Pro Life?

[Humanist 0]

Wanneer is het (zygote, embryo, foetus) een leven? Speelt het hebben van een ziel een rol in het niet uitvoeren van abortus? Zo ja, wanneer krijgt een zaadcel/eicel/zygote/embryo etc een ziel? Na bevruchting kan de zygote nog een tweeling (of meer) worden. Splijt de ziel dan? Of bedenkt God zich en implementeer tHij er nog een?

M.i. ligt de grens rond de 18-20 weken, helaas ligt de wettelijke grens geloof ik op 25 weken, maar misschien is dit bij uitzonderingen.

Speelt het feit dat het een potentiëel leven kan zijn een rol? Met de moderne techniek kunnen we van bijna elke menselijke cel een kind maken. Als je aan je neus krabt (waarbij huidcellen afbreken), pleeg je dan niet genocide?

[DeThomas 35]

Ik bevind mij, qua abortus in de pro-life hoek, alhoewel ik zeker kan begrijpen dat er een medische noodzaak kan zijn voor abortus.

Het argument van je neus krabben = genocide vind ik niet correct. Die cellen kun je, met de moderne technieken inderdaad tot klonen van jezelf maken, maar dat is niet hetzelfde als een nieuw mens op aarde zetten, die een samensmelting zijn van twee individuen.

Ik ben ook niet tegen masturbatie, homo-erotiek of seksueel contact dat niet gericht is op het zwanger raken. Er zijn voor mij twee hele duidelijke grenzen in dit stadium: Het stadium van het samensmelten van de kernen, en het moment van geboorte. Ik zou niet zeggen dat een zygote een mens is, maar ook niet menselijke dingen hebben recht op leven.

Al dit gepraat terzjde, ik vraag me werkelijk af of iemand die een abortus wil doen "omdat de geboorte de wintersport in de weg zit" verantwoordelijk zou mogen zijn voor een weerloos leven.

[Annatar 0]

Simpelweg je vragen zo concreet mogelijk beantwoordend:

Wanneer is het (zygote, embryo, foetus) een leven?

Het moment van conceptie.

Speelt het hebben van een ziel een rol in het niet uitvoeren van abortus?

Ja.

Zo ja, wanneer krijgt een zaadcel/eicel/zygote/embryo etc een ziel?

Het moment van conceptie.

Na bevruchting kan de zygote nog een tweeling (of meer) worden. Splijt de ziel dan? Of bedenkt God zich en implementeer tHij er nog een?

Op het moment van ontstaan van de tweede vrucht, dus het moment van splijting.

Speelt het feit dat het een potentiëel leven kan zijn een rol? Met de moderne techniek kunnen we van bijna elke menselijke cel een kind maken. Als je aan je neus krabt (waarbij huidcellen afbreken), pleeg je dan niet genocide?

Sinds ik redeneer op basis van mijn eigen geloof en de daaruit voortvloeiende antropologie stel ik dat het een leven is vanaf het moment van conceptie omdat de ziel vanaf dat moment aanwezig is. Om het uit te drukken in termen ontleend aan de aristotelisch-scholastieke metafysica die gebruikt kunnen worden om de katholieke antropologie te verklaren: een substantie (de mens) bestaat uit vorm (de ziel) en materie. Ook als de substantie (het daadwerkelijke materie van de vrucht) in een onontwikkeld stadium is de vorm, de ziel, reeds aanwezig waardoor we toch over een mens moeten spreken. Ik zou dus niet zeggen dat het potentieel leven is; het is al menselijk leven.

Je pleegt geen genocide als het om huidcellen etc. gaat want huidcellen vormen geen menselijke substantie (vorm plus materie); een huidcel heeft geen ziel die de materie richt naar de menselijke vorm. In principe kun je wel een kloon maken op basis van een huidcel maar de huidcel was vanuit zichzelf nooit gericht op deze ontwikkeling. Een interessante vraag is natuurlijk hoe de huidcel, die zich door het proces van kloneren wel tot een mens zal ontwikkelen, te bezien vanaf het moment dat het proces van kloneren is begonnen.

