God Auteur van de zonde?

[Gast Anon_phpbb]

Het verbaast me werkelijk dat ik dat moet uitleggen. Laat ik een tegenvraag stellen eerst (gedachte experiment): wat gebeurt er met jouw moraliteit als jij er morgen achter komt dat God niet bestaat? Wordt je dan een dief, zou je moord niet meer veroordelen, kun je dan opeens geen onderscheid meer maken tussen het goede en het slechte?

Als je gewoon eens een keer gaat opzoeken wat relatief moraal is, gewoon op internet, dan zul je algauw begrijpen dat dat nou juist het probleem is van relatief moraal.

Mensen denken wel dat het er is, maar men heeft totaal geen definitie. Men gelooft in goed en kwaad ZONDER definitie.

Wat dus blijkt is dat men helemaal niet echt gelooft in relatief moraal, maar dat men er iets van maakt dat dus helemaal geen relatief moraal is. Men pompt er dan dus toch iets als goed en kwaad in. Een geloof dus.

Oh ik heb me vrij goed ingelezen over relatieve moraliteit hoor, ik probeerde met een tegenvraag je duidelijk te maken waar je redenatie de mist in gaat. Dat is helaas niet overgekomen. Als ik bovenstaande zo lees dan heb je het zelf niet helemaal begrepen denk ik.

Je geeft als voorbeeld, moord veroordelen, met relatief moraal is het onmogelijk om te veroordelen.

En dat niet begrijpen wordt hier pijnlijk duidelijk. Je lijkt uit te gaan van extreem relatief relativisme, waarbij goed en kwaad praktisch geen betekenis meer hebben. Daar komen alle misvattingen vandaan.

Stel dat ik van geloof zou afvallen, dan zal ik niet relatief moraal gaan aanhangen, want ik denk dan net als jullie dat er toch iets is wat goed en kwaad definieert.

Nogmaals dat is een hele extreme opvatting van de relatieve moraal, zo extreem ben ik niet. Nogmaals relatieve moraal betekent niet dat goed en waad geen betekenis hebben, integendeel.

Jij ziet het als relatief tov je eigen moraal. Maar dat is niet relatief moraal.

Zo zie ik het helemaal niet. Lijkt op een stroman.

Dus je gelooft wel in goed en kwaad?

Van wikipedia

Kritiek[bewerken]

Een vaak voorkomende, maar niet altijd terechte, kritiek is die van de zelfreferentie. Wanneer in een debat over de stelling of epistemologische of morele oordelen relatief of absoluut zijn, een relativist zegt: 'alles is relatief' om daarmee de absolutist aan te vallen, dan zal hij - om consistent te zijn - moeten toegeven dat zijn stelling ook voor zijn eigen stelling geldt. De stelling 'alles is relatief' heeft dan dus ook betrekking op de stelling 'alles is relatief'. Zij verwijst dus naar zichzelf. Dat zo'n stelling aan zichzelf refereert is op zich niet problematisch, maar wat wel een probleem is, is dat de relativist een absoluut punt zal moeten omarmen om door zichzelf en zijn tegenstander serieus genomen te worden. Waarom zou de absolutist zich immers iets aantrekken van iemand die zegt dat zijn eigen oordeel relatief is? Het probleem van de zelfreferentie maakt duidelijk dat als de relativist zichzelf serieus wil nemen, hij een niet-relativist punt moet erkennen. En daarmee snijdt hij zichzelf paradoxaal genoeg in de vingers.

Bij een uitspraak als 'alles is relatief' is echter nog niets gezegd over ten opzichte van wat alles relatief is. Ten opzichte van wat is een epistemologisch of moreel oordeel precies relatief? Dat is een belangrijke vraag, aangezien 'relatief' betekent: "bepaald door vergelijking met of beschouwd ten opzichte van iets anders, afhangende van iets anders." (Van Dale, 2002). Uitgaande van die betekenis, is een oordeel nooit 'zomaar' relatief, maar altijd ten opzichte van iets, zoals een bepaalde tijd, plaats, gemeenschap of individu (subjectivisme). Wanneer een relativist zegt 'alles is relatief', dan kan hij daarmee bijvoorbeeld bedoelen dat alles relatief is ten opzichte van de gemeenschap waarin men leeft. Daarmee bedoelt hij dan dat uitspraken als 'dit is mooi' of 'dit is goed' afhankelijk zijn van wat in zo'n gemeenschap onder 'mooi' en 'goed' wordt verstaan. Iedere gemeenschap heeft over 'mooi' en 'goed' dan eigen opvattingen, en er bestaat niet iets absoluut goeds of moois. Wanneer een relativist daarom zegt dat alles relatief is, en hij bedoelt daarmee dat alles relatief is ten opzichte van een gemeenschap, dan hoeft dat geen probleem te zijn, zolang hij zich er maar bewust van is, dat zijn eigen uitspraak uit een bepaalde gemeenschap afkomstig is, en niet voor iedereen overtuigend zal zijn.

In dit geval kun je dus niet extremistisch relativist zijn.

Maar wat is je idee over goed en kwaad zonder de gemeenschap?

Daar hebben we het over als we het over God auteur van de zonde en het over goed en kwaad hebben.

[Gast Anon_phpbb]

In de wereldgeschiedenis heeft absoluut moraal en relatief moraal al voor grote discussies gezorgd.

En wel bij de berechting van misdadigers tegen de mensheid in WOII.

Er was geen internationaal recht. Er was geen enkele wet waaraan men kon toetsen.

De reden waarom men die rechtszaken toch heeft laten doorgaan, is absoluut moraal.

