Holocaust in de bijbel

[Seth07 0]

Artikel 48

Als medeplichtigen van een misdrijf worden gestraft:

1zij die opzettelijk behulpzaam zijn bij het plegen van het misdrijf;

2zij die opzettelijk gelegenheid, middelen of inlichtingen verschaffen tot het plegen van het misdrijf.

Ik ben geen jurist. Even een vraag. Stel ik zie (toevallig) een strafbaar feit en ik ben in staat die te verhinderen, bijvoorbeeld door heel hard een agent te roepen. Geef ik dan gelegenheid? Ben ik strafbaar? Wellicht op basis van een ander artikel?

Ja, zoals je zelf vermeld 'ik ben in staat die te verhinderen'. Daarmee geef je wel gelegenheid en wellicht strafbaar. Of je strafbaar bent voor het hof is alleen moeilijk te bewijzen. Ongetwijfeld ja, maar om dat formeel te bewijzen in een rechtbank is heel moeilijk. Is een beetje een voorbeeld van een ambulance dat komt aanrijden waarbij je verplicht bent om aan de kant te gaan maar je doet het niet om een één of ander reden. Strafbaar ja, maar om te bewijzen of het opzet was is erg moeilijk. Is er een verband met je vraag?

[Bonjour 80]

Ja, zoals je zelf vermeld 'ik ben in staat die te verhinderen'. Daarmee geef je wel gelegenheid en wellicht strafbaar. Of je strafbaar bent voor het hof is alleen moeilijk te bewijzen.

OF het te bewijzen valt maakt me niet zoveel uit. Je geeft gelegenheid en bent wellicht strafbaar. Ons huidige moraal, dat tot uitdrukking komt in ons wetboek vindt dat je zou moeten ingrijpen.

Is er een verband met je vraag?

Een almachtige kan altijd ingrijpen. Het nalaten van het verhinderen van de Holocaust zouden we dus in principe moeten afkeuren. Waarom wordt God dit in zijn algemeenheid niet verweten? Een enkeling verwijt het God wel en verliest daarmee dan vaak zijn geloof, maar de meerderheid, jij incluis, verwijt het God niet.

Maar vaak is het zo dat de mens wegloopt van God. Hierdoor gebeuren dit soort afschuwelijke dingen.

Als Hij dit niet verhindert omdat Hij een straf wil opleggen op deze schaal is dat haast vergelijkbaar met de zondvloed,(en dat zou Hij niet meer doen. Gen 8:21). Ook een dergelijke straf vinden we tegenwoordig niet aanvaardbaar. (Ik sla jou kinderen want jij hebt mij geslagen, of ik sla jou want ik keur het gedrag af van sommige van je buren ). Daarom heb ik moeite met jou uitspraak dat dit veroorzaakt is omdat de mens wegloopt van God.

Als Hij het doet omdat Hij met de doden iets goeds voorheeft, zouden we de Holocaust moeten vieren en niet betreuren. Niemand benadert de Holocaust op die manier.

Maar wellicht zijn er nog andere redenen?

[Hendrik-NG 220]

Maar waarom grijpt een almachtige en goede God, die van zijn volk houdt, niet in? Dat is niet iets dat je zomaar kan wegwijven, dat is een fundamenteel probleem en het antwoord daarop is bijna niet bevredigend te krijgen.

Als Hij dit niet verhindert omdat Hij een straf wil opleggen op deze schaal is dat haast vergelijkbaar met de zondvloed,(en dat zou Hij niet meer doen. Gen 8:21). Ook een dergelijke straf vinden we tegenwoordig niet aanvaardbaar. (Ik sla jou kinderen want jij hebt mij geslagen, of ik sla jou want ik keur het gedrag af van sommige van je buren ). Daarom heb ik moeite met jou uitspraak dat dit veroorzaakt is omdat de mens wegloopt van God.

Als Hij het doet omdat Hij met de doden iets goeds voorheeft, zouden we de Holocaust moeten vieren en niet betreuren. Niemand benadert de Holocaust op die manier.

Maar wellicht zijn er nog andere redenen?

Een "bevredigend" antwoord zal het nooit worden, want "kwaad is kwaad" en dat valt nooit te "vergoelijken", maar slechts te "dragen"...

