenschappers sterrenkundige onderwerpen ook niet altijd met dezelfde exactheid behandelen. Zo'n onnozele houding gaat je niet alleen met teksten uit de bijbel, maar ook met je boodschappenlijstje, je contract bij je werkgever, de krant die je leest, de teksten die jij zelf op fora plaatst, etc...

Lees Genesis 1 en 2 nog eens door. Wat vind je zoal?

Wat ik zoal vind? Van alles. Wat wil je horen? Mijn tijd is behoorlijk beperkt, en ik heb geen zin om op onzin zoals: de volgorde is in Gen.1 en 2 anders in te gaan. De context van beide vertellingen is duidelijk anders: de wereld ("uitgezoomd") versus een tuin ("ingezoomd"). Twee verschillende gebeurtenissen (of je ze nu als mythologisch, verzinsel, verfraaide vertelling of geschiedenis ziet). Naar mijn bescheiden mening hebben alleen mensen die moeite hebben met lezen, hier problemen mee. Aangezien ik jou echter niet ken, en ook niet weet waar jij tegenaan loopt, zou ik het graag van jou horen.

Misschien dat je duidt op de volgorde van de dagen? Maar dat is an sich niet tegenstrijdig, hooguit niet in overeenstemming met wat we op dit moment denken dat er in het verleden gebeurd is, uitgaande van allerlei indirecte gegevens. Ik houd niet voor onmogelijk dat God het anders gedaan heeft dan het gebeurd lijkt te zijn in de natuur (of dat wij de clues die er wel zijn, op dit moment wetenschappelijk gezien niet goed duiden, dat zou ook kunnen). Maar ik heb op dit moment niet echt behoefte aan een evolutie-schepping debat (lees: loopgraven oorlog), nog los van het feit dat het dus niet om een inconsistentie in de tekst gaat.

Misschien duidt je op de volgorde: eerst licht, dan de lichtdragers? Dat zou wellicht interessant zijn om over verder te praten, zeker van iemand die vraagt: "Laat eens zien dat je wat van natuurkunde begrepen hebt". Dus? Was dat wellicht waar je op doelde?

[MysticNetherlands 298]

tsja.... toch kan ik t je niet kwalijk nemen want veel christenen nemen de Bijbel wel comoleet letterlijk. En nee, dan kun je niet om n aantal tegenstrijdigheden heen.

Daar gaat het niet om. Het gaat erom of je uit het aantal tegenstrijdigheden een oordeel over de betrouwbaarheid van de Bijbel kan geven. Een tegenstrijdigheid zijn twee opmerkingen die te controleren zijn door met elkaar te vergelijken. Dat zegt ook iets over alle opmerkingen die niet te controleren zijn. En een dergelijke opmerking kan toch de basis zijn voor iemand die de Bijbel niet zo strak hanteert.

Met n misplaatste halfbakken wetenschappelijke blik naar de Bijbel kijken zie ik iig als volkomen nutteloos en misplaatst dus. Daar gaat t helemaal niet om. En zo kijken alleen mensen die vaak én niets van literatuur, én niets van religie en erg weinig van wiskunde en logica snappen er naar.

[Bonjour 80]

ach, ik weet niet hoor. Laat me eens kijken: ik heb een MSc (Kunstmatige intelligentie, Cum Laude) en ik heb een propedeuse en minor in de natuurkunde, en wist op m'n 9e al hoe je m.b.v. logaritmes en parallax en magnitudes enzo leuke berekeningen kon doen aan afstanden van sterren..... dus nee, ik denk niet dat ik iets van de natuurkunde begrepen heb

Nou, ik ben onder de indruk van je cv. Niet over je vergelijkingen met betrekking tot de maan.

en ik heb geen zin om op onzin zoals: de volgorde is in Gen.1 en 2 anders in te gaan.

Daar hoeven we het verder ook niet over te hebben, maar je zult met me eens zijn dat je geen uitspraken kan doen over wat eerder geschapen is, mens of dier. Heel flauw puntje, maar niet te vergelijken met een afrondingsverschil in een sterrenkundeboek. Maar wat zegt het over de rest? Als Genesis 1 en 2 zoveel onduidelijkheden geeft zoals jij naar voren brengt, wat moeten we dan met Genesis 3, wat wel essentieel is?

[Nunc 0]

ach, ik weet niet hoor. Laat me eens kijken: ik heb een MSc (Kunstmatige intelligentie, Cum Laude) en ik heb een propedeuse en minor in de natuurkunde, en wist op m'n 9e al hoe je m.b.v. logaritmes en parallax en magnitudes enzo leuke berekeningen kon doen aan afstanden van sterren..... dus nee, ik denk niet dat ik iets van de natuurkunde begrepen heb

Nou, ik ben onder de indruk van je cv. Niet over je vergelijkingen met betrekking tot de maan.

leg uit.

en ik heb geen zin om op onzin zoals: de volgorde is in Gen.1 en 2 anders in te gaan.

Daar hoeven we het verder ook niet over te hebben, maar je zult met me eens zijn dat je geen uitspraken kan doen over wat eerder geschapen is, mens of dier.

hoezo niet? Als het tweede verhaal (Gen.2) een inzoomen is op een incident in de tuin, en niet iets zegt over de volgorde van het grote plaatje (Gen.1) zie ik geen probleem.

Heel flauw puntje, maar niet te vergelijken met een afrondingsverschil in een sterrenkundeboek.

En ook niet te vergelijken met schijnbaar tegenstrijdige uitspraken over waar de maan nou eigenlijk omheen draait, of waarom? Want dat zijn namelijk geen afrondingsfouten, maar simpelweg verschillende weergaves (plaatjes, perspectieven, theoretische kaders) van een zelfde werkelijkheid.