Er waren tegenstanders, want die vonden dat de bevrijders niet zomaar "wetten" konden opleggen. Dat kan bijvoorbeeld in Nederland nog steeds niet. De wet moet er zijn vóór de misdaad anders kun je iemand niet berechten.

De VS en Engeland zitten anders in elkaar, ze kennen daar geen romeins recht, maar common law. En dan kan het dus eigenlijk ergens wel om alsnog iemand te berechten, volgens romeins recht zou dat nooit mogen. Rusland zat toen helemaal anders in elkaar, daar hoefde je geen eens een misdaad te begaan om berecht te worden

Er was dus toen een elementair probleem. Als men niet geloofde in absoluut moraal, dan had de ene gemeenschap eigenlijk nooit een andere gemeenschap mogen berechten, want relatief moraal is relatief moraal.

Dan kan iemand zeggen, ja maar, ons relatief moraal is beter. Beter aan de hand van wat? Dan moet je dus een referentie hebben.

Uit de natuur is een heel lastig iets, want elk mens komt uit natuur, elk gemeenschap komt uit natuur, dus wederom geen referentie om te zeggen of het ene relatieve moraal beter is dan ander relatief moraal.

Voor alle duidelijkheid, het was toen dus zelfs de vraag of men mocht berechten als men uitging van absoluut moraal, er waren geen wetten, toen de misdaden gepleegd werden. Met relatief moraal zou het zelfs onjuist geweest zijn.

Probleem is natuurlijk dat men absoluut moraal niet kan aantonen, toen echter ging men er dus vanuit dat het er was. En dat het dus voor de hele wereld gold.

[Humanist 0]

Empathie is compleet evolutionair verklaarbaar. Trouwens, hoe atheïstischer/seculierder de samenleving, hoe stabieler en veiliger de samenleving is. Je zorgen zijn misplaatst.

Is er ooit al zo'n samenleving er geweest? Over eeuwen heen? Dus andere invloeden uitschakelend? Antwoord is nee, dus drogreden.

Er zijn seculiere samenlevingen ja. Nederland bijvoorbeeld. Scandinavische landen zijn nog atheïstischer en zijn ook seculier en zijn de meest leefbare landen op aarde. Zit er een oorzakelijk verband tussen? Weet ik niet, maar het bewijst wel dat je zorgen ongegrond zijn. Atheïsme houdt geen moreel verval in.

Absolute moraal is bovendien veel enger. Wat als God morgen besluit dat slavernij weer goed is (zoals hij ook in het OT deed)? Of is het nog steeds moreel verantwoord en is Gods oordeel erover nog hetzelfde (dat zegt de bijbel immers: http://www.openbible.info/topics/god_is_unchanging ).

Als God slavernij (mensen hebben als eigendom) moreel vindt, en jij niet (ga ik van uit), maak je dan niet je eigen morele oordeel ipv het blind volgen van wat goed is volgens God? Vind jij jezelf moreel superieur aan God (zou je wel moeten vinden gezien bovenstaande)?

[MysticNetherlands 298]

Er zijn seculiere samenlevingen ja. Nederland bijvoorbeeld. Scandinavische landen zijn nog atheïstischer en zijn ook seculier en zijn de meest leefbare landen op aarde. Zit er een oorzakelijk verband tussen? Weet ik niet, maar het bewijst wel dat je zorgen ongegrond zijn. Atheïsme houdt geen moreel verval in.

Geen causaal verband = geen bewijs. Seculiere samenlevingen stabiel? *zoekt dodentallen CCCP en China nog even op*

[Gast Anon_phpbb]

Empathie is compleet evolutionair verklaarbaar. Trouwens, hoe atheïstischer/seculierder de samenleving, hoe stabieler en veiliger de samenleving is. Je zorgen zijn misplaatst.

Is er ooit al zo'n samenleving er geweest? Over eeuwen heen? Dus andere invloeden uitschakelend? Antwoord is nee, dus drogreden.

Er zijn seculiere samenlevingen ja. Nederland bijvoorbeeld. Scandinavische landen zijn nog atheïstischer en zijn ook seculier en zijn de meest leefbare landen op aarde. Zit er een oorzakelijk verband tussen? Weet ik niet, maar het bewijst wel dat je zorgen ongegrond zijn. Atheïsme houdt geen moreel verval in.

Absolute moraal is bovendien veel enger. Wat als God morgen besluit dat slavernij weer goed is (zoals hij ook in het OT deed)? Of is het nog steeds moreel verantwoord en is Gods oordeel erover nog hetzelfde (dat zegt de bijbel immers: http://www.openbible.info/topics/god_is_unchanging ).

Als God slavernij (mensen hebben als eigendom) moreel vindt, en jij niet (ga ik van uit), maak je dan niet je eigen morele oordeel ipv het blind volgen van wat goed is volgens God? Vind jij jezelf moreel superieur aan God (zou je wel moeten vinden gezien bovenstaande)?

Vind je dit niet een beetje vreemd? Als een hoge orde iets verandert, dan verandert de hoge orde wat, en doet er geen mens wat aan. Maar nee, jij vindt het dan toch nog nodig om aan te geven dat jij het er niet mee eens bent.

En dat seculiere landen zoals landen in Scandinavië voor jouw zaken bewijzen geeft wel aan hoe subjectief je bent. In Noorwegen is elk kind bij geboorte nu miljonair, zoveel geld is er in staatskas. Zweden komt net van totalitair systeem af, en Finland van communistisch systeem. Een objectief mens zal zeggen, wat na een paar generaties?

Daarnaast tel je niet-religieuzen gewoon op bij atheïsten, dat doe je zeker altijd als het je goed uitkomt en niet als het je niet goed uitkomt?

