Tot geloof komen door wetenschappelijke feiten

[Hitchens 134]

Maar ik ga er niet met je in mee dat als God zijn hand er in heeft gehad het dan automatisch betrekking heeft tot alle aspecten zoals de wereld nu is. Dat hangt ook maar net af van de mate van invloed, om maar iets te noemen. Of het niveau van invloed.

Of, zoals het christendom stelt, dat we in een gebroken wereld leven. Niet alles loopt meer zoals het hoort. Daarbij gaat het ook toch wel om corruptie van wat goed was gemaakt.

Bedoel je dat wanneer God er zijn hand in heeft gehad dat het alleen van toepassing is op de dingen die wij zelf goed en mooi vinden?

[Olorin 154]

Nee.

[Hitchens 134]

Nee.

O.

[Eli7 0]

Je maakt een karikatuur van zijn bijdrage die toch redelijk genuanceerd was en ook vrij dicht bij de waarheid zit.

Ik zat ook even met mijn ogen te knipperen... Huh? lees ik dat nu goed? Ik schrijf nota bene dat de kerk een belangrijke rol heeft gespeeld bij het bewaren én voortbouwen op de antieke kennis.

Op de één of andere manier heb ik helemaal over het 'voortbouwen' heen gelezen en heb daarom onterecht zo fel op je gereageerd. Mijn excuses. Hoewel het in mijn ogen nog steeds behoorlijk tekort doet aan de werkelijkheid. Wij zeggen namelijk ook niet dat we de normen en waarden van de verlichting bewaren en daarop voortbouwen. Uiteraard is dat een onderdeel, maar de afgelopen paar honderd jaar hebben ons veel meer gebracht. Datzelfde geldt in mijn ogen voor wat er in een ruim 1000 jaar christelijk Europa in de Middeleeuwen is gebeurd. Zeggen dat er is bewaard en is voortgebouwd op de Griekse filosofie ontkent überhaupt al dat er iets van een christelijke invloed is geweest. Sowieso zouden we zonder het christendom niet op het idee gekomen zijn om massaal overal (kerk)torens te willen gaan bouwen, om een redelijk in het oog springend voorbeeld te noemen. Waarbij de Domtoren in Utrecht pas in de tweede helft van de 20e eeuw werd afgelost als hoogste gebouw van Nederland naar ongeveer 600 jaar.

[Eli7 0]

Ik geef je helemaal gelijk, of iemand ergens in de natuur de hand van God terugziet is volkomen subjectief. Dat wil echter nog niet zeggen dat het niet kan, het zegt alleen dat je zoiets niet aan de hand van objectieve maatstaven kunt vastleggen.

Alles kan. Ik vind het alleen frappant dat men een sterke voorkeur heeft voor 'mooie dingen' als het gaat om het zien van God's hand in de natuur. Alsof die mooie dingen beter kunnen aantonen dat God een rol heeft gespeeld dan lelijke dingen.

Het gaat niet over aantonen, het gaat over herkennen. En als ik geloof in een goede God, dan herken ik God terug in alles wat goed is. En door alles wat goed is leer ik God kennen. Maar het is verre van een godsbewijs, dat ben ik uiteraard met je eens.

En de reden dat ik God herken in de zonsopgang is omdat ik weet dat God de zon heeft geschapen.

Ah. En in een aardbeving zie je God's hand omdat je weet dat God de aarde heeft geschapen? Zoiets?

In een aardbeving herken ik iets terug van Gods grote macht inderdaad.

[Dubito 0]

Zeggen dat er is bewaard en is voortgebouwd op de Griekse filosofie ontkent überhaupt al dat er iets van een christelijke invloed is geweest.

Onzin, waarom zou het dat ontkennen? Alles is gebouwd op iets uit het verleden, dat betekent toch niet dat het heden geen invloed heeft?

jij zegt nu zoiets als: De Ajax-school is gebaseerd op Rinus Michels. Dus Cruijff, Van Gaal etc hebben geen invloed gehad?

Ik zie het christendom niet als iets dat tegenover het Griekse denken staat, maar als iets dat er juist uit voortgekomen is. (Waarbij het veel groter is geworden dan die basis waaruit het voortkomt) Ik vind de griekse roots namelijk van meer invloed dan de joodse.

[Eli7 0]

Zeggen dat er is bewaard en is voortgebouwd op de Griekse filosofie ontkent überhaupt al dat er iets van een christelijke invloed is geweest.

Onzin, waarom zou het dat ontkennen? Alles is gebouwd op iets uit het verleden, dat betekent toch niet dat het heden geen invloed heeft?

jij zegt nu zoiets als: De Ajax-school is gebaseerd op Rinus Michels. Dus Cruijff, Van Gaal etc hebben geen invloed gehad?