Maar wat zegt het over de rest? Als Genesis 1 en 2 zoveel onduidelijkheden geeft zoals jij naar voren brengt, wat moeten we dan met Genesis 3, wat wel essentieel is?

Ik breng geen onduidelijkheden naar voren.

[Dubito 0]

Toevallig heb ik net een boekje met voorbeelden hier naast mijn bureau liggen (ligt er al anderhalve maand, foei ruim eens op! Boekje van M. 't Hart)

'Niet zullen de vaders worden gedood om zonen, en zonen zullen niet worden gedood om vaders: ieder zullen ze om hun eigen zonden worden gedood.' (Deu 24:16)

Jozua was deze goddelijke regel blijkbaar vergeten toen hij Achan (een dief) berechtte.

Achan was een strijder in het leger van Jozua. Na het instorten van de muren van Jericho had hij meegedaan aan de verovering van de stad. 'Zowel man als vrouw, zowel jong als oud, tot runderen , schapen en ezels toe' hadden op indringende wijze kennisgemaakt met 'de scherpte des zwaards' Achan dacht terwijl hij enige mannen, vrouwen en kinderen, alsmede wat kleinvee aan zijn zwaard reeg: "we hoorden altijd 'Gij zult niet doodslaan', maar blijkbaar geldt dat niet voor de inwoners van Jericho. Dan ligt het voor de hand dat 'Gij zult niet stelen' hier ook niet geldt."

Zo ging Achan 's nachts terug naar de puinhopen van de verwoeste stad en stal daar 'een mantel van Sinear, een mooi stuk, 200 zilveren sikkelen en een staaf goud van 50 sikkelen gewicht. Hij begroef dit in zijn tent (Het zilver onder de mantel)

Helaas, Achan had buiten de waard gerekend, God was boos op het volk omdat ze zich vergrepen hadden aan gestolen goederen. En Achan hij werd gesnapt en opgebracht. Hij bekende zijn daad en daarna wordt hij met de mantel, de sikkelen. het goud, zijn zonen en dochters, zijn runderen, ezels en kleinvee, zijn tent en al wat hem toebehoorde naar het dal Achor gevoerd.

Daar worden Achan en zijn kinderen en al zijn vee met vuur verbrand én gestenigd.

Je kunt dit opbeurende verhaal terug lezen in Jozua 7

Maar wat is het nu? Deu 24:16? Of ' God zal de misdaad der vaderen 'tot in het derde en vierde geslacht bezoeken aan de kinderen' Exodus 34:7:

Die arme Jozua wist natuurlijk ook niet welke richtlijn hij moest volgen, dus ging hij veiligheidshalve maar in het midden zitten en stenigde alleen de kinderen tot het 1ste geslacht...

Opvallend is dat er met geen woord gerept wordt over mevrouw Achan. Werd zij gespaard?

De volgende dag gaat het verhaal verder. De Israëlieten storten zich nu op het stadje Ai en laten de 12000 inwoners daarvan wederom kennismaken met hun scherpe zwaarden. (Alle 12000 dood) Het leuke is dat roven en plunderen een dag later ineens wél geoorloofd is. 'Het vee en de goederen maakte men buit. De stad werd in de fik gestoken en de koning aan een boom opgehangen.

Achan was al dood, maar goed ook denk ik, hoe zou hij het vinden dat zijn misdaad een dag later door God ineens in het officiële strijdplan opgenomen was?

[Dubito 0]

Omdat het zo leuk is, nog eentje

Sara's pannenkoeken.

Exodus 33:20 Maar,’ zei hij, ‘mijn gezicht zul je niet kunnen zien, want geen mens kan mij zien en in leven blijven.’

Deze wooden worden letterlijk zo gesproken tegen Mozes, door de HEER, die Mozes in een grot laat schuilen en dan er voorbijgaat, Mozes beschermende met zijn hand.

In Genesis 18 lezen we het volgende:

1. De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent.

Een goede gastheer dat hij is, snelt Abraham naar de HEER en biedt hem water aan om zijn voeten te wassen, ook roept hij snel naar Sara zijn vrouw, vlug vrouw, neem 3 schepel meel en bak snel brood (pannenkoeken in een andere vertaling) Tenslotte liet hij nog een mals kalf slachten en opdienen met boter en melk.

De HEER keuvelt nog wat met Abraham over Sodom en over Sara die in haar tent aan het lachen was omdat ze niet meteen kon geloven dat ze nog een kind zou krijgen op haar gevorderde leeftijd.

Het verhaal eindigt met een pleidooi van Abraham om Sodom te sparen als er een zeker aantal onschuldigen zou wonen. Tenslotte gaan Abraham en de HEER weer uit elkaar.

Tot welke soort zou Abraham behoren? Komt hij wellicht van Krypton? Een mens kan hij toch niet zijn....

[Bonjour 80]

leg uit.

Je vergelijkingen met de verhaaltjes over de maan suggereren dat er slecht minieme verschillen in de bijbelteksten staan. Dat is dus niet waar, zoals in Genesis 1 en 2.

Als het tweede verhaal (Gen.2) een inzoomen is op een incident in de tuin, en niet iets zegt over de volgorde van het grote plaatje (Gen.1) zie ik geen probleem.

Ho. Dit is jouw interpretatie. Een mogelijkheid om met de tegenstelling te leven. Je voegt extra informatie toe door aan te nemen dat beide verhalen bij elkaar op geteld mogen worden. Ik vind een Adam op de ochtend van dag 5 niet passen. Het levert je ook een tegenstrijdigheid op tussen Gen 1:20 en Gen 2:18.

En ook niet te vergelijken met schijnbaar tegenstrijdige uitspraken over waar de maan nou eigenlijk omheen draait, of waarom? Want dat zijn namelijk geen afrondingsfouten, maar simpelweg verschillende weergaves (plaatjes, perspectieven, theoretische kaders) van een zelfde werkelijkheid.