Maar dat "dragen" wordt voor mij iets (iets: want "kwaad is kwaad"!!!) draaglijker als ik besef dat het niet ingrijpen door God de weg open houdt om echt uit liefde voor God te kiezen in plaats van uit angst... Niet bang voor Hem te hoeven zijn, omdat Hij (een soms voor mensen tenenkrommend) geduld kan opbrengen totdat je jezelf bekeert/laat bekeren...

Dan wijst die Sjoa niet beschuldigend naar God, maar juist naar "de mens" die die Sjoa op zijn geweten heeft... Het enige dat de mens God dan nog zou kunnen "verwijten" is, dat Hij zo eindeloos geduldig is... Zich liever aan een kruis laat spijkeren, dan dat Hij "met macht en kracht" door de wereld trekt om elke boosdoener gewoonweg neer te knuppelen...

Maar ook dan blijft die "weg van het kruis van Golgotha" een heel pijnlijk raadsel... Want kwaad is gewoon kwaad... En door de rook van de ovens van Auschwitz heen kijk je gewoon in de ogen van Satan... Van het "ultieme kwaad"... En die ogen zijn soms zo ontzettend "menselijk" dat ik er van blijf schrikken...

[Maria K. 51]

Maar dat "dragen" wordt voor mij iets (iets: want "kwaad is kwaad"!!!) draaglijker als ik besef dat het niet ingrijpen door God de weg open houdt om echt uit liefde voor God te kiezen in plaats van uit angst... Niet bang voor Hem te hoeven zijn, omdat Hij (een soms voor mensen tenenkrommend) geduld kan opbrengen totdat je jezelf bekeert/laat bekeren...

Deze manier van denken herken ik heel erg bij mensen uit mijn eigen verleden in Refo en Bonds kringen uit mijn omgeving.

Het resultaat is een nog veel grotere angst, want wie kan dan van zichzelf zeggen dat hij bekeert is? (Mijn eigen moeder en familie van haar kant)

Zo is de redenatie, als het kwaad zich blijkbaar nog steeds blijft manifesteren in de levens van deze mensen, die zo wanhopig God zoeken, en echt werkelijk geloven, maar ook steeds weer te horen krijgen, dat God hen moet "trekken".

Hoe kunnen zij in hemelsnaam voor God kiezen uit liefde, als zij die liefde nog niet ervaren hebben?

Als God lief heeft hen die in Hem geloven, maar rechtvaardig oordeelt over hen, die dat niet doen?

God is voor hen de almachtige, die handelt in wijsheid, datgene is wat de gelovige moet accepteren.

En zij die het wel hebben meegemaakt, en weten (en denken) dat zij bekeert zijn.

Hoe moeten zij dan denken over het kwaad in hun leven wat nog steeds wordt toegestaan door God?

Nee, Hendrik.

Ik vind het prachtig dat jij deze manier van redeneren voor jezelf in elkaar hebt gewrocht, maar daar bekeer je geen mensen mee, die niet kunnen geloven dat het kwaad ook van God komt.

En toch zullen gelovigen het moeten doen met wat in de Bijbel staat.

[Hendrik-NG 220]

Maar dat "dragen" wordt voor mij iets (iets: want "kwaad is kwaad"!!!) draaglijker als ik besef dat het niet ingrijpen door God de weg open houdt om echt uit liefde voor God te kiezen in plaats van uit angst... Niet bang voor Hem te hoeven zijn, omdat Hij (een soms voor mensen tenenkrommend) geduld kan opbrengen totdat je jezelf bekeert/laat bekeren...

Deze manier van denken herken ik heel erg bij mensen uit mijn eigen verleden in Refo en Bonds kringen uit mijn omgeving.

Het resultaat is een nog veel grotere angst, want wie kan dan van zichzelf zeggen dat hij bekeert is? (Mijn eigen moeder en familie van haar kant)

Zo is de redenatie, als het kwaad zich blijkbaar nog steeds blijft manifesteren in de levens van deze mensen, die zo wanhopig God zoeken, en echt werkelijk geloven, maar ook steeds weer te horen krijgen, dat God hen moet "trekken".

Hoe kunnen zij in hemelsnaam voor God kiezen uit liefde, als zij die liefde nog niet ervaren hebben?

Als God lief heeft hen die in Hem geloven, maar rechtvaardig oordeelt over hen, die dat niet doen?

God is voor hen de almachtige, die handelt in wijsheid, datgene is wat de gelovige moet accepteren.

En zij die het wel hebben meegemaakt, en weten (en denken) dat zij bekeert zijn.

Hoe moeten zij dan denken over het kwaad in hun leven wat nog steeds wordt toegestaan door God?