Okee, daar heb je een punt.

Ik zie het christendom niet als iets dat tegenover het Griekse denken staat, maar als iets dat er juist uit voortgekomen is. (Waarbij het veel groter is geworden dan die basis waaruit het voortkomt) Ik vind de griekse roots namelijk van meer invloed dan de joodse.

Het Westerse Christendom is onmiskenbaar sterk beïnvloed door het Griekse denken, maar ik vind het een nogal stevige uitspraak om te stellen dat de invloed van het Griekse denken sterker is geweest dan die van het Joodse denken. Zie je het Christendom dan als een Griekse denktraditie met wat lichte Joodse invloeden?

Zelf zie ik een traditie die in eerste instantie heel erg sterk leunde op het Jodendom en die gaandeweg ook steeds meer beïnvloed is geraakt door het Griekse denken. Maar het is wel duidelijk een zelfstandige christelijke traditie geworden. Alleen al die moraal/cultuur waarin er een sterke neiging is om sympathie te hebben voor de underdog zou ik redelijk specifiek christelijk willen noemen. Onze hele cultuur is ook nog steeds doordrenkt van allerlei messiasfiguren die (een belangrijk deel van) hun eigen leven opofferen om anderen te redden.

Wat mij betreft is het Christendom neerzetten als voornamelijk een voortzetting van Grieks denken, een sterke miskenning van wat het Christendom zelf is.

[Bonjour 80]

Wat is de schoonheid van een natuurramp als de tsunami die 250.000 mensen doodde?

Laten we de vraag scherper stellen: waarom kijken mensen graag naar rampenfilms en natuurfilms waarin vulkanen uitbarsten, woeste stormen het land teisteren en huizenhoge golven de zeeën doorklieven? Precies, omdat veel mensen die natuurverschijnselen prachtig vinden om te zien. Een eruptie ziet er gewoon schitterend uit, vooral 's nachts, ook als het hele dorpen in de as legt. Een orkaan is als een ontzagwekkend grommend monster dat blijft fascineren en dat veel bewondering oproept.

Er is natuurlijk wel een verschil tussen een natuurramp en een rampenfilm. Ongeveer net zoals er verschil zit tussen de landing in "De langste dag" en in "Saving private Ryan". We willen de echte effecten van rampen niet zien. We kunnen niet tegen life beelden van een kind dat verdrinkt.

De combinatie tussen wat wij ervaren als wreedheid en wat wij ervaren als schoonheid is zo vanzelfsprekend binnen de schepping en vormt zo'n verbazingwekkende eenheid daar, dat het welhaast poëtisch is. Net zoals de onbevattelijke grootheid van het heelal en de onnoembare kleinheid van het kleinste deeltje dat we kennen en de voortdurende symbiose tussen orde en chaos. Het blijft onvoorstelbaar dat een stel kille, gevoelloze natuurwetten ons zo in vervoering brengen en zelfs de grootste meesterschilder het nakijken geeft. De schepping voorziet ons rijkelijk in al het goede en mooie dat we nodig hebben, maar brengt ons ook vreselijke ziekte, snijdende kou, schroeiende hitte, naakte kwetsbaarheid en de dood.

Wat wij ervaren als wreedheid en schoonheid is helemaal niet vanzelfsprekend. Het is ons aangeleerd. Kijk maar hoe de vrouwen op schilderijen door de eeuwen heen zijn veranderd. Voor wreedheid geldt hetzelfde. Kijk maar naar wat we nu acceptabel vinden om met dieren om te gaan. Of met werknemers in een textielfabriek.

Het feit dat iets onvoorstelbaar is zegt net zoveel over het fenomeen als over de waarnemer. Je suggereert dat vanuit deze onvoorstelbaarheid er een schepping moet zijn. Dat is natuurlijk niet het geval. De vergelijking tussen natuurfenomenen die ons in vervoering brengt en de meesterschilder heeft ook zijn beperkingen. De schilder levert slechts een stilstaand beeld, wat dus nooit de ultieme ervaring oplevert. Als je met kinderen met een iPad bij een waterval gaat staan, spelen ze met het spelletje van een amateurprogrammeur.

Ik ben er eergisteren van beschuldigd dat ik uitga van een automatische god-machine. Als God niet af en toe ingrijpt en rampen als de tsunami voorkomt is Hij inderdaad niet meer dan een god-machine. Als God niet meer is dan de schepper van de natuurwetten, kil en gevoelloos volgens jou, is God ook kil en gevoelloos. Van een wereld die beschermt wordt door een God verwachten we dat de natuurwetten af en toe opgeschort worden. We verwachten dat een vliegtuig die op een flatgebouw afgaat, opeens een 500 meter verschoven is en in het water terecht komt. Het kan niet zo zijn dat de weerman een mooie zonsondergang voorspelt en deze een paar uur later toegeschreven wordt aan de schepper, terwijl een hele gemeente bidt voor een ziek kind en deze op dezelfde tijd overlijdt. Wat moet je dan tegen de ouders zeggen? God was even bezig een zonsondergang te schilderen?