Dat is dus de vraag, of het dezelfde werkelijkheid is. Met het draaien om de aarde of om een gemeenschappelijk zwaartepunt (ik vroeg niet wat dat was, maar waar het lag) kan ik controleren of het eenzelfde werkelijkheid is. Ik kan een reden verzinnen om het ene verhaal te vertellen of het andere. Mijn zoon van bijna 5 krijgt de horen dat de maan om de aarde draait. Die van 12 krijgt te horen dat ze om dat zwaartepunt draaien.

[Hendrik-NG 220]

leg uit.

Je vergelijkingen met de verhaaltjes over de maan suggereren dat er slecht minieme verschillen in de bijbelteksten staan. Dat is dus niet waar, zoals in Genesis 1 en 2.

Als het tweede verhaal (Gen.2) een inzoomen is op een incident in de tuin, en niet iets zegt over de volgorde van het grote plaatje (Gen.1) zie ik geen probleem.

Ho. Dit is jouw interpretatie. Een mogelijkheid om met de tegenstelling te leven. Je voegt extra informatie toe door aan te nemen dat beide verhalen bij elkaar op geteld mogen worden. Ik vind een Adam op de ochtend van dag 5 niet passen. Het levert je ook een tegenstrijdigheid op tussen Gen 1:20 en Gen 2:18.

Wat ik wel bijzonder vind, is dat de verhalen in Genesis 1 en 2 in de afgelopen 2000-3000 jaar blijkbaar nooit als "verregaand tegenstrijdig" zijn opgevat (men heeft die verschillen in ieder geval nooit "weg geharmoniseerd" in de tekstredactie). Maar ineens nu we "verlicht" zijn geraakt, zouden die teksten wél "verregaand met elkaar in tegenspraak zijn"???

Of zouden we er dan wellicht een verkeerd licht op laten schijnen, dat dit nu ineens een "probleem" geworden is???? Omdat we een "profetisch-poëtische tekst" ineens met alle geweld willen lezen als een "wetenschappelijke verhandeling"...

(We kunnen natuurlijk aannemen dat men in vroeger tijden gewoon "dom" was, en wij dat tegenwoordig gelukkig niet meer zijn... Maar dat lijkt me een gevaarlijk arrogante benadering van de kwestie...)

[Bonjour 80]

Tot 1700 werd er ook nooit nagedacht over tekstverschillen tussen alle verschillende manuscripten. Dat bleken er toen 30.000 te zijn. Men wist het wel, maar negeerde het.

Je mag het lezen als een "profetisch-poëtische tekst". Maar kom er dan mee naar buiten en breng het niet als een stuk waarheid.

[Hendrik-NG 220]

Tot 1700 werd er ook nooit nagedacht over tekstverschillen tussen alle verschillende manuscripten. Dat bleken er toen 30.000 te zijn. Men wist het wel, maar negeerde het.

Luister meer naar Ehrman en die "30.000 verschillen" worden je tot probleem. Luister meer naar Metzger en verdiep je inhoudelijk in die "verschillen" (lees zijn "textual commentary on the greek new testament" nu eens op een "eerlijke" manier = gun het de tekst eens om voor zichzelf te spreken...) en de kwestie wordt ineens heel anders...

Je mag het lezen als een "profetisch-poëtische tekst". Maar kom er dan mee naar buiten en breng het niet als een stuk waarheid.

"Profetisch-poëtische teksten" kunnen grote en waardevolle waarheden bevatten... Maar blijkbaar ben je naar dat soort waarheden niet op zoek?? Kom daar dan gewoon mee naar buiten... Dan kan je je "kruistocht" tegen andersdenkenden gewoon staken...

[tucker 28]

Als er tien Christenen samen de Bijbel lezen, bestaat er een kans dat zij de boeken op tien verschillende manieren lezen. Dat heeft enerzijds te maken met de opvoeding (en dus waarschijnlijk ook denominatie) en anderzijds ook met kennis en attitude ten op zichte van de Bijbel.

Grofweg kun je deze manieren in twee delen opsplitsen: Allegorisch of letterlijk. De allegorische manier van lezen staat beter bekend als 'tussen de regels door lezen' en meer symboliek in de tekst herkennen, waar de letterlijke lezer de tekst leest en interpreteert zoals deze geschreven staat.

Historisch-kritisch onderzoek heeft uitgewezen dat er vaak gebruik werd gemaakt van diverse bronnen om de canon samen te stellen, hetgeen de verschillen kan verklaren mocht je daar behoefte aan hebben. (Voor wat betreft het OT zijn dit bijvoorbeeld vier mogelijke bronnen: Jawistische bron, Elhoistische bron, Deuteronium en de Priestercodex.)

Van Leeuwen, E. (2004) Van horen zeggen, geschiedenis en uitleg van de bijbel. Amsterdam: Uitgeverij Balans.

Ik denk persoonlijk dat voor veel Christenen geldt dat zij de Bijbel lezen ergens tussen deze twee uitersten in. Mij gaat het vooral om wat de Bijbel mij als lijdraad te bieden heeft en minder of de verhalen nu exact waar zijn ja of nee. Al vind ik het wel leuk om in sommige teksten dieper in te duiken: meer als hobby dan dat het mijn geloofsleven zou veranderen.

[Bonjour 80]

Luister meer naar Ehrman en die "30.000 verschillen" worden je tot probleem.

Ehrman zegt er ook wel bij dat de meeste simpel weg te werken zijn. Maar ook dat er serieuze verschillen zijn. Net voordat ik van Ehrman hoorde, had iemand nog een stuk de overspelige vrouw gebruikt, om de wijsheid van Jezus aan te tonen. Sorry, ik vind dat niet kunnen.

"Profetisch-poëtische teksten" kunnen grote en waardevolle waarheden bevatten.