Hoe dan ook; als je niet gelooft in concepten zoals God, de ziel etc. dan hebben deze argumenten natuurlijk weinig betekenis.

[Hitchens 134]

En als de cel door klonen tot leven is gebracht, heeft dit leven dan een ziel?

[Annatar 0]

En als de cel door klonen tot leven is gebracht, heeft dit leven dan een ziel?

Dit is vermoedelijk offtopic maar ik zou zeggen van wel ja.

[Bonjour 80]

Ik vraag me af hoe al die zielen die maar één of twee dagen 'geleefd' hebben, in de hemel zich voelen, tussen al die ouderen. Dit zieltje zou er jaloers van worden.

[Hitchens 134]

En als de cel door klonen tot leven is gebracht, heeft dit leven dan een ziel?

Dit is vermoedelijk offtopic maar ik zou zeggen van wel ja.

Dat zou dan suggereren dat God pro klonen is. Aangezien hij een ziel stopt in het gekloonde leven.

[Annatar 0]

Ik vraag me af hoe al die zielen die maar één of twee dagen 'geleefd' hebben, in de hemel zich voelen, tussen al die ouderen. Dit zieltje zou er jaloers van worden.

De relevantie van deze opmerking voor dit specifieke topic zie ik niet direct maar toch een reactie:

Volgens de katholieke antropologie bestaat een mens, geschapen door God, uit een ziel (vorm) en lichaam (materie). Omdat de mens een lichamelijk wezen is, is alle menselijk kennen lichamelijk kennen en dus gebaseerd op de zintuigen. De menselijke ziel heeft potentie tot kennen; deze potentie moet echter gerealiseerd worden door het opdoen van ervaringen en het vergaren van data (de act van het leren kennen). Zonder dat dit gebeurd zal de potentie niet gerealiseerd worden.

God is geen lichamelijk wezen, noch zijn de engelen dit. God bestaat als pure act omdat Hij niet onderworpen is aan de categorieën van potentie; Hij is immers volmaakt en er dus niets ongerealiseerd in Hem.

Het geloof dat men in de hemel God zal zien zoals Hij is (Joh. 3:2). Lichamelijke categorieën bestaan niet meer en de ziel zal God in zijn volheid aanschouwen (de visio beatifica). Dit volledig waarnemen van de ziel, wat dus op aarde niet mogelijk is, is de volledige zelf-communicatie van God aan de ziel. Het is dus een volledige uitstorting van Gods kennis over Zichzelf aan de mens wat dus al-vervullend is en de ziel tot voleinding zal brengen. Hierdoor maakt het dus niet uit of een ziel 2 dagen op aarde heeft geleefd of 100 jaar; de vervolmaking van de ziel los van categorieën van ruimte en tijd is hetzelfde.

[Annatar 0]

En als de cel door klonen tot leven is gebracht, heeft dit leven dan een ziel?

Dit is vermoedelijk offtopic maar ik zou zeggen van wel ja.

Dat zou dan suggereren dat God pro klonen is. Aangezien hij een ziel stopt in het gekloonde leven.

Niet per se. De vraag is of God "zielen stopt" in mensen of dat de ziel als het ware automatisch ontstaan omdat dat deel is van de scheppingsorde.

Daarnaast is het feit dat menselijk leven ontstaat in de bedoeling van God maar dat wil niet zeggen dat de wijze waarop dit gebeurd ook automatisch geordend is.

Als een kind geboren wordt als het gevolg van verkrachting (om dit voorbeeld uit andere context weer eens te herhalen) wil dat ook niet zeggen dat God verkrachting goedkeurt. Toch is het een bezield mens die zoals ieder mens geroepen is om een relatie met God aan te gaan.