Een veel gebruikt definitie van atheïst, echter niet helemaal overal in de wereld opzelfde manier gebruikt.

Atheïsme is in strikte zin de afwezigheid[1] van geloof in een of meerdere goden;[2][3][4][5] of zoals het in de filosofie wordt beschouwd, het niet aanvaarden van dit geloof.[6][7][8] Deze strikte definitie sluit aan bij de Griekse herkomst van het woord 'atheïsme' - a- (zonder) en theos (god).[9] In het algemeen spraakgebruik wordt atheïsme ook wel gezien als geloven dat er geen god bestaat.[10]

Daarnaast koppel je seculier aan atheïsme, een veel gemaakte fout. De meest seculiere landen zijn dus ook niet de landen die je aangeeft, verre van dat zelfs. Zweden had tot 2000 een staatskerk, Noorwegen tot 2012, en Denemarken nu nog steeds. Dus hoezo seculiere landen?

De meest seculiere landen (behalve dan sommige extremen die we gewoon niet mee moeten nemen aangezien geen vrijheid in land) zijn Frankrijk en Turkije. En dan gaat je verhaal al helemaal niet op.

[Rutgerza 0]

Dat bijvoorbeeld Noord-Korea er een schrikbewind op nahoudt, betekent immers niet dat de hele bevolking het daarmee eens is. Het is een kleine groepje en dat groepje is de uitzondering (ofwel, ze zijn knettergek). De rest van het land probeert gewoon zo goed mogelijk met elkaar om te gaan en er het beste van te maken.

Dit is in strijd met relatief moraal.

Van wikipedia

Een extreem relativistisch standpunt zou kunnen stellen dat niemand een moreel of ethisch oordeel mag of kan vellen over de daden van een andere persoon of groep, omdat dit betekenisloos zou zijn. De meeste relativisten gaan echter niet zo ver en hangen een meer gematigde versie van de theorie aan. In moreel relativisme bestaat er geen absoluut, concreet Goed en Kwaad, en wordt elk ethisch oordeel afhankelijk van en relatief aan verschillende percepties.

De gematigde versie is al geloof.

Eh, oke... maakt dat uit?

Ik bekijk de wereld gewoon door mijn eigen bril en probeer daar wat van te vinden, ik hang geen specifiek gedachtegoed aan als je dat bedoelt.

Ik krijg een beetje de indruk dat je je niet kunt (of niet wilt kunnen) voorstellen dat een moraal ook weleens gewoon, ooit, door een groepje mensen gezamenlijk bedacht kan zijn. Zo van: door ervaring weten we nu wat wel en niet werkt voor ons mensen (of wel: wat goed en niet goed is) en als we nu een paar afspraken maken dan kunnen we op die manier samen leven en zo min mogelijk schade lijden. En dat dergelijke gedachten en afspraken door de jaren heen doorontwikkeld zijn en een soort van algemeen gedachtegoed is geworden onder de mensen van nu, al of niet ondersteund door (landelijke) wetgeving. En welk gepast woord we daarvoor dan nu moeten gebruiken maakt me niet zoveel uit, het gaat er toch om hoe het in de praktijk gaat/is gegaan.

Ben ik nou zo simpel of is dat het ook?

[Hitchens 134]

Bij nader inzien: lama

[Gast Anon_phpbb]

Dat bijvoorbeeld Noord-Korea er een schrikbewind op nahoudt, betekent immers niet dat de hele bevolking het daarmee eens is. Het is een kleine groepje en dat groepje is de uitzondering (ofwel, ze zijn knettergek). De rest van het land probeert gewoon zo goed mogelijk met elkaar om te gaan en er het beste van te maken.

Dit is in strijd met relatief moraal.

Van wikipedia

Een extreem relativistisch standpunt zou kunnen stellen dat niemand een moreel of ethisch oordeel mag of kan vellen over de daden van een andere persoon of groep, omdat dit betekenisloos zou zijn. De meeste relativisten gaan echter niet zo ver en hangen een meer gematigde versie van de theorie aan. In moreel relativisme bestaat er geen absoluut, concreet Goed en Kwaad, en wordt elk ethisch oordeel afhankelijk van en relatief aan verschillende percepties.

De gematigde versie is al geloof.

Eh, oke... maakt dat uit?

Ik bekijk de wereld gewoon door mijn eigen bril en probeer daar wat van te vinden, ik hang geen specifiek gedachtegoed aan als je dat bedoelt.

Ik krijg een beetje de indruk dat je je niet kunt (of niet wilt kunnen) voorstellen dat een moraal ook weleens gewoon, ooit, door een groepje mensen gezamenlijk bedacht kan zijn. Zo van: als we nu een paar afspraken maken dan kunnen we op die manier samen leven. En dat dergelijke gedachten en afspraken door de jaren heen doorontwikkeld zijn en een soort van algemeen gedachtegoed is geworden onder de mensen van nu, al of niet ondersteund door (landelijke) wetgeving. Ben ik nou zo simpel of is dat het ook?

Heeft weinig met kunnen voorstellen te maken.

Het moraal dat we kennen is ooit door een groepje mensen bedacht.

We hebben dus relatief moraal.

Echter de 1 gelooft dat het relatief is tov iets absoluuts, en zegt er is absoluut moraal

De ander gelooft dat het relatief is ten opzichte van iets relatiefs, en zegt er is relatief moraal.

De gemeenschap kan dus prima werken met relatief moraal. Het is het moraal dat ooit door een groepje mensen is bedacht.

Als je dieper gaat nadenken erover is er wel een probleem.

Is het wel juist wat we doen? Genoeg mensen die daar helemaal niet over nadenken.