Natuurlijk, maar welke zijn waar en welke zijn onzin?

Waar ik naar op zoek ben is niet relevant. Maar blijf nog even hangen. Misschien kun je nog iets opsteken van mijn kruistocht. (mooi christelijk woord)

[MysticNetherlands 298]

Mij gaat het vooral om wat de Bijbel mij als lijdraad te bieden heeft en minder of de verhalen nu exact waar zijn ja of nee. Al vind ik het wel leuk om in sommige teksten dieper in te duiken: meer als hobby dan dat het mijn geloofsleven zou veranderen.

[Hendrik-NG 220]

Luister meer naar Ehrman en die "30.000 verschillen" worden je tot probleem.

Ehrman zegt er ook wel bij dat de meeste simpel weg te werken zijn. Maar ook dat er serieuze verschillen zijn. Net voordat ik van Ehrman hoorde, had iemand nog een stuk de overspelige vrouw gebruikt, om de wijsheid van Jezus aan te tonen. Sorry, ik vind dat niet kunnen.

Ook hier wil ik je naar Metzger verwijzen. En ik hoop dat de crew me vergeeft dat ik een hele lap tekst in het Engels post... Ik vind hem te belangrijk om te negeren, maar te lang om in zijn geheel te vertalen:

7.53–8.11 Pericope of the Adulteress

The evidence for the non-Johannine origin of the pericope of the adulteress is overwhelming. It is absent from such early and diverse manuscripts as P66, 75 × B L N T W X Y Δ Θ Ψ 0141 0211 22 33 124 157 209 788 828 1230 1241 1242 1253 2193 al. Codices A and C are defective in this part of John, but it is highly probable that neither contained the pericope, for careful measurement discloses that there would not have been space enough on the missing leaves to include the section along with the rest of the text. In the East the passage is absent from the oldest form of the Syriac version (syrc, s and the best manuscripts of syrp), as well as from the Sahidic and the sub-Achmimic versions and the older Bohairic manuscripts. Some Armenian manuscripts1 and the Old Georgian version2 omit it. In the West the passage is absent from the Gothic version and from several Old Latin manuscripts (ita, l*, q). No Greek Church Father prior to Euthymius Zigabenus (twelfth century) comments on the passage, and Euthymius declares that the accurate copies of the Gospel do not contain it.

When one adds to this impressive and diversified list of external evidence the consideration that the style and vocabulary of the pericope differ noticeably from the rest of the Fourth Gospel (see any critical commentary), and that it interrupts the sequence of 7.52 and 8.12 ff., the case against its being of Johannine authorship appears to be conclusive.3

At the same time the account has all the earmarks of historical veracity. It is obviously a piece of oral tradition which circulated in certain parts of the Western church and which was subsequently incorporated into various manuscripts at various places. Most copyists apparently thought that it would interrupt John’s narrative least if it were inserted after 7.52 (D E ( F ) G H K M U Γ Π 28 700 892 al). Others placed it after 7.36 (ms. 225) or after 7.44 (several Georgian mss)4 or after 21.25 (1 565 1076 1570 1582 armmss) or after Lk 21.38 (f 13). Significantly enough, in many of the witnesses that contain the passage it is marked with asterisks or obeli, indicating that, though the scribes included the account, they were aware that it lacked satisfactory credentials.

Sometimes it is stated that the pericope was deliberately expunged from the Fourth Gospel because Jesus’ words at the close were liable to be understood in a sense too indulgent to adultery. But, apart from the absence of any instance elsewhere of scribal excision of an extensive passage because of moral prudence, this theory fails “to explain why the three preliminary verses (vii 53; viii 1–2), so important as apparently descriptive of the time and place at which all the discourses of c. viii were spoken, should have been omitted with the rest†(Hort, “Notes on Select Readings,†pp. 86 f.).

Although the Committee was unanimous that the pericope was originally no part of the Fourth Gospel, in deference to the evident antiquity of the passage a majority decided to print it, enclosed within double square brackets, at its traditional place following Jn 7.52.

Inasmuch as the passage is absent from the earlier and better manuscripts that normally serve to identify types of text, it is not always easy to make a decision among alternative readings. In any case it will be understood that the level of certainty ({A}) is within the framework of the initial decision relating to the passage as a whole.

"Metzger": je kan de perikoop ook zien als een "waardevol stuk orale traditie, door schrijvers (waarvan sommige ook middels markeringen "eerlijk" aangaven dat ze op een "stijlbreuk" stuitten) ingebracht omdat de perikoop een wezenlijke boodschap van/over Jezus aan het licht bracht die ze/de Kerk de luisteraar/lezer niet wilde(n) onthouden"...

Ook in deze perikoop "komt de wijsheid van Jezus aan het licht", wil men ons leren... Aan ons om al of niet aan te nemen dat hier inderdaad "de wijsheid van Jezus aan het licht komt": wil je dat al of niet accepteren, leert deze kwestie me...

[tucker 28]

Dat is geen eenvoudig stuk tekst Hendrik-NG. Maar ik denk dat ik wel begrijp wat het wil zeggen.

[Bonjour 80]

Maar waar blijf je nu met de goddelijke inspiratie van de schrift?

[Hendrik-NG 220]

Maar waar blijf je nu met de goddelijke inspiratie van de schrift?

"...waar twee of drie mensen in Mijn naam samen zijn, ben Ik in hun midden..."

Maar: hoe vat je die "goddelijke inspiratie van de Schrift" op dan? Alsof 2 miljard mensen "door een goddelijk ingrijpen" ineens als met één stem gaan spreken???

[Bonjour 80]

Maar: hoe vat je die "goddelijke inspiratie van de Schrift" op dan?