Nee, Hendrik.

Ik vind het prachtig dat jij deze manier van redeneren voor jezelf in elkaar hebt gewrocht, maar daar bekeer je geen mensen mee, die niet kunnen geloven dat het kwaad ook van God komt.

En toch zullen gelovigen het moeten doen met wat in de Bijbel staat.

Het hangt er van af wat je precies bedoelt met je opmerking "Zo is de redenatie, als het kwaad zich blijkbaar nog steeds blijft manifesteren in de levens van deze mensen".

Want daar kan je méérdere kanten mee op:

1) Men beseft dat men (hier en nu, in dit leven) nooit ten volle een "100% bekeerd mens" kan zijn - en dat lijkt me een "gezonde conclusie", in die zin dat het het risico op een "gearriveerd geloof" klein maakt (zie wat b.v. Bonhoeffer zegt over "goedkope genade"); en overeen komt met wat b.v. Luther predikte: stelling 1/95 "Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn."

Het kwaad manifesteert zich inderdaad nog steeds in de levens van de mensen - ook in mijn eigen leven; en als ik in de spiegel kijk, kijk ik helaas maar al te vaak "in de ogen van het kwaad"...

(En, nee: dat maakt van mij geen "avondmaalsmijder" - ik heb geen 100% "bevindelijke achtergrond" in Bond of Refokringen - maar maakt dat ik keer op keer aanschuif aan de Avondmaalstafel omdat ik besef dat men enkel via Christus bij God "in genade aangenomen kan worden"... Het besef dat Christus er is neemt die angst tegelijk gewoon weg... Dus: nee, ik ben niet een 100% bekeerd mens, maar daarbij neemt - en alleen Gode zij dank - mijn angst niet toe, maar juist af; hoewel ik me er volledig bewust van ben dat God "zijn werk in mij" - dat bekeringsproces - nog af moet maken...! Want met dat kwaad in mij neem ik geen genoegen, en zal ik (moge God mij daarin bijstaan!) ook geen genoegen nemen...)

2) Men zou kunnen bedoelen dat "het kwaad" (= ellende en rampspoed) zich nog in de levens van de mensen openbaart omdat men nog niet 100% bekeerd is - als goddelijke straf voor de eigen zonden...

Ik denk zelf, dat men dan niet ten volle beseft dat die ellende en rampspoed nog steeds bestaan in deze wereld vanwege de mensheid - het hier niet om jou als persoon draait, maar om al die mensen in die wereld die zich nog niet tot God keren... Ja: dat kwaad is er, en kan zich ook tegen jou persoonlijk keren... Maar God grijpt niet in "met macht en kracht", om te voorkomen dat anderen dan jij zelf geen tijd meer hebben om hun blik tot God te wenden... Op de manier, zoals ik dat in mijn vorige post schetste...

Je zegt: "Hoe kunnen zij in hemelsnaam voor God kiezen uit liefde, als zij die liefde nog niet ervaren hebben?"

Dan zeg ik: die liefde kan ook groeien vanuit de afschuw van het kwaad...

"Zalig zijn zij die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden."

[Maria K. 51]

2) Men zou kunnen bedoelen dat "het kwaad" (= ellende en rampspoed) zich nog in de levens van de mensen openbaart omdat men nog niet 100% bekeerd is - als goddelijke straf voor de eigen zonden...

Dat blijft toch een verwrongen gedachte, waarbij je steeds in cirkeltjes rond blijft draaien.

Ik denk dat je heel goed de gewetensnood van heel veel Refo en Bonds christenen begrepen hebt.

Je zegt: "Hoe kunnen zij in hemelsnaam voor God kiezen uit liefde, als zij die liefde nog niet ervaren hebben?"

Dan zeg ik: die liefde kan ook groeien vanuit de afschuw van het kwaad...

"Zalig zijn zij die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden."

Kan ook, inderdaad.

Zolang je toeschouwer bent kun je steeds meer liefde opbrengen voor hen, die het overkomt en gerechtigheid wensen voor hen en dat de dader gestraft zal worden.

We hebben het hier echter over de liefde voor God.

Het gaat nu om het kwaad, dat door God wordt toegestaan.

Over welke gerechtigheid heb je het dan?

Hoe moet je hier dan de liefde van God ervaren?

[Hendrik-NG 220]

We hebben het hier echter over de liefde voor God.

Het gaat nu om het kwaad, dat door God wordt toegestaan.

