De steen der struikeling?

[antoon 290]

- Jezus de woorden van Jahweh dat Jahweh een steen is om over te struikelen (Jesaja 8:14) en die je zal vermorzelen op zichzelf toe (Lukas 20:18, zie ook 1 Petrus 2:4-8).

Dit is een aanhaling van door Nunc uit een ander topic over bovenstaand stukje interessante info wil ik graag geheel afzonderlijk van het genoemde topic bespreken, anders zien we door de bomen het bos niet meer.

Wordt met de steen Jezus bedoelt, of de schepper Jehovah. ik ben benieuwd naar de invoer van de aanwezige leden

[henkjan37 0]

vast geen.jehova, die zijn meer van de voet tussen de deur, ipv er mee struikelen;)

[credo26 0]

antoon » 11 dec 2013 16:18 Schreef :

Wordt met de steen Jezus bedoelt, of de schepper Jehovah. ik ben benieuwd naar de invoer van de aanwezige leden

JEZUS IS DE HOEKSTEEN !

Waar er in het O.T. JHWH staat wordt Jezus bedoeld !

In de tekst van Jesaja 8 : 13 is er sprake van “de Here der Heerscharen†.

In het boek Jozua ontmoet Jozua “ de vorst van het heir des Heren" . (Joz.5:14)

Duidelijk dezelfde persoon dus .

En wie kan dat anders zijn dan Jezus ? Aangezien niemand de Vader gezien heeft of zien kan .

Zie daarvoor 1Tim.6:16 : …. die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont, die geen der mensen gezien heeft of zien kan.

Zie ook Joh. 1:18 : 18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.

[henkjan37 0]

JEZUS IS DE HOEKSTEEN !

nouja

Jezus wordt een keer zo genoemd, Petrus een paar keer, en God in het algemeen ook dus.

in elk geval is het geen fysieke rots, dus alledrie kunnen ze het wel zijn.

[Nunc 0]

- Jezus de woorden van Jahweh dat Jahweh een steen is om over te struikelen (Jesaja 8:14) en die je zal vermorzelen op zichzelf toe (Lukas 20:18, zie ook 1 Petrus 2:4-8).

Dit is een aanhaling van door Nunc uit een ander topic over bovenstaand stukje interessante info wil ik graag geheel afzonderlijk van het genoemde topic bespreken, anders zien we door de bomen het bos niet meer.

interessant. Waarom zou een specifieke tekst over Jezus als Jahweh niet thuishoren in het "is Jezus God" topic? Het is me eerder nog nooit opgevallen dat mensen een tekst die daar direct met het topic te maken had, elders wilden bespreken. Maar goed, als jij denkt dat het zo handiger is. Dat betekent dat we de komende dagen 20 tot 30 topics over allerlei teksten uit dat "Is Jezus God" zien ontstaan.

Wordt met de steen Jezus bedoelt, of de schepper Jehovah. ik ben benieuwd naar de invoer van de aanwezige leden

Jezus past de tekst uit Jesaja op zichzelf toe. Dus Ja.

Ja als in "ja, Jezus bedoelt zichzelf" en Ja als in "ja, Jezus bedoelt Jehovah". Dat is nou net het hele punt van jezelf identificeren a.h.v. iets dat mensen al kennen. Stel dat jij voorzitter van de vereniging ter bevordering van XYZ bent, maar ik weet dat niet van jou. Ik kom jou ergens tegen, we drinken een kopje koffie, en jij past een bepaling uit het regelement van de vereniging ter bevordering van XYZ op jezelf toe (bv.: "bepaling 12.11.3378/A - de voorzitter is de enige die het woord XYZ mag zingen") door XYZ te zingen.

Bedoel jij dan met die woorden "de voorzitter" of jezelf? Pas je ze op de voorzitter toe of op jezelf? Beide toch? Je wilt op een subtiele manier duidelijk maken dat jij de voorzitter van die vereniging bent, door iets te doen waarvan ik weet dat alleen de voorzitter dat mag doen. Dat is het hele punt van jouw uitspraak. Waarom je niet direct "ik ben de voorzitter van ..." zegt, is een andere zaak. Wellicht vind je deze methode beter? Wellicht vind je het leuk als iemand na even denken zelf tot de conclusie komt (een aha-moment: "Aha! Dus... eh... je wilt zeggen dat jij... dat jij de voorzitter bent? Wow! Dat had ik niet verwacht zeg!).

Overigens zou je over enkele van de voorbeelden waar Jezus of de apostelen dit doen, kunnen twisten. Sommige zijn duidelijker dan andere. Misschien is 'de steen' minder duidelijk dan zo'n tiental andere identificaties die Jezus identificeren a.h.v. Jehovah-teksten uit de-grootste-monoloog-van-Jehovah-over-hoe-exclusief-Hij-is-en-hoe-er-geen-andere-God-buiten-hem-is-of-boven-Hem-staat (ook wel genoemd: "Jesaja 40 t/m 48"). Dus kijk alsjeblieft naar het geheel, en ga je niet blind staren op één van de minder sterke of duidelijke identificaties. Als je een standpunt wilt analyseren, is het beter om bij de sterkste argumenten te beginnen.