Ik heb wel eens begrepen dat de schrijvers van de verzen en de samenstellers van de canon werkten onder goddelijke inspiratie, waardoor we erop kunnen vertrouwen dat de Bijbel een getrouw beeld geeft van wat God ons wil vertellen. Met het stukje van de overspelige vrouw denk ik niet dat je dat kan stellen. Ook als overschrijvers kleine verbeteringen konden aanbrengen, vervalt de goddelijke inspiratie.

[Hendrik-NG 220]

Maar: hoe vat je die "goddelijke inspiratie van de Schrift" op dan?

Ik heb wel eens begrepen dat de schrijvers van de verzen en de samenstellers van de canon werkten onder goddelijke inspiratie, waardoor we erop kunnen vertrouwen dat de Bijbel een getrouw beeld geeft van wat God ons wil vertellen. Met het stukje van de overspelige vrouw denk ik niet dat je dat kan stellen. Ook als overschrijvers kleine verbeteringen konden aanbrengen, vervalt de goddelijke inspiratie.

Oh ja???

[Nunc 0]

Omdat het zo leuk is, nog eentje

Sara's pannenkoeken.

Exodus 33:20 Maar,’ zei hij, ‘mijn gezicht zul je niet kunnen zien, want geen mens kan mij zien en in leven blijven.’

Deze wooden worden letterlijk zo gesproken tegen Mozes, door de HEER, die Mozes in een grot laat schuilen en dan er voorbijgaat, Mozes beschermende met zijn hand.

inderdaad, en heb je ook naar de details gekeken?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 De HEERE sprak tot Mozes van aangezicht tot aangezicht, zoals een man met zijn vriend spreekt. Daarna keerde hij terug naar het kamp, maar zijn dienaar Jozua, de zoon van Nun, een jongeman, week niet uit het midden van de tent.

Mozes spreekt 'als een vriend' met God, en dat wordt met het gezegde: "van aangezicht tot aangezicht" aangeduid.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:12 Toen zei Mozes tegen de HEERE: Zie, U zegt tegen mij: Laat dit volk verdertrekken. U echter, U hebt mij niet laten weten wie U met mij meezendt, terwijl U Zelf gezegd hebt: Ik ken u bij uw naam, en ook: U hebt genade gevonden in Mijn ogen.

13 Nu dan, als ik dan genade heb gevonden in Uw ogen, maak mij toch Uw weg bekend. Dan zal ik U kennen, opdat ik genade zal vinden in Uw ogen. En zie aan dat deze natie Uw volk is.

14 En Hij zei: Moet Mijn aangezicht meegaan om u gerust te stellen?

15 Toen zei hij tegen Hem: Als Uw aangezicht niet meegaat, laat ons dan van hier niet verdertrekken.

16 Want hoe moet het anders bekend worden dat ik genade gevonden heb in Uw ogen, ik en Uw volk? Is het niet daardoor dat U met ons meegaat? Daardoor zullen wij, ik en Uw volk, afgezonderd zijn van alle volken die er op de aardbodem zijn.

17 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Ook dit woord dat u spreekt, zal Ik doen, want u hebt genade gevonden in Mijn ogen en Ik ken u bij uw naam.

Mozes vraagt of God zelf ("zijn aangezicht") mee wil gaan op reis. God zegt: "OK".

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:18 Toen zei Mozes: Toon mij toch Uw heerlijkheid!

19 Maar Hij zei: Ãk zal al Mijn goedheid bij u voorbij laten komen, en in uw aanwezigheid zal Ik de Naam van de HEERE uitroepen, maar Ik zal genadig zijn voor wie Ik genadig zal zijn, en Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontfermen zal.

20 Hij zei verder: U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.

21 Ook zei de HEERE: Zie, hier is een plaats bij Mij, waar u op de rots moet gaan staan.

22 En het zal gebeuren, als Mijn heerlijkheid voorbijtrekt, dat Ik u in een kloof van de rots neer zal zetten en u met Mijn hand zal bedekken totdat Ik voorbijgegaan ben.

23 En zodra Ik Mijn hand wegneem, zult u Mij van achteren zien, maar Mijn aangezicht zal niet gezien worden.

Mozes wil meer: Hij wil niet alleen dat God meegaat, Hij wil God ook zien, en wel in volle glorie ("Uw heerlijkheid!", 33:18.). God zegt: "gaat niet lukken... dat overleef je niet". Maar er is wel een 'compromis': "je zult me "van achteren" zien". Ofwel, zoals je iemand ziet (bv. z'n jas of mantel, e.v.t. over het hoofd) maar niet goed het gezicht van die persoon kunt zien. Dus er is "God zien" en "God zien" en die twee zijn nogal verschillend. Het ene kan niet, het andere kan wel. Net zoals jij ook niet direct in een heel felle zon kunt kijken, maar je dat weer wel kan als er een filter (e.g. zonnebril, dunne bewolking, avondscherming) tussen zit. Kan ik nou wel of niet direct in de zon kijken? Ja en nee. Hangt af van wat je wilt zien: zon in volle helderheid: nee. Zon met het licht gereduceerd (maar toch nog wel echt de zon): ja.

En het laatste is ruwweg wat God voorstelt: ik ga aan je voorbij, en je kan de heerlijkheid niet zien, maar wel wat anders ("gefilterd").

In Genesis 18 lezen we het volgende:

1. De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent.

Een goede gastheer dat hij is, snelt Abraham naar de HEER en biedt hem water aan om zijn voeten te wassen, ook roept hij snel naar Sara zijn vrouw, vlug vrouw, neem 3 schepel meel en bak snel brood (pannenkoeken in een andere vertaling) Tenslotte liet hij nog een mals kalf slachten en opdienen met boter en melk.

De HEER keuvelt nog wat met Abraham over Sodom en over Sara die in haar tent aan het lachen was omdat ze niet meteen kon geloven dat ze nog een kind zou krijgen op haar gevorderde leeftijd.