Over welke gerechtigheid heb je het dan?

Hoe moet je hier dan de liefde van God ervaren?

DAT is nu het "tegendraadse mysterie" van dat "kruis op Golgotha"... Terwijl je menselijkerwijs zou roepen "Welkom, Koning. Hou huis en maak een einde aan alle onrecht!", laat die Koning Zich aan een kruis spijkeren...

Dat is de meest ergerniswekkende oplossing van dat "kwaad": die oplossing, waarbij je er (ter wille van alle anderen) dwars door héén moet... Want eigenlijk is er niets "lieflijks" aan die liefde en genade van God... Als daardoor dat "kwaad" nog een seconde langer zou bestaan... Tenzij...

Tenzij we daardoor uiteindelijk betere mensen zouden worden... Mensen die nooit meer willen en kunnen zondigen...

[Rei-- 0]

Ik heb niet alles gelezen, behalve bovenstaande vraag.

Na even zoeken heb ik hem weer gevonden, de tekst uit Jesaja 3:16-26. Deze hebben wij eens besproken op een Bijbelstudie en doet mij denken aan de Holocaust. Wat vinden jullie, zijn jullie het daar mee eens?

----------------------------------------

Over de ijdelheid van de vrouwen van Sion

16 Verder zegt de HEERE:

Omdat de dochters van Sion uit de hoogte doen,

met uitgestrekte hals lopen,

met de ogen lonken,

met kleine pasjes lopen,

en hun enkelringen laten rinkelen,

17 daarom zal de Heere de schedel van de dochters van Sion schurftig maken,

en hun schaamdelen zal de HEERE ontbloten.

18 Op die dag zal de Heere de mooiste sieraden wegnemen: de enkelringen, de voorhoofdbanden, de maantjes,

19 de oorhangers, de armbanden, de sluiers,

20 de hoofddoeken, de enkelkettinkjes, de gordels, de reukflesjes, de amuletten,

21 de ringen, de neusringen,

22 de feestkleren, de mantels, de omslagdoeken, de tasjes,

23 de handspiegels, de onderkleding, de mutsen en de sluiers.

24 Dan zal er in plaats van balsemgeur stank zijn,

en er zal een touw zijn in plaats van een gordel,

kaalheid in plaats van haarvlechten,

het aandoen van een rouwgewaad in plaats van een pronkgewaad,

een brandmerk in plaats van schoonheid.

25 Uw mannen zullen door het zwaard vallen

en uw helden in de strijd.

26 Haar poorten zullen treuren en rouwen.

Als alles haar ontnomen is, zal zij neerzitten op de aarde.

====

Groetjes, Lea

[Ursa 1]

Ik denk dat dat fragment over de ballingsschap gaat...

[Rei-- 0]

Misschien gaat het over de ballingschap, ik weet het niet. Diegene die mij deze tekst gaf, zei dat het over de Holocaust ging en ik herkende het er wel in. Daarom is het leuk om hier verschillende gedachten hierover te lezen

Groetjes, Lea

[Bijbellezer 0]

Ik zou dat niet durven stellen. Lukas 13:1-5. We leven nu niet meer in de tijd van het Oude Testament.

[Hitchens 134]

Ik zou de Holocaust toch niet op het conto van God zelf willen schrijven. Want dat doe je dan wel..

Voor de mensen die letterlijk in de zondvloed geloven gaat dit niet op lijkt me. Wat God daar heeft bewerkstelligd lijkt me toch echt een volkerenmoord van jewelste.

[Bijbellezer 0]

Ik zou de Holocaust toch niet op het conto van God zelf willen schrijven. Want dat doe je dan wel..

Voor de mensen die letterlijk in de zondvloed geloven gaat dit niet op lijkt me. Wat God daar heeft bewerkstelligd lijkt me toch echt een volkerenmoord van jewelste.

Nee, moord gaat altijd tegen het recht in. Dus ik geloof niet dat we daar met volkerenmoord te maken hebben - nog daargelaten dat wij niet in een positie zijn om God te veroordelen.

[Hitchens 134]

Ik zou de Holocaust toch niet op het conto van God zelf willen schrijven. Want dat doe je dan wel..

Voor de mensen die letterlijk in de zondvloed geloven gaat dit niet op lijkt me. Wat God daar heeft bewerkstelligd lijkt me toch echt een volkerenmoord van jewelste.