Maar nogmaals: ik denk dat dit onderwerp van klonering offtopic is dus als je erop door wilt gaan is het denk ik beter er een ander topic over te beginnen.

[Bonjour 80]

Ik vraag me af hoe al die zielen die maar één of twee dagen 'geleefd' hebben, in de hemel zich voelen, tussen al die ouderen. Dit zieltje zou er jaloers van worden.

De relevantie van deze opmerking voor dit specifieke topic zie ik niet direct maar toch een reactie:

Volgens de katholieke antropologie bestaat een mens, geschapen door God, uit een ziel (vorm) en lichaam (materie). Omdat de mens een lichamelijk wezen is, is alle menselijk kennen lichamelijk kennen en dus gebaseerd op de zintuigen. De menselijke ziel heeft potentie tot kennen; deze potentie moet echter gerealiseerd worden door het opdoen van ervaringen en het vergaren van data (de act van het leren kennen). Zonder dat dit gebeurd zal de potentie niet gerealiseerd worden.

God is geen lichamelijk wezen, noch zijn de engelen dit. God bestaat als pure act omdat Hij niet onderworpen is aan de categorieën van potentie; Hij is immers volmaakt en er dus niets ongerealiseerd in Hem.

Het geloof dat men in de hemel God zal zien zoals Hij is (Joh. 3:2). Lichamelijke categorieën bestaan niet meer en de ziel zal God in zijn volheid aanschouwen (de visio beatifica). Dit volledig waarnemen van de ziel, wat dus op aarde niet mogelijk is, is de volledige zelf-communicatie van God aan de ziel. Het is dus een volledige uitstorting van Gods kennis over Zichzelf aan de mens wat dus al-vervullend is en de ziel tot voleinding zal brengen. Hierdoor maakt het dus niet uit of een ziel 2 dagen op aarde heeft geleefd of 100 jaar; de vervolmaking van de ziel los van categorieën van ruimte en tijd is hetzelfde.

Jij zegt dat er vanaf de conceptie een ziel aanwezig is. Ik weet niet hoe je dat weet, maar dat laten we even liggen. Heel veel bevruchte eicellen lukt het niet om te nestelen in de baarmoederwand. Vaak resulteert dit in een wat verlate menstruatie. Vandaar dat ik begon af te vragen hoe het is voor een twee dagen oude ziel zonder lichaam. Nooit zintuigen gehad, geen data verzameld. Bedankt voor je antwoord.

[Humanist 0]

@Annatar, die argumenten maken inderdaad slechts sense in religieuze context. Ben je dan politiek gezien ook "pro life" of "pro choice" (of beetje van beiden)?

"If they can have 'pro life', then we can have 'pro thinking'." - Ricky Gervais

[Annatar 0]

@Annatar, die argumenten maken inderdaad slechts sense in religieuze context. Ben je dan politiek gezien ook "pro life" of "pro choice" (of beetje van beiden)?

Ja; maar argumenten maken sowieso altijd sense op basis van je paradigma. Het idee dat een kind na een zeker aantal weken als kind beschouwd kan worden en menselijk verbinden aan vitale lichaamsfuncties is uiteindelijk ook een subjectief criterium. Het is dan wel gebaseerd op zekere waarnemingen die gedaan zijn maar het uiteindelijk criterium is arbitrair en gebaseerd op het paradigma van waaruit je redeneert.

Zelf ben ik geen voorstander van de abortuswetgeving zoals die in Nederland bestaat.

"If they can have 'pro life', then we can have 'pro thinking'." - Ricky Gervais

Tsja; de implicatie is dat degenen die een andere mening dan Ricky Gervais hebben niet nadenken. Dat vind ik wat te kort door de bocht. Ik ben het niet met jou eens maar daarom stel ik nog niet dat je niet nadenkt.

[MysticNetherlands 298]

Na bevruchting kan de zygote nog een tweeling (of meer) worden. Splijt de ziel dan? Of bedenkt God zich en implementeer tHij er nog een?