De woorden recht, eerlijk, moraal etc etc zouden gewoon uit woordenboek geschrapt kunnen worden.

In Nederland hebben we veel geloof gekend, mag je nog wel als geloof geschrapt wordt, denken in woorden die "gelinkt" zijn met absoluut moraal?

En het is echt niet zo simpel, want al gelooft een mens in absoluut moraal, dan heeft hij of zij geen absoluut moraal.

Voor de normale mens verandert er niets in Nederland.

Er verandert alleen iets voor mensen die goed willen doen.

En dan kun je zeggen, ja maar, als je dan niet meer gelovig bent, zou je dan veranderen in moraal?

De eerste vraag zou dan zijn, hoeveel doet de 1 voor zijn naaste en hoeveel doet de ander voor zijn naaste.

Stel ik als gelovige doe 2 keer zo weinig als gemiddeld in Nederland. Als ongelovige doe ik daarna evenveel als gemiddeld in Nederland, is veranderen in moraal dan verkeerd?

Stel ik als gelovige doe 2 keer zo veel als gemiddeld in Nederland. Als ongelovige doe ik daarna evenveel als gemiddeld in Nederland, is veranderen in moraal dan verkeerd?

De gedachtegang dat iemand verkeerd handelt, als die van geloof in absoluut moraal verandert in relatief moraal en daardoor zijn eigen moraal aanpast, is totaal verkeerd op zich al.

Zijn eigen moraal zal dan relatief zijn geworden de vraag is dan tov wat?

[Humanist 0]

Er zijn seculiere samenlevingen ja. Nederland bijvoorbeeld. Scandinavische landen zijn nog atheïstischer en zijn ook seculier en zijn de meest leefbare landen op aarde. Zit er een oorzakelijk verband tussen? Weet ik niet, maar het bewijst wel dat je zorgen ongegrond zijn. Atheïsme houdt geen moreel verval in.

Geen causaal verband = geen bewijs. Seculiere samenlevingen stabiel? *zoekt dodentallen CCCP en China nog even op*

Je mist mijn punt dus. Ik beweer nergens dat er een causaal verband is. Ik ontkracht enkel Arjens punt.

Is er ooit al zo'n samenleving er geweest? Over eeuwen heen? Dus andere invloeden uitschakelend? Antwoord is nee, dus drogreden.

Er zijn seculiere samenlevingen ja. Nederland bijvoorbeeld. Scandinavische landen zijn nog atheïstischer en zijn ook seculier en zijn de meest leefbare landen op aarde. Zit er een oorzakelijk verband tussen? Weet ik niet, maar het bewijst wel dat je zorgen ongegrond zijn. Atheïsme houdt geen moreel verval in.

Absolute moraal is bovendien veel enger. Wat als God morgen besluit dat slavernij weer goed is (zoals hij ook in het OT deed)? Of is het nog steeds moreel verantwoord en is Gods oordeel erover nog hetzelfde (dat zegt de bijbel immers: http://www.openbible.info/topics/god_is_unchanging ).

Als God slavernij (mensen hebben als eigendom) moreel vindt, en jij niet (ga ik van uit), maak je dan niet je eigen morele oordeel ipv het blind volgen van wat goed is volgens God? Vind jij jezelf moreel superieur aan God (zou je wel moeten vinden gezien bovenstaande)?

Vind je dit niet een beetje vreemd? Als een hoge orde iets verandert, dan verandert de hoge orde wat, en doet er geen mens wat aan. Maar nee, jij vindt het dan toch nog nodig om aan te geven dat jij het er niet mee eens bent.

Ja, omdat ik het (slavernij) immoreel vindt. Vreemd? Nee.

En dat seculiere landen zoals landen in Scandinavië voor jouw zaken bewijzen geeft wel aan hoe subjectief je bent. In Noorwegen is elk kind bij geboorte nu miljonair, zoveel geld is er in staatskas. Zweden komt net van totalitair systeem af, en Finland van communistisch systeem. Een objectief mens zal zeggen, wat na een paar generaties?

Meen je dit? Wie is er nu subjectief? Ik gebruik het bewijs dat voor de hand ligt, de trends en het bewijs spreken jou tegen. Geef dit toe en we kunnen dit punt laten rusten. Geef dit niet toe en je bevestigt voor mij en de rest dat jij degene bent die bevooroordeeld is en aan cognitieve dissonantie lijdt.

Daarnaast tel je niet-religieuzen gewoon op bij atheïsten, dat doe je zeker altijd als het je goed uitkomt en niet als het je niet goed uitkomt?

Hoezo denk je dat? Je bent toch niet - nee het zal toch niet zij dat je.. oh nee he... bevooroordeeld bent??? Oeps. Je valt door de mand, maat.

Een veel gebruikt definitie van atheïst, echter niet helemaal overal in de wereld opzelfde manier gebruikt.

Atheïsme is in strikte zin de afwezigheid[1] van geloof in een of meerdere goden;[2][3][4][5] of zoals het in de filosofie wordt beschouwd, het niet aanvaarden van dit geloof.[6][7][8] Deze strikte definitie sluit aan bij de Griekse herkomst van het woord 'atheïsme' - a- (zonder) en theos (god).[9] In het algemeen spraakgebruik wordt atheïsme ook wel gezien als geloven dat er geen god bestaat.[10]

Dit weet ik heel goed, bedankt.

Daarnaast koppel je seculier aan atheïsme, een veel gemaakte fout. De meest seculiere landen zijn dus ook niet de landen die je aangeeft, verre van dat zelfs. Zweden had tot 2000 een staatskerk, Noorwegen tot 2012, en Denemarken nu nog steeds. Dus hoezo seculiere landen?

Je legt nu woorden in mijn mond. Nare tactieken.