Nee, moord gaat altijd tegen het recht in. Dus ik geloof niet dat we daar met volkerenmoord te maken hebben - nog daargelaten dat wij niet in een positie zijn om God te veroordelen.

Als God op 8 mensen na de gehele mensheid uitroeit door ze te laten verdrinken, met welke term zou jij dat dan willen beschrijven? Het snoeien van de boom? Ik zou niet weten waarom dat geen holocaust (letterlijke lezing) op het conto van God is. Hooguit zou je het een holocaust met goede intenties kunnen noemen.

[Robert Frans 1.653]

Het verhaal van de zondvloed wil nu juist ons waarschuwen om (natuur)rampen aan God toe te schrijven...

[Maria K. 51]

Hoe dan?

[Robert Frans 1.653]

Lees hoe vreemd God eigenlijk reageert vóór en na de zondvloed. Vóór de vloed: "Ik ga de mens vernietigen, want ze is nu eenmaal slecht." Na de vloed: "Ik zal de mens niet meer vernietigen, want ze is nu eenmaal slecht." De slechtheid van de mens is dus zowel de motivatie voor de vloed als voor het voornemen geen vloed meer te sturen. Alsof God eigenlijk ook niet echt weet wat Hij nu met de mens aanmoet. Daarbij eindigt het verhaal ook met de belofte van God dat Hij de aarde nimmer zal vernietigen. Het verhaal lijkt dus te zeggen: "Vroeger schreven jullie rampen aan Mij toe, maar doe dat nu niet meer."

Let maar op: als God zich wat vreemd, zonderlijk of ronduit onbegrijpelijk of inconsequent gedraagt in een bijbelverhaal, dan zit daar altijd wel meer achter dan je aanvankelijk leest, dan wil het verhaal meer iets over ons zeggen en over hoe wij naar God kijken, dan over God zelf.

[henkjan37 0]

toch blijft het wat onverkropbaar...wat moet er gebeuren met al die zielige mensen die niet mee konden op de boot, weliswaar door eigen zonde..maargoed, zouden wij wel meemogen?

Nu, wat is de moraal van het verhaal? Die staat helemaal aan de andere kant van de Bijbel, in de Petrusbrief: Jezus gaat naar de overledenen toe, naar degenen die overleden door de zondvloed en biedt ze alsnog de kans zich aan te sluiten bij zijn genade.

Dat is dus het centrale thema van de zondvloed: de doop en de genade...tot redding der zondaars

[Hitchens 134]

Lees hoe vreemd God eigenlijk reageert vóór en na de zondvloed. Vóór de vloed: "Ik ga de mens vernietigen, want ze is nu eenmaal slecht." Na de vloed: "Ik zal de mens niet meer vernietigen, want ze is nu eenmaal slecht." De slechtheid van de mens is dus zowel de motivatie voor de vloed als voor het voornemen geen vloed meer te sturen. Alsof God eigenlijk ook niet echt weet wat Hij nu met de mens aanmoet.

Wat er in feite staat is dat God een nogal rigoureus middel gebruikt om de slechte mensen te bestraffen, maar dat het middel blijkbaar achteraf niet werkte. Dus God roeit de gehele mensheid uit en komt achteraf tot de conclusie dat die genocide toch niet helemaal het gewenste resultaat had. Minder sterk momentje van God?

Daarbij eindigt het verhaal ook met de belofte van God dat Hij de aarde nimmer zal vernietigen. Het verhaal lijkt dus te zeggen: "Vroeger schreven jullie rampen aan Mij toe, maar doe dat nu niet meer."

Opvallend hoe interpretaties zover uit elkaar kunnen liggen. Wat ik lees is dat God het middel genocide gebruikt om slechte mensen te bestraffen. Een Holocaust uitgevoerd dus door God zonder het gewenste resultaat. Zelfs als je dit symbolisch leest zie ik in de verste verte niet hoe God hier goed of rechtvaardig vanaf komt. Jouw interpretatie lees ik er totaal niet in.

Let maar op: als God zich wat vreemd, zonderlijk of ronduit onbegrijpelijk of inconsequent gedraagt in een bijbelverhaal, dan zit daar altijd wel meer achter dan je aanvankelijk leest, dan wil het verhaal meer iets over ons zeggen en over hoe wij naar God kijken, dan over God zelf.