Op het moment van ontstaan van de tweede vrucht, dus het moment van splijting.

Das geen antwoord op de 2 vragen die gesteld worden

[Annatar 0]

Je kunt de antwoorden opmaken uit hetgeen ik verder geschreven heb. Ik denk niet dat ik overdreven zuinig ben geweest in het te proberen mijn visie uiteen te zetten.

Maar goed:

-Ik geloof dat de ziel ontstaat op het moment dat substantie, de vrucht, ontstaat. Bij splijting ontstaat de ziel in de vrucht die er door de splijting bijkomt op het moment dat dit gebeurd.

-Ik geloof, zoals eerder in mijn post opgemerkt, niet dat God zielen in lichamen stopt alsof er pre-existente zielen zouden bestaan die wachten op een lichaam om ingestopt te worden. De ziel ontstaat automatisch op het moment dat de substantie, dus de vrucht, ontstaat en maakt er integraal deel vanuit.

[MysticNetherlands 298]

Maar er komt geen vrucht bij, de vrucht splitst zich in 2-en. Splitst de ziel zich dan in 2-en? Of kiest goed altijd voor de linker vrucht voor de nieuwe ziel? Of alleen op maandagen?

En ik ben niet zo bedreven in de katholieke antropologie, maar de mens is volgens de Bijbel iig lichaam, ziel en geest. De ziel is 'leven', de geest is 'de persoon'. Dieren hebben Bijbels gezien ook alledrie. En toch doet men niet moeilijk over dieren doden. Dus wellicht moet men t specifiek over 'menselijk leven' hebben en over 'de menselijke ziel'. Ik persoonlijk vind t jammer dat christenen zich zo begeven in de gevallen en zelfs post-Noah wereld en een dierenleven als minder beschouwen. Maar goed, wellicht een ander onderwerp.

[Annatar 0]

Maar er komt geen vrucht bij, de vrucht splitst zich in 2-en. Splitst de ziel zich dan in 2-en? Of kiest goed altijd voor de linker vrucht voor de nieuwe ziel? Of alleen op maandagen?

Aangezien de ziel (de vorm) eigen is aan de substantie kun je volgens mij, redenerend binnen dat model, best zeggen dat de ziel zich in tweeën splitst.

Ik realiseer me best dat het wat gekunsteld overkomt en hoogst speculatief is. Het is dan ook geen biologische theorie (nooit heb ik dat beweerd) maar een metafysisch model om te proberen te redeneren op basis van het mensbeeld dat gebaseerd is op wat we op basis van het geloof weten.

Je laatste opmerking is bedoeld om hetgeen ik schrijf te bespotten. Eerder in het topic heb ik je al naar je intentie gevraagd maar toen ontkende je een negatieve houding. Wellicht zul je dit nu weer en doen dat moet je zelf weten. Voor zover het je iets kan schelen; een dergelijke spottende toon ervaar ik als onvriendelijk, onprettig en niet erg aanmoedigend om het gesprek aan te gaan. Ik zie er ook de noodzaak niet zo van in. Ieder heeft zijn eigen mening maar wat spot bijdraagt aan de dialoog ontgaat me een beetje.

En ik ben niet zo bedreven in de katholieke antropologie, maar de mens is volgens de Bijbel iig lichaam, ziel en geest. De ziel is 'leven', de geest is 'de persoon'. Dieren hebben Bijbels gezien ook alledrie. En toch doet men niet moeilijk over dieren doden. Dus wellicht moet men t specifiek over 'menselijk leven' hebben en over 'de menselijke ziel'. Ik persoonlijk vind t jammer dat christenen zich zo begeven in de gevallen en zelfs post-Noah wereld en een dierenleven als minder beschouwen. Maar goed, wellicht een ander onderwerp.