Het verhaal eindigt met een pleidooi van Abraham om Sodom te sparen als er een zeker aantal onschuldigen zou wonen. Tenslotte gaan Abraham en de HEER weer uit elkaar.

Tot welke soort zou Abraham behoren? Komt hij wellicht van Krypton? Een mens kan hij toch niet zijn....

Tot welk soort zou de lezer van zo'n verhaal behoren? Misschien tot de categorie die foutjes wil zien en daarom details maar overslaat? Dat ben jij toch niet hopelijk?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Daarna verscheen de HEERE aan hem bij de eiken van Mamre, toen hij in de ingang van de tent zat en de dag heet werd.

2 Hij sloeg zijn ogen op, en keek, en zie, er stonden drie mannen voor hem. Toen hij hen zag, liep hij hun snel uit de ingang van de tent tegemoet en boog zich ter aarde.

3 En hij zei: Mijn heer, als ik nu genade gevonden heb in uw ogen, ga dan uw dienaar toch niet voorbij.

4 Laat er toch wat water gebracht worden; was dan uw voeten, en rust wat uit onder de boom.

5 Dan zal ik een stuk brood halen, zodat u op krachten kunt komen; daarna kunt u verdergaan.

Uit de beschrijving is vrij duidelijk dat Abraham iets met de vorm van mens ziet: dat is ook gewoon wat de 'verteller' vertelt. 18:1 vertelt wat er gebeurde, 18:2 vertelt wat Abraham zag. En uit 18:3-5 blijkt duidelijk dat Abraham in eerste instantie niet eens doorhad wie het was (omdat hij brood etc. aanbood en dacht dat het vermoeide reizigers waren). Later komt Abraham tot de ontdekking dat z'n gasten niet zijn wat hij denkt dat ze zijn (maar: Jahweh + 2 engelen) die er alledrie als mannen uitzien. Dus niet bepaald datgene wat Mozes wilde zien. Mozes wilde spektakel wat simpelweg onmogelijk was (maar kreeg een gereduceerde vorm die in feite nog steeds meer spektakel was dan wat Abraham in Gen.18-19 meemaakt).

Dus wat is precies het probleem? Dat je de details niet gelezen had? Ja, dat zou inderdaad slordig zijn, maar niet onvergeefelijk

[Nunc 0]

Toevallig heb ik net een boekje met voorbeelden hier naast mijn bureau liggen (ligt er al anderhalve maand, foei ruim eens op! Boekje van M. 't Hart)

'Niet zullen de vaders worden gedood om zonen, en zonen zullen niet worden gedood om vaders: ieder zullen ze om hun eigen zonden worden gedood.' (Deu 24:16)

Jozua was deze goddelijke regel blijkbaar vergeten toen hij Achan (een dief) berechtte.

Achan was een strijder in het leger van Jozua. Na het instorten van de muren van Jericho had hij meegedaan aan de verovering van de stad. 'Zowel man als vrouw, zowel jong als oud, tot runderen , schapen en ezels toe' hadden op indringende wijze kennisgemaakt met 'de scherpte des zwaards' Achan dacht terwijl hij enige mannen, vrouwen en kinderen, alsmede wat kleinvee aan zijn zwaard reeg: "we hoorden altijd 'Gij zult niet doodslaan', maar blijkbaar geldt dat niet voor de inwoners van Jericho. Dan ligt het voor de hand dat 'Gij zult niet stelen' hier ook niet geldt."

Zo ging Achan 's nachts terug naar de puinhopen van de verwoeste stad en stal daar 'een mantel van Sinear, een mooi stuk, 200 zilveren sikkelen en een staaf goud van 50 sikkelen gewicht. Hij begroef dit in zijn tent (Het zilver onder de mantel)

Helaas, Achan had buiten de waard gerekend, God was boos op het volk omdat ze zich vergrepen hadden aan gestolen goederen. En Achan hij werd gesnapt en opgebracht. Hij bekende zijn daad en daarna wordt hij met de mantel, de sikkelen. het goud, zijn zonen en dochters, zijn runderen, ezels en kleinvee, zijn tent en al wat hem toebehoorde naar het dal Achor gevoerd.

Daar worden Achan en zijn kinderen en al zijn vee met vuur verbrand én gestenigd.

Je kunt dit opbeurende verhaal terug lezen in Jozua 7

Maar wat is het nu? Deu 24:16? Of ' God zal de misdaad der vaderen 'tot in het derde en vierde geslacht bezoeken aan de kinderen' Exodus 34:7:

Die arme Jozua wist natuurlijk ook niet welke richtlijn hij moest volgen, dus ging hij veiligheidshalve maar in het midden zitten en stenigde alleen de kinderen tot het 1ste geslacht...

Opvallend is dat er met geen woord gerept wordt over mevrouw Achan. Werd zij gespaard?

De volgende dag gaat het verhaal verder. De Israëlieten storten zich nu op het stadje Ai en laten de 12000 inwoners daarvan wederom kennismaken met hun scherpe zwaarden. (Alle 12000 dood) Het leuke is dat roven en plunderen een dag later ineens wél geoorloofd is. 'Het vee en de goederen maakte men buit. De stad werd in de fik gestoken en de koning aan een boom opgehangen.