En je geeft nu toe dat Nw en Zw seculier zijn. Denemarken op papier niet, in de praktijk ligt dat compleet anders. Laten we niet over dit soort details twisten. Overigens reken ik IJsland ook bij Scandinavië.

De meest seculiere landen (behalve dan sommige extremen die we gewoon niet mee moeten nemen aangezien geen vrijheid in land) zijn Frankrijk en Turkije. En dan gaat je verhaal al helemaal niet op.

Frankrijk is erg leefbaar, Turkije minder en is vrijwel compleet islamitisch. Ik zie je punt hier niet.

Jammer dat je het begin van mijn post vrijwel geheel negeert en alleen reageert met "Vind je dit niet vreemd?... ", maar ik snap het wel, gezien je al aan genoeg cognitieve dissonantie lijkt te lijden...

[Gast Anon_phpbb]

Er zijn seculiere samenlevingen ja. Nederland bijvoorbeeld. Scandinavische landen zijn nog atheïstischer en zijn ook seculier en zijn de meest leefbare landen op aarde. Zit er een oorzakelijk verband tussen? Weet ik niet, maar het bewijst wel dat je zorgen ongegrond zijn. Atheïsme houdt geen moreel verval in.

Geen causaal verband = geen bewijs. Seculiere samenlevingen stabiel? *zoekt dodentallen CCCP en China nog even op*

Je mist mijn punt dus. Ik beweer nergens dat er een causaal verband is. Ik ontkracht enkel Arjens punt.

Er zijn seculiere samenlevingen ja. Nederland bijvoorbeeld. Scandinavische landen zijn nog atheïstischer en zijn ook seculier en zijn de meest leefbare landen op aarde. Zit er een oorzakelijk verband tussen? Weet ik niet, maar het bewijst wel dat je zorgen ongegrond zijn. Atheïsme houdt geen moreel verval in.

Absolute moraal is bovendien veel enger. Wat als God morgen besluit dat slavernij weer goed is (zoals hij ook in het OT deed)? Of is het nog steeds moreel verantwoord en is Gods oordeel erover nog hetzelfde (dat zegt de bijbel immers: http://www.openbible.info/topics/god_is_unchanging ).

Als God slavernij (mensen hebben als eigendom) moreel vindt, en jij niet (ga ik van uit), maak je dan niet je eigen morele oordeel ipv het blind volgen van wat goed is volgens God? Vind jij jezelf moreel superieur aan God (zou je wel moeten vinden gezien bovenstaande)?

Vind je dit niet een beetje vreemd? Als een hoge orde iets verandert, dan verandert de hoge orde wat, en doet er geen mens wat aan. Maar nee, jij vindt het dan toch nog nodig om aan te geven dat jij het er niet mee eens bent.

Ja, omdat ik het (slavernij) immoreel vindt. Vreemd? Nee.

En dat seculiere landen zoals landen in Scandinavië voor jouw zaken bewijzen geeft wel aan hoe subjectief je bent. In Noorwegen is elk kind bij geboorte nu miljonair, zoveel geld is er in staatskas. Zweden komt net van totalitair systeem af, en Finland van communistisch systeem. Een objectief mens zal zeggen, wat na een paar generaties?

Meen je dit? Wie is er nu subjectief? Ik gebruik het bewijs dat voor de hand ligt, de trends en het bewijs spreken jou tegen. Geef dit toe en we kunnen dit punt laten rusten. Geef dit niet toe en je bevestigt voor mij en de rest dat jij degene bent die bevooroordeeld is en aan cognitieve dissonantie lijdt.

Daarnaast tel je niet-religieuzen gewoon op bij atheïsten, dat doe je zeker altijd als het je goed uitkomt en niet als het je niet goed uitkomt?

Hoezo denk je dat? Je bent toch niet - nee het zal toch niet zij dat je.. oh nee he... bevooroordeeld bent??? Oeps. Je valt door de mand, maat.

Een veel gebruikt definitie van atheïst, echter niet helemaal overal in de wereld opzelfde manier gebruikt.

Atheïsme is in strikte zin de afwezigheid[1] van geloof in een of meerdere goden;[2][3][4][5] of zoals het in de filosofie wordt beschouwd, het niet aanvaarden van dit geloof.[6][7][8] Deze strikte definitie sluit aan bij de Griekse herkomst van het woord 'atheïsme' - a- (zonder) en theos (god).[9] In het algemeen spraakgebruik wordt atheïsme ook wel gezien als geloven dat er geen god bestaat.[10]

Dit weet ik heel goed, bedankt.

Daarnaast koppel je seculier aan atheïsme, een veel gemaakte fout. De meest seculiere landen zijn dus ook niet de landen die je aangeeft, verre van dat zelfs. Zweden had tot 2000 een staatskerk, Noorwegen tot 2012, en Denemarken nu nog steeds. Dus hoezo seculiere landen?

Je legt nu woorden in mijn mond. Nare tactieken.

En je geeft nu toe dat Nw en Zw seculier zijn. Denemarken op papier niet, in de praktijk ligt dat compleet anders. Laten we niet over dit soort details twisten. Overigens reken ik IJsland ook bij Scandinavië.

De meest seculiere landen (behalve dan sommige extremen die we gewoon niet mee moeten nemen aangezien geen vrijheid in land) zijn Frankrijk en Turkije. En dan gaat je verhaal al helemaal niet op.

Frankrijk is erg leefbaar, Turkije minder en is vrijwel compleet islamitisch. Ik zie je punt hier niet.

Jammer dat je het begin van mijn post vrijwel geheel negeert en alleen reageert met "Vind je dit niet vreemd?... ", maar ik snap het wel, gezien je al aan genoeg cognitieve dissonantie lijkt te lijden...