Dus als God zich onbegrijpelijk gedraagt dan zit er meer achter? Dat vind ik een vreemde redenering. Als je het uitgangspunt hebt dat God altijd goed is, dan moét er wel meer achter zitten nietwaar? Immers God zou toch nooit zijn creatie moedwillig willen vernietigen. Of vind je dat God dat recht wel heeft? Stel dat God nu in onze tijd een zondvloed zou laten plaatsvinden, is dat dan een gerechtvaardigde Holocaust?

[Hendrik-NG 220]

Lees hoe vreemd God eigenlijk reageert vóór en na de zondvloed. Vóór de vloed: "Ik ga de mens vernietigen, want ze is nu eenmaal slecht." Na de vloed: "Ik zal de mens niet meer vernietigen, want ze is nu eenmaal slecht." De slechtheid van de mens is dus zowel de motivatie voor de vloed als voor het voornemen geen vloed meer te sturen. Alsof God eigenlijk ook niet echt weet wat Hij nu met de mens aanmoet.

Wat er in feite staat is dat God een nogal rigoureus middel gebruikt om de slechte mensen te bestraffen, maar dat het middel blijkbaar achteraf niet werkte. Dus God roeit de gehele mensheid uit en komt achteraf tot de conclusie dat die genocide toch niet helemaal het gewenste resultaat had. Minder sterk momentje van God?

Daarbij eindigt het verhaal ook met de belofte van God dat Hij de aarde nimmer zal vernietigen. Het verhaal lijkt dus te zeggen: "Vroeger schreven jullie rampen aan Mij toe, maar doe dat nu niet meer."

Opvallend hoe interpretaties zover uit elkaar kunnen liggen. Wat ik lees is dat God het middel genocide gebruikt om slechte mensen te bestraffen. Een Holocaust uitgevoerd dus door God zonder het gewenste resultaat. Zelfs als je dit symbolisch leest zie ik in de verste verte niet hoe God hier goed of rechtvaardig vanaf komt. Jouw interpretatie lees ik er totaal niet in.

Let maar op: als God zich wat vreemd, zonderlijk of ronduit onbegrijpelijk of inconsequent gedraagt in een bijbelverhaal, dan zit daar altijd wel meer achter dan je aanvankelijk leest, dan wil het verhaal meer iets over ons zeggen en over hoe wij naar God kijken, dan over God zelf.

Dus als God zich onbegrijpelijk gedraagt dan zit er meer achter? Dat vind ik een vreemde redenering. Als je het uitgangspunt hebt dat God altijd goed is, dan moét er wel meer achter zitten nietwaar? Immers God zou toch nooit zijn creatie moedwillig willen vernietigen. Of vind je dat God dat recht wel heeft? Stel dat God nu in onze tijd een zondvloed zou laten plaatsvinden, is dat dan een gerechtvaardigde Holocaust?

Ik denk dat Robert Frans wel een punt heeft, Hitchens: dat de uitkomst van de lering anders wordt als je niet de vraag stelt "Wat zegt deze geschiedenis over God", maar: "Wat zegt deze geschiedenis over de mens"...

Want zo begint deze perikoop en dit hoofdstuk ook:

Perikoop: Dit is het boek van de toledoot ((ver-)"wordingen", geschiedenis) van "de mens" (zeh sefer toledoot adam - Gen 5:1): ...

Hoofdstuk: Gen 6:1 En het geschiedde, toen de mens (ha adam) talrijk werd op de aardbodem (ha adama)...

Twee aanwijzingen dat je deze perikoop "mensgericht" moet lezen... Moet kijken naar de "wordingen" van die mens (naar zijn verwordingen), afhankelijk van zijn levenswandel: gaat die mens met God (zoals Noach - Gen 6:9) of gaat die mens "met zichzelf"??

Dit gedeelte gaat over de gevolgen van onze keuzes en het gevolg van het al of niet willen wandelen onder Gods hoede...

En dan moet je het hoofdstuk (of de perikoop) niet in stukken knippen, zoals onze Bijbelvertalingen helaas doen, maar de hele perikoop in zijn geheel beschouwen... Dan krijg je geen rare speculaties over de precieze betekenis van Gen 6:1-4, alsof er engelen waren die met mensen gingen "rotzooien" - of nog bonter: er "buitenaardse wezens" op aarde zijn gekomen - nee, die zonen van de elohiem ("zonen gods") van Gen 6:2 zijn dan de zonen van degenen die wél in contact stonden met hun Schepper, en zich door Hem wilden laten leiden in het leven (en zo zou je Noach ook als één van de elohiem mogen beschouwen; van Mozes werd dat ook ronduit gezegd: zie Exodus 4:16).