Achan was al dood, maar goed ook denk ik, hoe zou hij het vinden dat zijn misdaad een dag later door God ineens in het officiële strijdplan opgenomen was?

context. De wet uit deut.24 gaat om hoe een maatschappij (plus rechtspraak etc.) zelf moet handelen. De ban was specifiek door God ingesteld. Andere situatie, andere regels. En daarnaast, probeer jij in een reistentje maar eens wat buit te begraven (in het midden) zonder dat de hele familie die in dat zelfde tentje opeengepakt leeft, het door heeft en dus goed- dan wel afkeurt. Het verbergen was voor anderen. De hele familie was erbij betrokken (zoals overigens wel vaker in samenlevingen waar drie of vier generaties bij elkaar in huis - of tent - leven. Nogal moeilijk om in zo'n samenleving niet betrokken te zijn bij familiezaken). En de hele familie wachtte totdat ze aangewezen werden als schuldige (door God) met een bekentenis, terwijl al de hele dag duidelijk was (voor hen zelf) dat zij het hadden gedaan en dat het een groot probleem was (want ingegaan tegen direct bevel van boven). De schrijver begint al in vers 6 met duidelijk maken dat het probleem publiekelijk bekend was:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:6 Toen scheurde Jozua zijn kleren en hij wierp zich met het gezicht ter aarde, voor de ark van de HEERE, tot de avond, hij en de oudsten van Israël; en zij wierpen stof op hun hoofd.

stof op je hoofd: publiekelijk teken van rouw

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 En Jozua zei: Ach, Heere HEERE, waarom hebt U dit volk de Jordaan toch laten oversteken, om ons in de hand van de Amorieten te geven, om ons om te brengen? Hadden wij maar besloten aan de overzijde van de Jordaan te blijven!

8 O, Heere, wat zal ik zeggen, nu Israël voor zijn vijanden heeft moeten vluchten?

9 Als de Kanaänieten en alle inwoners van het land dit zullen horen, zullen zij ons omsingelen en onze naam van de aarde uitroeien. Wat zult U dan voor Uw grote Naam doen?

10 Toen zei de HEERE tegen Jozua: Sta op, waarom ligt u zo met het gezicht ter aarde?

11 Israël heeft gezondigd. Ook hebben zij Mijn verbond, dat Ik hun geboden had, overtreden. Bovendien hebben zij genomen van wat met de ban gewijd was, en ook gestolen, en ook gelogen, en zij hebben het ook bij hun huisraad gelegd.

12 Daarom zullen de Israëlieten niet kunnen standhouden tegenover hun vijanden. Zij zullen voor hun vijanden vluchten, want zij liggen onder de ban. Ik zal voortaan niet meer met u zijn als u de ban niet uit uw midden wegvaagt.

13 Sta op, heilig het volk, en zeg: Heilig u voor morgen. Want zo zegt de HEERE, de God van Israël: Er is een ban in uw midden, Israël! U zult niet tegenover uw vijanden kunnen standhouden totdat u de ban uit uw midden wegdoet.

He volk krijgt opdracht om zich te heiligen (religieuze toewijding). Alweer iets dat iedereen moest weten.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 U moet in de ochtend per stam naar voren komen. En het zal gebeuren dat de stam die de HEERE aanwijst, per geslacht naar voren zal komen; en het geslacht dat de HEERE aanwijst, zal per familie naar voren komen; en de familie die de HEERE aanwijst, zal man voor man naar voren komen.

15 En het zal gebeuren dat hij die aangewezen wordt als schuldig aan de ban, met vuur verbrand zal worden, hij en alles wat hij heeft, omdat hij het verbond van de HEERE overtreden heeft en omdat hij een schandelijke daad in Israël gedaan heeft.

De procedure van hoe de dader zal worden aangewezen door God zelf, wordt uitgebreid uitgelegd. Dus je weet als dader: ik ga ontdekt worden (tenminste: als je als dader in God gelooft). En als je aangewezen bent als schuldige, dan zal er een zware straf op staan. Waarom? Omdat je ten eerste een direct bevel over een ban hebt genegeerd, en ten tweede niet zelf bekend hebt, maar uitgebreid gewacht hebt totdat je niet anders kon (want: tot in detail aangewezen). Ook in onze moderne rechtspraak geven we waarde aan een bekentenis die vrijwillig is, en hebben we problemen met iemand die alleen maar bekent omdat het niet anders kan.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 Toen stond Jozua 's morgens vroeg op, en hij liet Israël per stam aantreden; en de stam van Juda werd aangewezen.

17 Toen hij het geslacht van Juda naar voren liet komen, wees het lot het geslacht van Zarchi aan. Toen hij het geslacht van Zarchi naar voren liet komen, man voor man, werd Zabdi aangewezen.

18 Toen hij diens familie naar voren liet komen, man voor man, werd Achan aangewezen, de zoon van Charmi, de zoon van Zabdi, de zoon van Zerah, uit de stam Juda.

de verteller heeft eerst het principe verteld, en vertelt nu (de oude joden hielden van herhalingen!) hoe het de volgende dag verloopt.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Toen zei Jozua tegen Achan: Mijn zoon, geef de HEERE, de God van Israël, toch de eer en doe voor Hem belijdenis. Vertel mij toch wat u gedaan hebt, verberg het niet voor mij.

20 Achan antwoordde Jozua: Het is waar, ík heb tegen de HEERE, de God van Israël, gezondigd, en ik heb zo en zo gedaan.

En pas als Achan niet anders kan, komt hij met een behoorlijk niet vrome bekentenis. (Shit, ik ben betrapt, nou moet ik wel... even kijken hoe ik het vroom mogelijk kan zeggen, zodat ze denken dat ik me schuldig voel".

Het staat er niet, maar volgens mij geeft het verhaal en de opzet en de vertraging en de omhaal in het aanwijzen van de dader (die zich duidelijk bij elk selectiemoment of de dag ervoor, of na de "heiliging" had kunnen melden) voldoende aanleiding om te denken dat Achan oprecht berouw had kunnen tonen en dat dan alles heel anders was gelopen. Maar Achan deed dat niet (en z'n familie ook niet, zie hieronder) en ze dachten kennelijk dat ze er nog wel onderuit konden komen, dat iemand anders wellicht ten onrechte aangewezen zou worden, zodat ze de dans zouden ontspringen en ermee wegkomen.