Ik denk dat het model dat ik in dit topic gebruik om het een en het ander proberen te verklaren vervangen kan worden door andere modellen. Er zit geen absolute waarde in termen als ziel, substantie etc. maar het is een poging hetgeen we in geloof ontvangen uit te leggen.

De bijbel spreekt over de nefesj chaja, het levens wezen door God geschapen, alle mensen en dieren tesamen. In Genesis blaast God zijn geest, ruach, in de mens. Deze ruach, die van God komt, het levensgevende spirituele principe, is wat ik hierboven de ziel heb genoemd. Iets dat ook onze verbinding met God vormt.

In het het model dat ik in dit topic gebruikte komt de nefesj chaja overeen met de substantie (het levende wezen), de ruach met de vorm en het derde Hebreeuwse principe is de adam; het materiaal.

Je kunt dat bespotten, zoals je zelf hierboven doet, door het in het belachelijke te proberen te trekken. Zelf zie ik dit echter als een belangrijk aspect van de mens. Het maakt ons immers tot schepping van God en geeft de verbinding met Hem aan.

Uiteindelijk is het een kwestie van geloof en daarom heb ik ook vanaf het begin gezegd dat wat ik zeg enkel zin heeft als reeds op basis van geloof geredeneerd wordt. Het is geen poging een biologische theorie uiteen te zetten; het raakt immers het geestelijke aspect van het leven. Vandaar dat je spottende opmerking over het bovenstaande m.i. ook onterecht was; ik heb het nooit als biologische theorie willen presenteren.

In dit topic heb ik niets over dieren gezegd en ik kan me niet herinneren dat ik dat ergens in dit forum heb gedaan. Ik weet niet hoe je mijn mening over dat onderwerp denkt te weten, laat staan dat je me erop aan zou kunnen spreken.

[Bonjour 80]

dat gebaseerd is op wat we op basis van het geloof weten.

Volgens mij kan je niet op basis van geloof weten.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat het model dat ik in dit topic gebruik om het een en het ander proberen te verklaren vervangen kan worden door andere modellen. Er zit geen absolute waarde in termen als ziel, substantie etc. maar het is een poging hetgeen we in geloof ontvangen uit te leggen.

De bijbel spreekt over de nefesj chaja, het levens wezen door God geschapen, alle mensen en dieren tesamen. In Genesis blaast God zijn geest, ruach, in de mens. Deze ruach, die van God komt, het levensgevende spirituele principe, is wat ik hierboven de ziel heb genoemd. Iets dat ook onze verbinding met God vormt.

Volgens de Bijbel hebben ook dieren de ruach. Zie bijvoorbeeld Ecclesiastes 3:21:

מִ֣י יֹודֵ֗עַ ר֚וּחַ בְּנֵ֣י ×”Ö¸×Ö¸×“Ö¸Ö”× ×”Ö¸×¢Ö¹×œÖ¸Ö¥×” ×”Ö´Ö–×™× ×œÖ°×žÖ¸Ö‘×¢Ö°×œÖ¸×” וְר֙וּחַ֙ הַבְּהֵמָ֔ה הַיֹּרֶ֥דֶת ×”Ö´Ö–×™× ×œÖ°×žÖ·Ö¥×˜Ö¸Ö¼×” לָ×ָֽרֶץ׃

waarin de ר֚וּחַ (ruah) van de mens en de ruah van het dier wordt genoemd.

Maar goed, dat soort bewezijn is meer voor hen die op die manier denken alles te kunnen bewijzen en definieren. Ik persoonlijk denk dat het door God geinspireerd is edoch ook de beperkte menselijke weergave is van hoe men in die tijd tegen dat soort zaken aankeek.

Maar wellicht te veel off-topic...

Je kunt dat bespotten, zoals je zelf hierboven doet, door het in het belachelijke te proberen te trekken. Zelf zie ik dit echter als een belangrijk aspect van de mens. Het maakt ons immers tot schepping van God en geeft de verbinding met Hem aan.