Die zonen van die elohiem stonden dus zo dicht "bij het vuur" als maar kon zijn: bij uitstek zij zouden moeten weten wat "een leven, wandelend met God" zou moeten inhouden. En juist zij kozen ervoor om een leven te leiden "met zichzelf" (een "autonoom leven"); en dus staat er: "en zij namen zich daaruit vrouwen, wie zij maar verkozen"...

En dan vervolgt Genesis met een tussentijdse conclusie: "Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is."

Opnieuw een "mensgerichte conclusie": omdat hij "ook vlees is", is het zinloos dat God eeuwig met hem "blijft twisten" - die mens "kiest voor Gods geest", of hij doet dat niet... Wil wandelen met God, of hij wil dat niet - en een "afgepaste hoeveelheid tijd is genoeg om die hartsgesteldheid te meten": "zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn"...

En de rest van de perikoop tekent slechts "de gevolgen van een wandelen met jezelf in plaats van een wandelen met God": een mens die zich niet "laat inblazen door Gods geest, niet met Hem wandelt komt om in de golven van geweld in een wereld die niet door God in toom wordt gehouden"...

En dan is de tegenstelling van het:

Gen 6:5 En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren. 6 Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart. 7 En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen...

en:

Gen 8:21 Ik zal de aardbodem voortaan niet meer vervloeken vanwege de mens; de gedachtespinsels van het hart van de mens zijn immers slecht, van zijn jeugd af...

niet meer zozeer een tegenstelling (geen tegenstrijdigheid), maar vooral een waarschuwing: Mens, "je bent stof en tot stof zal je wederkeren" TENZIJ... Want of Ik je nu vernietig, of niet: als je je aan jezelf overlevert, dan ga je dood, maar wandel je met Mij, dan zal je leven...

[Hendrik-NG 220]

toch blijft het wat onverkropbaar...wat moet er gebeuren met al die zielige mensen die niet mee konden op de boot, weliswaar door eigen zonde..maargoed, zouden wij wel meemogen?

Nu, wat is de moraal van het verhaal? Die staat helemaal aan de andere kant van de Bijbel, in de Petrusbrief: Jezus gaat naar de overledenen toe, naar degenen die overleden door de zondvloed en biedt ze alsnog de kans zich aan te sluiten bij zijn genade.

Dat is dus het centrale thema van de zondvloed: de doop en de genade...tot redding der zondaars

Die "moraal van het verhaal" blijkt dus volgens mij ook al uit de perikoop zelf...

[Robert Frans 1.653]

Wat er in feite staat is dat God een nogal rigoureus middel gebruikt om de slechte mensen te bestraffen, maar dat het middel blijkbaar achteraf niet werkte. Dus God roeit de gehele mensheid uit en komt achteraf tot de conclusie dat die genocide toch niet helemaal het gewenste resultaat had. Minder sterk momentje van God?

Of dat verhaal gaat dus niet per se over God zelf, maar over hoe wij tegen rampen aankijken. En in het christendom ook hoe wij tegen het doopsel aankijken.

Opvallend hoe interpretaties zover uit elkaar kunnen liggen. Wat ik lees is dat God het middel genocide gebruikt om slechte mensen te bestraffen. Een Holocaust uitgevoerd dus door God zonder het gewenste resultaat. Zelfs als je dit symbolisch leest zie ik in de verste verte niet hoe God hier goed of rechtvaardig vanaf komt. Jouw interpretatie lees ik er totaal niet in.

Hoeft ook niet. De Schrift is op vele wijze te interpreteren en als het verhaal je niets zegt, dan kun je het ook gewoon laten liggen. Naar mijn idee bevat de Schrift vooral verhalen waarin de schrijvers hun geloof wilden verwoorden. Welk geloof? Het geloof van een volk dat eerst geloofde dat als je maar veel offerde en stipt de geboden gehoorzaamde, het je dan altijd goed zal gaan, dat vervolgens in ballingschap wordt weggevoerd en in die ballinschap, die traumatische tijd, haar geloof begint op te tekenen in geschriften. En ineens tot een veel complexer, diepgaander en reëeler verhaal komt.