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

En kijk dan eens voor de gein naar bijvoorbeeld Noorwegen.

Volgens de cijfers gelooft slechts 22% in God.

Heel opmerkelijk is, dat in 2010 66,9% van alle kinderen geboren in dat jaar gedoopt is. Zekere voor het onzekere?

Veel atheïsten echter maken vaak gebruik van de Gallup poll.

http://en.wikipedia.org/wiki/Importance ... by_country

En ja, dan plots de Scandinavische landen zo hoog.

De vraag bij de Gallup poll was echter: "Is religion important in your daily life?".

Da's een heel andere vraag dan: ben je atheïst?

[Hitchens 134]

Dus je gelooft wel in goed en kwaad?

In relatief goed en kwaad ja. Dat was nu inmiddels toch wel duidelijk?

Van wikipedia

[...]

In dit geval kun je dus niet extremistisch relativist zijn.

Ben ik ook niet.

Maar wat is je idee over goed en kwaad zonder de gemeenschap?

Hoe bedoel je zonder de gemeenschap? Ik zeg juist dat het gelinkt is aan de gemeenschap.

Daar hebben we het over als we het over God auteur van de zonde en het over goed en kwaad hebben.

Nee, dan hebben we het over een absolute moraal. Die moraal waarvan je, na meerdere keren vragen, nog steeds niet hebt kunnen aangeven wat die inhoudt.

Een relatieve moraal is geen loshangend vaag iets, maar gelinkt aan mensen en afhankelijk van die mensen.

[Gast Anon_phpbb]

Dus je gelooft wel in goed en kwaad?

In relatief goed en kwaad ja. Dat was nu inmiddels toch wel duidelijk?

Van wikipedia

[...]

In dit geval kun je dus niet extremistisch relativist zijn.

Ben ik ook niet.

Maar wat is je idee over goed en kwaad zonder de gemeenschap?

Hoe bedoel je zonder de gemeenschap? Ik zeg juist dat het gelinkt is aan de gemeenschap.

Daar hebben we het over als we het over God auteur van de zonde en het over goed en kwaad hebben.

Nee, dan hebben we het over een absolute moraal. Die moraal waarvan je, na meerdere keren vragen, nog steeds niet hebt kunnen aangeven wat die inhoudt.

Een relatieve moraal is geen loshangend vaag iets, maar gelinkt aan mensen en afhankelijk van die mensen.

Geen mens kan aangeven wat absoluut moraal inhoudt, en dat heb ik allang aangegeven.

Als je in God gelooft, geloof je in absoluut moraal.

De elementaire discussie is dus dat als je moraal gaat extrapoleren in geval van absoluut moraal naar oneindig gaat en relatief moraal naar 0 (extreem relatief moraal).

Je geeft aan dat relatief moraal afhankelijk is van de mens. Dus zonder mens is er geen moraal.

Is op zich heel logisch, maar dat houdt dan ook in dat er zonder mens geen goed en kwaad is.

Goed en kwaad is dan verzonnen door de mens.

En als de mens dat nu weet, en jij weet dat dus nu, dan weet je dat er helemaal geen goed en kwaad is.

Het gevoel kan er wel zijn, maar het is er niet, het is een illusie.

[Humanist 0]

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

En kijk dan eens voor de gein naar bijvoorbeeld Noorwegen.

Volgens de cijfers gelooft slechts 22% in God.

Heel opmerkelijk is, dat in 2010 66,9% van alle kinderen geboren in dat jaar gedoopt is. Zekere voor het onzekere?

Veel atheïsten echter maken vaak gebruik van de Gallup poll.

http://en.wikipedia.org/wiki/Importance ... by_country

En ja, dan plots de Scandinavische landen zo hoog.

De vraag bij de Gallup poll was echter: "Is religion important in your daily life?".

Da's een heel andere vraag dan: ben je atheïst?

Je neemt weer allemaal dingen aan. Ik gebruik de eurobarometer poll uit 2010. Daarin is 29% atheïst in Nw en 34% in Zw. Beide rond 40% gelooft in hogere kracht (geeft geen moreel oordeel), in alle Scandinavische landen zijn christenen de minderheid. Een nog kleiner deel is moslim. Deze landen zijn het meest leefbaar. In Zweden speelt religie bijna geen rol in hun leven (9/10 mensen). Her is cultureel wel belangrijk voor ze (veel christwlijke bruiloften, veel mensen gedoopt bij geboorte (net als ik trouwens, en ik geloof ook niet), veel christelijke trouwerijen). Religie is in Scandinavië over het algemeen een non-issue.

We weten dus dat de meerderheid er niet in boeken gelooft met morele standpunten zoals de bijbel. Toch zijn ze het meest leefbaar. Dit. Zijn. De. Feiten. Er lijkt dus geen verband te zijn tussen atheïsme en moreel verval.

Nu dit uit de lucht is: wat vind je van God en de slavernij waar ik het over had?

[Humanist 0]

Geen mens kan aangeven wat absoluut moraal inhoudt, en dat heb ik allang aangegeven.

Als je in God gelooft, geloof je in absoluut moraal.

De elementaire discussie is dus dat als je moraal gaat extrapoleren in geval van absoluut moraal naar oneindig gaat en relatief moraal naar 0 (extreem relatief moraal).

Je geeft aan dat relatief moraal afhankelijk is van de mens. Dus zonder mens is er geen moraal.

Is op zich heel logisch, maar dat houdt dan ook in dat er zonder mens geen goed en kwaad is.

So far so good...

Goed en kwaad is dan verzonnen door de mens.