Wat betreft het straffen van de hele familie: misschien dat jij in je hoofd zit met de Nederlandse situatie waar je als 18-jarige op kamers gaat en alleen voor de was (en als je geld op is) even bij je ouders langs gaat (en wellicht met kerst of een verjaardag bij je opa of oma in het bejaardentehuis). En als jouw opa iets doet, dan hoor jij dat wellicht maanden later als je een keer bij je ouders op bezoek bent. En als jij bv. als student iets geks uitspookt, horen je ouders dat wellicht nooit. En dat je zo denkt, is logisch, want zo zit onze samenleving op dit moment in elkaar, maar het is beslist niet de meest gangbare situatie. Maar als je als familie een unit vormt zoals in veel oosterse culturen, dan doe je dingen samen, je bent een team, inclusief opa, oma en kleinkinderen.

De wet uit Deut.24:16 is bedoeld om kinderen niet te straffen voor waar ze zelf niks mee te maken hebben gehad. Maar als je pa gestolen heeft, en jij bent betrokken geweest bij het verbergen of de heling, dan ben jij er wel bij betrokken geweest, en kun je daarvoor gestraft worden: gestraft voor wat je gedaan hebt, niet voor wat iemand anders gedaan heeft. Mensen kunnen immers het "familie is een team"-idee wat te strikt nemen (zoals je her en der in het OT ziet als mensen geestelijk de weg kwijt raken). Dat je als familie op elkaar aangewezen bent en (in principe) bij van alles betrokken bent, betekent niet dat je automatisch een kind voor een fout van z'n pa kan straffen, ongeacht of hij er wel of niet bij betrokken was. Ik weet niet uit m'n hoofd hoe dat zat in andere wetscodices (Hanurabi?) uit die tijd, maar volgens mij was het redelijk standaard in die tijd (en lange tijd ook in Europa, tot een paar eeuwen terug) om familie te straffen, ook als ze er daadwerkelijk niks mee te maken hadden. Deut.24:16 brengt nuance aan: het kwaad van de vader wordt niet automatisch als kwaad van het (klein)kind aangerekend. Maar in veel situaties zie je, dat omdat een familie zo'n hecht team is van meerdere generaties, dat de hele familie bij een kwaad/misdaad betrokken is (danwel actief, danwel passief door met bv. verbergen van buit te helpen).

Wat betreft "God zal de misdaad der vaderen 'tot in het derde en vierde geslacht bezoeken aan de kinderen...' " (Exodus 34:7) en degelijke. Het gaat hier (waarschijnlijk) om de gevolgen van zondes. Als je pa steelt, dan krijg jij ermee te maken. Je kunt meedoen/ermee instemmen (en dan heb je straf) maar je kunt je er ook tegen verzetten (waardoor je een breuk in de familie krijgt, er door je pa uitgegooid wordt). In beide gevallen wordt het kwaad van de vader "bezocht" aan het volgende (en als jij al kinderen hebt, aan nog een volgend) geslacht.

[Dubito 0]

Bedankt voor je uitleg Nunc.

Als ik het goed begrijp komt het er op neer dat God vroeger wel eens de gewoonte had om in menselijke vorm op aarde rond te lopen. Adam en Abraham zagen dus niet Hem, maar een soort Avatar.

Ik heb even vanaf genesis 12 gelezen , waar Abram's verhaal begint. in 12:7 verschijnt de HEERE voor het eerst aan Abram, waarna hij een altaar bouwt. Er worden geen details gegeven. De hoofdstukken erna is het vooral de stem des HEEREN die tot Abram spreekt. in hoofdstuk 15 wordt dit beschreven als een soort visioen: "Na deze dingen geschiedde het woord des HEEREN tot Abram in een gezicht, zeggende:"

Dan in 17 verschijnt de HEERE weer, en Abram wordt Abraham. Er worden geen details gegeven over de manier van verschijnen.

In 18 wordt voor het eerst een verschijning in meer detail beschreven, het al genoemde verhaal van de 3 mannen en de koeken. Ik gebruikte tot nu toe de statenvertaling uit de 17de eeuw omdat die het oudst is, maar in Gen 18 wordt het taalgebruik dermate archaïsch dat ik er even een modernere versie naast leg om te controleren of ik alles nog wel goed snap.

In vers 27 staat dat Abraham goed wist dat hij direct tot God aan het spreken was.

'En Abraham antwoordde en zeide: Zie toch; ik heb mij onderwonden te spreken tot den Heere, hoewel ik stof en as ben!'

' Hierop zei Abraham: ‘Nu ik eenmaal zo vrij ben geweest de Heer aan te spreken, hoewel ik niets dan stof ben.'

Nergens in het hele verhaal rond Abraham wordt uitgelegd dat God net als Zeus in Avatar-vorm ontmoetingen heeft met de mens. Volgens mij ook niet in andere bijbelboeken. Maar dat is dus de enige manier, blijkt uit het verhaal rond Mozes. De vraag is dan, waarom maakt Mozes daar zo'n drukte van, hij sprak al met de HEERE van aangezicht tot aangezicht.

Dat aangezicht mag een mens dus wel zien.

14 En Hij zei: Moet Mijn aangezicht meegaan om u gerust te stellen?

15 Toen zei hij tegen Hem: Als Uw aangezicht niet meegaat, laat ons dan van hier niet verdertrekken.

Mozes vraagt om het aangezicht als reisgenoot. Klinkt goed, het volk gaat op reis met het aangezicht (De God-avatar) als gids.

Waarom dan vers 20: Hij zei verder: U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.

Ja, kan dat nu wel of niet? Lijkt me toch nog steeds een tegenstrijdigheid met vers 11 waar Mozes van aangezicht tot aangezicht met god spreekt, en met vers 14 waar god aanbied om zijn aangezicht mee te zenden op reis.