Veel bijbelse verhalen kennen het patroon van de ballingschap, dragen de tekenen van dat lijden. Het patroon van een vast doch wat simplistisch geloof, dat een bepaalde periode zeer op de proef wordt gesteld door ellende, en uiteindelijk wordt verdiept. Waarin men uiteindelijk ontdekt dat God of het leven niet zo simpel te verklaren is, maar dat goedheid en vriendschap niet vanzelfsprekend zijn, evenals vrijheid en rechtvaardigheid. Waarin men ontdekt waar het echte thuis te vinden is. Dat patroon lees je al terug bij Adam en Eva, maar ook bij Noach, in Exodus, bij de profeten, in het bijzonder ook bij Job, etc. Een patroon dat elke gelovige uiteindelijk zal doorstaan en, ironisch genoeg, ook elke ongelovige als deze zijn weg zonder God gaat.

Dus als God zich onbegrijpelijk gedraagt dan zit er meer achter? Dat vind ik een vreemde redenering. Als je het uitgangspunt hebt dat God altijd goed is, dan moét er wel meer achter zitten nietwaar? Immers God zou toch nooit zijn creatie moedwillig willen vernietigen. Of vind je dat God dat recht wel heeft? Stel dat God nu in onze tijd een zondvloed zou laten plaatsvinden, is dat dan een gerechtvaardigde Holocaust?

Aangezien God ons geschapen heeft en de schepping zijn eigendom is, heeft Hij net zoveel recht het te vernietigen, als dat een kunstenaar het recht heeft zijn werken te vernietigen. God wil echter vriendschap met de mens, dus is Hij als het ware gebonden aan ons begrip van rechtvaardigheid. Als wij Hem niet begrijpen, wordt het al veel moeilijker om echte vrienschap met Hem te onderhouden. In de Schrift lees je dan ook over hoe mensen met God discussieren, of Hem uitdagen rekenschap te geven van zijn doen en laten.

Je zou kunnen zeggen dat je in de Schrift God ziet transformeren van een onbegrijpelijke, driftige stamgod tot een liefdevolle, beschermende Vader. Is dat dan God zelf die transformeert? Nee, het zijn onze beelden van Hem. Onze relatie met Hem veranderd, verdiept, door alles wat wij meemaken en ervaren in het leven. Heel de Schrift gaat ten diepste over de mens, de mens in ballingschap die een thuis zoekt, maar deze niet altijd vindt. Over de mens die met God optrekt, met Hem worstelt en uiteindelijk al zijn beelden en theorieën opgeeft en enkel Hemzelf bemint en niet zijn ideeën over Hem.

Zelfs als je niet gelooft, kun je de Schrift in het geheel als allegorie lezen, waarin de mens worstelt met het leven en zijn naïeve gedachten steeds meer, stukje bij beetje, moet opgeven. Waarin de mens groeit, volwassen wordt, en de wereld aanvaardt zoals zij is, maar ook werkelijk het onrecht wil bestrijden en waarin hij boven zichzelf wil uitstijgen. En waarin een Weg staat omschreven waarvan de mens ten diepste weet dat dat de juiste weg is, die ook door veel leermeesters in allerlei godsdiensten en denkwijzen is omschreven in eigen bewoordingen, maar die hij nauwelijks uit zichzelf kan volgen vanwege allerlei verlokkingen en afleidingen, vanwege het kwaad dat ook in hem heerst.

[Maria K. 51]

Let maar op: als God zich wat vreemd, zonderlijk of ronduit onbegrijpelijk of inconsequent gedraagt in een bijbelverhaal, dan zit daar altijd wel meer achter dan je aanvankelijk leest, dan wil het verhaal meer iets over ons zeggen en over hoe wij naar God kijken, dan over God zelf.

Waarom zouden zeer onduidelijke en/of inconsequente verhalen voor ons een betekenis hebben, als niemand begrijpt welke betekenis dat is?

Of zou het kunnen zijn, dat degenen die dit eerst door vertelden en later degenen die dit opschreven ieder hun eigen interpretataties hadden?

[Robert Frans 1.653]

Wie zegt dat niemand de betekenis begrijpt?

[Maria K. 51]

De uitleg, die ik tot nog toe las, is voor mij onbegrijpelijk.

Het is een hangen en wurgen om de negatieve connotatie een positieve draai te geven, die nergens uit de tekst blijkt.

Het enige waar ik het 100% mee eens kan zijn is dat het een menselijke interpretatie is.

En daarmee hebben we dus geen enkel antwoord gekregen op wat God met deze tekst van ons wil.

Conclusie moet dan dus zijn, dat de Bijbel vaak alles zegt over de mens en niets over God.

Alles wat er staat is dus hoe de mens God ziet.