[antoon 290]

Het is zonder bijbedoeling, om een aparte topic te openen, de reden is gewoon dat de kwestie van de steen mij bijzonder aanspreekt.

[Nunc 0]

Ik las net iets interessants toen ik voor mezelf even wat meer opzocht over 1 Petrus. In dat boekje wordt zo'n 12 (ligt er een beetje aan hoe je telt) keer het oude testament geciteerd, waaronder ongeveer de helft uit Jesaja. In bijna alle gevallen komt de in het Grieks geciteerde tekst overeen met die uit de LXX (Septuagint, zie bv. het overzicht hier), uiteraard met de nodige kleine wijzigingen in werkwoordstijden enz. zoals je zo vaak ziet bij NT citaten. Het interessante is, dat juist het citaat waar we het in dit topic over hebben, afwijkt. In dat geval heeft Petrus niet voor de LXX gekozen, maar voor een Griekse weergave van de Hebreeuwse tekst. En wat blijkt het verschil tussen die twee?

Ik heb alleen een engelse LXX vertaling (zie link) maar Jesaja 8:14 komt ongeveer neer op:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:"En als je in Hem [JHWH] vertrouwt zal Hij je heilige plaats zijn, en zul je Hem niet tegenkomen als een struikeling veroorzaakt door een steen, en evenmin als een val veroorzaakt door een rots (...)

Het is in de LXX vertaling (bewerking?) een beetje ambigu of die steen/rots nu JHWH is, of dat het slechts beeldspraak is (zoals ...).

Maar de Hebreeuwse tekst is duidelijk:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:13 Jehovah der legerscharen — Hém dient GIJ als heilig te beschouwen,+ en hij dient het voorwerp van UW vrees te zijn,+ en hij dient het te zijn die U doet beven.â€+

14 En hij moet tot een heilige plaats* worden;+ maar tot een steen waaraan men zich stoot en tot een rots waarover men struikelt

Petrus heeft voor z'n citaat uit Jesaja 8:14 de LXX die een beetje onduidelijk was in z'n verwijzing naar steen en Jehovah, terzijde geschoven en - geïnspireerd door de Heilige Geest - de Hebreeuwse versie gekozen waar JHWH heel duidelijk de steen/rots is, en past die toe op Jezus, terwijl Petrus de overige 11 (o.i.d.) keer in z'n brief gewoon de LXX versie gebruikt (ook bij de andere Jesaja citaten). Je zou bijna denken dat Petrus en de Heilige Geest natuurlijk een punt wilden maken over Wie Jezus is, en dat ze van mening waren dat de LXX vertaling/parafrase (die in de meerderheid van de gevallen in het NT gebruikt wordt) hier gewoon niet zo duidelijk was.

Ja, ik moet zeggen dat ik dit een behoorlijk opvallende ontdekking vond toen ik dit vanmiddag las. En het bevestigt nogal duidelijk het punt dat Petrus ook echt bedoelde dat Jezus Jehovah is. Alle andere alternatieven waren beter geweest als Petrus dat niet had geloofd:

- Jesaja 8:14 niet citeren. Hij had immers al twee steen-citaten (over de hoeksteen enzo) die niets zeggen over Jezus' identiteit t.o.v. Jehovah

- Jesaja 8:14 uit de Septuagint (die Petrus al voor z'n neus had liggen, getuige de dozijn citaten uit de LXX in z'n brief) citeren, en zodanig weergeven dat er een duidelijk onderscheid was tussen Jehovah en de steen/rots Jezus.

Maar nee, Petrus pakt speciaal voor dit citaat de Hebreeuwse versie die zonder enige twijfel Jehovah=steen/rots heeft in Jesaja 8:14, en gebruikt dat citaat om Jezus te identificeren. Zeer interessant!

[Cyrillisch 0]

In de LXX staat trouwens:

καὶ á¼á½°Î½ αá½Ï„á¿· πεποιθὼς á¾–Ï‚ ἔσται σοι εἰς á¼Î³Î¯Î±ÏƒÎ¼Î± καὶ οá½Ï‡ ὡς λίθου Ï€Ïοσκόμματι συναντήσεσθε αá½Ï„á¿· οá½Î´á½² ὡς πέτÏας πτώματι etc

Dat ὡς duidt toch beeldspraak aan.

En volgens mij citeert Petrus geen van beide letterlijk, maar parafraseert de betekenis.

[Nunc 0]

In de LXX staat trouwens:

καὶ á¼á½°Î½ αá½Ï„á¿· πεποιθὼς á¾–Ï‚ ἔσται σοι εἰς á¼Î³Î¯Î±ÏƒÎ¼Î± καὶ οá½Ï‡ ὡς λίθου Ï€Ïοσκόμματι συναντήσεσθε αá½Ï„á¿· οá½Î´á½² ὡς πέτÏας πτώματι etc

Dat ὡς duidt toch beeldspraak aan.

En volgens mij citeert Petrus geen van beide letterlijk, maar parafraseert de betekenis.

Maar hij volgt qua inhoud niet de variant van de LXX maar de (duidelijkere) Hebreeuwse versie.