Ik hoop dat middels onze PB-wisseling inmiddels duidelijk is dat ik niet probeer te bespotten. Ik maak wel gebruik van sarcasme om aan de naden van mensen hun overtuigingen te trekken

In dit topic heb ik niets over dieren gezegd en ik kan me niet herinneren dat ik dat ergens in dit forum heb gedaan. Ik weet niet hoe je mijn mening over dat onderwerp denkt te weten, laat staan dat je me erop aan zou kunnen spreken.

`Laat ik dit er toch even uitlichten. Waarom heb je de indruk dat ik denk je mening over dieren te weten? Of laat staan je ergens op aanspreek? Ik reageer toch alleen op wat je post? Dat je een katholieke definitie geef en ik reageer daarop? Wat gaat er hier dan mis volgens jou?

[Annatar 0]

Ik denk dat het model dat ik in dit topic gebruik om het een en het ander proberen te verklaren vervangen kan worden door andere modellen. Er zit geen absolute waarde in termen als ziel, substantie etc. maar het is een poging hetgeen we in geloof ontvangen uit te leggen.

De bijbel spreekt over de nefesj chaja, het levens wezen door God geschapen, alle mensen en dieren tesamen. In Genesis blaast God zijn geest, ruach, in de mens. Deze ruach, die van God komt, het levensgevende spirituele principe, is wat ik hierboven de ziel heb genoemd. Iets dat ook onze verbinding met God vormt.

Volgens de Bijbel hebben ook dieren de ruach. Zie bijvoorbeeld Ecclesiastes 3:21:

מִ֣י יֹודֵ֗עַ ר֚וּחַ בְּנֵ֣י ×”Ö¸×Ö¸×“Ö¸Ö”× ×”Ö¸×¢Ö¹×œÖ¸Ö¥×” ×”Ö´Ö–×™× ×œÖ°×žÖ¸Ö‘×¢Ö°×œÖ¸×” וְר֙וּחַ֙ הַבְּהֵמָ֔ה הַיֹּרֶ֥דֶת ×”Ö´Ö–×™× ×œÖ°×žÖ·Ö¥×˜Ö¸Ö¼×” לָ×ָֽרֶץ׃

waarin de ר֚וּחַ (ruah) van de mens en de ruah van het dier wordt genoemd.

Maar goed, dat soort bewezijn is meer voor hen die op die manier denken alles te kunnen bewijzen en definieren. Ik persoonlijk denk dat het door God geinspireerd is edoch ook de beperkte menselijke weergave is van hoe men in die tijd tegen dat soort zaken aankeek.

Dat denk ik ook hoor. Het is een weergave van hoe mensen God en de realiteit zagen/zien. Dat is hetgeen ik in dit topic schreef ook. Ik beweer niet dat dit letterlijk Gods woorden zijn of wat dan ook.

Er is altijd de balans tussen wat we weten en wat we niet weten. Maar uiteindelijk heb ik een bepaald geloof, en jij denk ik ook, waarop we menen dingen te kunnen (of niet te kunnen) baseren. Op basis daarvan komen we dan toch tot uitspraken over bepaalde zaken.

Dus de waarheid in pacht hebben en de bijbel als wetenschapsboek lezen, nee. Maar het door het feit dat het door mensen geschreven afdoen als hun mening waar we verder weinig mee kunnen dat toch liever ook niet.

Hoe dan ook denk ik dat ik mijn mening over deze kwestie aan de hand van een aantal posts uiteen heb gezet. Dat er mensen zijn die het daar niet mee eens zijn prima en ik denk inderdaad dat er genoeg tegenargumenten tegen bestaan. Wat dat betreft heb ik niet de pretentie dat wat ik zeg niet kritiek onderhevig zijn. Maar aangezien ik niet denk dat dit topic zich vanaf dit punt positief zal ontwikkelen zal ik verder niet meer reageren in dit topic. Het zal vermoedelijk toch uitlopen op een herhaling van zetten.