En als de mens dat nu weet, en jij weet dat dus nu, dan weet je dat er helemaal geen goed en kwaad is.

Het concept bestaat en wordt uitgeoefend. Dus het is er niet? Is dit wat je zegt? En wat bedoel je met 'goed en kwaad is verzonnen'? Empathie is inherent aan de mens. Een mens zal altijd in een mate moeute hebben met een puppy de keel door snijden (muv sociopaten).

Bij andere primaten zien we ook moreel gedrag. Hebben zij dat ook verzonnen ofzo?

Het gevoel kan er wel zijn, maar het is er niet, het is een illusie.

Ook dit snap ik niet.

[Gast Anon_phpbb]

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

En kijk dan eens voor de gein naar bijvoorbeeld Noorwegen.

Volgens de cijfers gelooft slechts 22% in God.

Heel opmerkelijk is, dat in 2010 66,9% van alle kinderen geboren in dat jaar gedoopt is. Zekere voor het onzekere?

Veel atheïsten echter maken vaak gebruik van de Gallup poll.

http://en.wikipedia.org/wiki/Importance ... by_country

En ja, dan plots de Scandinavische landen zo hoog.

De vraag bij de Gallup poll was echter: "Is religion important in your daily life?".

Da's een heel andere vraag dan: ben je atheïst?

Je neemt weer allemaal dingen aan. Ik gebruik de eurobarometer poll uit 2010. Daarin is 29% atheïst in Nw en 34% in Zw. Beide rond 40% gelooft in hogere kracht (geeft geen moreel oordeel), in alle Scandinavische landen zijn christenen de minderheid. Een nog kleiner deel is moslim. Deze landen zijn het meest leefbaar. In Zweden speelt religie bijna geen rol in hun leven (9/10 mensen). Her is cultureel wel belangrijk voor ze (veel christwlijke bruiloften, veel mensen gedoopt bij geboorte (net als ik trouwens, en ik geloof ook niet), veel christelijke trouwerijen). Religie is in Scandinavië over het algemeen een non-issue.

We weten dus dat de meerderheid er niet in boeken gelooft met morele standpunten zoals de bijbel. Toch zijn ze het meest leefbaar. Dit. Zijn. De. Feiten. Er lijkt dus geen verband te zijn tussen atheïsme en moreel verval.

Nu dit uit de lucht is: wat vind je van God en de slavernij waar ik het over had?

Lezen is moeilijk. Minderheid is atheïst, meerderheid gelooft.

In Zweden is geloof geen issue in DAGELIJKS leven.

En 66% van de baby's zijn in 2011 gedoopt, trouwens niet helemaal volledig, dit was het percentage opgegeven door staatskerk. Daarnaast zijn er ook nog andere geloven. Misschien begrijp je het niet, maar de ouders hebben de kinderen laten dopen en dan is het wel heel vreemd dat zo weinig ouders christelijk geloof aanhangen volgens de poll.

Cultureel? Hmmmm, in Nederland ligt percentage ook veel hoger, dan percentage kerkelijken.

Maar ergens heb je nog meer problemen met moraal, absoluut moraal is niet gekoppeld aan bijbel, zo lezen sommige christenen dat, maar velen niet.

Absoluut moraal is geloof in hogere orde.

Meerderheid van christenen gelooft niet in letterlijke betekenis bijbel, had je dat nog niet in de gaten?

Je kunt die wetten gewoon lezen, niemand houdt zich eraan.

[Gast Anon_phpbb]

@Humanist

Maar laat verder maar, iemand die al kan concluderen dat er wel of geen verval is in paar jaren tijd, weet wel heel erg weinig van geschiedenis af. Of er verval zal zijn is helemaal de vraag, maar moraal verval in korte tijd zodanig dat echt opvalt gebeurt in slechte tijden.

En je kijkt naar landen met op dit moment ijzersterke economie, dus laat maar.

[Humanist 0]

Ik beweer nergens dat de meerderheid atheïst is. Er is geen bewijs voor jouw stelling dat atheïsme moreel verval inhoudt.

Aantal atheïstische gevangenen in Amerika is veel lager dan christelijke/islamitische gevangenen bijvoorbeeld.

En ja ik kijk naar economisch sterke landen. Dus je geeft toe dat religie vrijwel geen rol speelt, maar dat het aan andere dingen ligt, zoals de economie (en m.i. politieke situatie)? Dat zou heel verstandig zijn.

Ik wacht nog op je morele oordeel over slavernij, je blijft er maar omheen dansen.

[Hitchens 134]

Geen mens kan aangeven wat absoluut moraal inhoudt, en dat heb ik allang aangegeven.

Als je in God gelooft, geloof je in absoluut moraal.

Je gelooft dus in een moraal waarvan je niet weet wat die inhoudt. I see...

De elementaire discussie is dus dat als je moraal gaat extrapoleren in geval van absoluut moraal naar oneindig gaat en relatief moraal naar 0 (extreem relatief moraal).

Absoluut betekent al oneindig in dit verhaal. Absoluut is absoluut. En daarbij staat oneindig voor een totaal starre, opgedragen moraal die nooit verandert naarmate de mens nieuwe inzichten ontwikkelt, naarmate de tijd verandert. Een absolute moraal kan je vertellen dat het ok is om iemand ter dood te veroordelen voor vreemdgaan of afvalligheid, dat slavernij prima is, en zo zijn er nog wel wat meer twijfelachtige, op religie gebaseerde absolute moraliteiten. Een relatieve moraal zegt he laten we dat eens gaan evalueren op basis van de rede. Willen wij als ontwikkelde mensen zo met elkaar blijven omgaan of niet? De wereld verandert, dus onze inzichten over hoe we het beste met elkaar kunnen omgaan verandert ook. En dus ben ik heel blij met een relatieve moraal.

geeft aan dat relatief moraal afhankelijk is van de mens. Dus zonder mens is er geen moraal.

Is op zich heel logisch, maar dat houdt dan ook in dat er zonder mens geen goed en kwaad is.

Goed en kwaad is dan verzonnen door de mens.

Nee. Je trekt weer allerlei voorbarige conclusies. Dieren hebben ook een mate van moraliteit, bij de mens is het alleen verder intwikkeld omdat onze hersenen verder ontwikkeld zijn. Goed en kwaad is niet verzonnen het is ook geen illusie. Het zit namelijk ingebakken, vergelijk het met een gevoel of instinct dat kan doorontwikkelen. Maar ik weet wel waar je naartoe wilt met je suggesties heb deze discussie vaker gevoerd. Alleen omdat ik aangeef dat een moraal relatief is betekent dit niet dat het een illusie is.

[Rutgerza 0]

Intussen ben ik v.w.b. Arjen volkomen de draad kwijt. Naar mijn idee staan je posts vol tegenstrijdigheden en gaat het je alleen nog om het discussieren an sich. Welk punt wil je nu maken Arjen? Wees ns helder.

Maar volgens mij is het wel duidelijk dat je van mening bent dat een moraal zonder een bron (Bron) geen inhoud heeft. Mijn vraag is waarom? Als je om je heen kijkt zie je toch dat het werkt, dus ik begrijp je weerstand niet?

[Gast Anon_phpbb]

Intussen ben ik v.w.b. Arjen volkomen de draad kwijt. Naar mijn idee staan je posts vol tegenstrijdigheden en gaat het je alleen nog om het discussieren an sich. Welk punt wil je nu maken Arjen? Wees ns helder.

Maar volgens mij is het wel duidelijk dat je van mening bent dat een moraal zonder een bron (Bron) geen inhoud heeft. Mijn vraag is waarom? Als je om je heen kijkt zie je toch dat het werkt, dus ik begrijp je weerstand niet?

Prima, voor jou is alles bewezen, voor wetenschap niet.

Graag wetenschappelijke artikelen, ik kan ze lezen.

[Rutgerza 0]

Zucht...

Ik stel je gewoon een paar vragen Arjen, ik zou het leuk vinden als je er antwoord op geeft. Als je dat niet wilt kun je het me ook gewoon zeggen, even goede vrienden.

[Gast Anon_phpbb]

Zucht...

Ik stel je gewoon een paar vragen Arjen, ik zou het leuk vinden als je er antwoord op geeft. Als je dat niet wilt kun je het me ook gewoon zeggen, even goede vrienden.

Ik meen dat ik een normaal antwoord gaf, want je stelde: Als je om je heen kijkt zie je toch dat het werkt, dus ik begrijp je weerstand niet?

Maar ik kan het ook anders beantwoorden, in de praktijk zal als er absoluut moraal is, de mensen in de wereld een relatief absoluut moraal hebben. Geen mens heeft absoluut moraal.

Dus als je om je heen kijkt, zegt dat niets of er wel of geen absoluut moraal is.

Kijk om je heen in de wereld en je zult nooit iets vinden waar temperatuur absoluut nulpunt is. Bestaat absoluut nulpunt van temperatuur dan ook niet?

En om je heen kijken? Individualisering? Fraude? Problemen geldmoraal?

In de jaren 70 goud standaard losgelaten, en maar geld "bijdrukken"? Geen mens weet meer hoe het in elkaar zit, en da's gebleken 6 jaar terug. Zelfs nu weet niemand het.

Maar als we maar geloven in geld dan komt hopelijk alles goed, verliest men geloof in geld, dan hebben we een crisis waarbij de crisis van de jaren dertig vorige eeuw verbleekt.

Fraude op universiteiten en hoge scholen in Nederland? Genoeg die al zeiden dat dat zou gaan gebeuren in de jaren 80, toen stomme regel ingevoerd werd dat universiteiten en hoge scholen per afgestudeerde betaald zouden worden.

Oppervlakkig lijkt alle heel mooi, maar Nederland scoort veel geld met kinderporno in de wereld. Drugscircuit in Nederland is ook wereldberoemd.

Feit is dat zonder dat crimineel geld de economie van Nederland er veel slechter voor zou staan. En dan voeren we ook nog van alles in, waar voor aanmaak produkten soms gebruik gemaakt wordt van slavernij, of in zeer slechte omstandigheden.

Of moraal verbeterd of verslechterd is de laatste 50 jaar of zo? Ik zou het durven zeggen.

Maar als mensen het goed hebben, steken ze zonder meer graag hun kop in zand.

[Humanist 0]

Definiëer 'relatief absoluut moraal'.

[Hitchens 134]

Zoiets als: er is een absolute moraal maar de mens volgt maar een klein deel daarvan oid. Het verhaal wordt nu steeds vager. Er is een absolute moraal maar die is relatief. Ofzo.

[Humanist 0]

Dus wat is dan het nut..?

1. We kunnen niet weten wat de absolute moraal inhoudt, en is dus irrelevant tijdens ons aardse leven.

2. Het is dus niet te onderscheiden van een wereld met relatief moraal (welke definitie we ook gebruiken).

Verder lijkt Arjen te zeggen in zijn laatste post dat hij slavernij immoreel vindt, i.t.t. God, als we de bijbel mogen geloven. Kan ik hieruit (en het feit dat we niet kunnen weten wat de absolute moraal inhoudt) afleiden dat de bijbel ook geen moreel leidraad is..?

Conclusie: Arjen's morele wereld is een illusie.