En toch zegt God van dat alles dat het goed is. Blijkbaar hebben wij dat ook nodig, hoe naar we dat ook vinden. Blijkbaar moet de ontzagwekkende macht en kracht die we hebben, namelijk de mogelijkheid om de wereld geheel naar onze hand te zetten en haar zowel op te bouwen als totaal te vernietigen, ingeperkt worden en mogen we niet te onafhankelijk van de schepping opereren. Ik bedoel, nu al zijn we al zo destructief bezig omdat we niet naar de Schepper luisteren... Mijns inziens is de schepping dus zo ontzagwekkend en zo, ja, poëtisch in al haar grootsheid en in al haar schijnbare tegenstellingen, dat ik simpelweg niet kan geloven dat zij niet geschapen zou zijn.

Zoals ik al aangaf, de vervelende dingen die ons overkomen sluiten de aanwezigheid van een God praktisch uit. Elke religie heeft moeite met deze tegenstrijdigheid, en daarom komen er verhalen om het goed te praten. Er moeten wel diepere gronden zijn, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Als God zegt dat het goed is, is het leed makkelijker te dragen. Maar wat betekent het dan om lid te zijn van een uitverkoren volk? Zijn er helemaal geen privileges merkbaar voor christenen? Worden alle voordelen om christen te zijn opgespaard tot na de dood?

Tenslotte, zijn we niet zo destructief bezig omdat we gewoon met teveel zijn. En zijn er niet een hoop gelovigen die geboortebeperking slecht vinden omdat het niet Gods wil zou zijn. En ook hier geldt weer: Als onze goede karaktertrekken van God komen, waar komen de slechte karaktertrekken dan vandaan? Een slechte karaktertrek is vaak niet meer dan het gemis van een goede karaktertrek.

[Hendrik-NG 220]

En toch zegt God van dat alles dat het goed is. Blijkbaar hebben wij dat ook nodig, hoe naar we dat ook vinden. Blijkbaar moet de ontzagwekkende macht en kracht die we hebben, namelijk de mogelijkheid om de wereld geheel naar onze hand te zetten en haar zowel op te bouwen als totaal te vernietigen, ingeperkt worden en mogen we niet te onafhankelijk van de schepping opereren. Ik bedoel, nu al zijn we al zo destructief bezig omdat we niet naar de Schepper luisteren... Mijns inziens is de schepping dus zo ontzagwekkend en zo, ja, poëtisch in al haar grootsheid en in al haar schijnbare tegenstellingen, dat ik simpelweg niet kan geloven dat zij niet geschapen zou zijn.

Zoals ik al aangaf, de vervelende dingen die ons overkomen sluiten de aanwezigheid van een God praktisch uit. Elke religie heeft moeite met deze tegenstrijdigheid, en daarom komen er verhalen om het goed te praten. Er moeten wel diepere gronden zijn, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Als God zegt dat het goed is, is het leed makkelijker te dragen. Maar wat betekent het dan om lid te zijn van een uitverkoren volk? Zijn er helemaal geen privileges merkbaar voor christenen? Worden alle voordelen om christen te zijn opgespaard tot na de dood?

Dat lijkt me geen zuivere manier van redeneren: op die manier maak je elke "theodicee" al bij voorbaat verdacht.

Immers: je onbewezen stelling is "de vervelende dingen die ons overkomen sluiten de aanwezigheid van een God praktisch uit, maar dat geeft kortsluiting in een religieus brein en DUS gaat men het goed praten..."

Wat nu als de aanwezigheid van het kwaad in de wereld helemaal de aanwezigheid van een God niet uitsluit??

NB: die "kortsluiting" in een mensenbrein ontstaat inderdaad... Hij zet me aan tot nadenken. En doet me meer en meer beseffen dat een mens zijn Schepper gewoon nodig heeft om te leven...

Levert dat besef (mijn besef van afhankelijkheid van God - van de noodzaak tot Godsvertrouwen, van geloof) me nu een streepje voor op bij God? Nee... Maar vanwaar je suggestie dat dit het geval zou moeten zijn??

Mat 5:44b En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

En toch ben ik er van overtuigd dat God het goede met me voor heeft. Al overkomt me ellende... Maar die goedheid komt langs verschillende wegen tot ons. Hij is niet slechts "materieel". Een les die ook Israël moest leren tijdens de tocht door de woestijn. Hen werd voorgehouden:

Deut 8:2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 3 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

Onze "levenstocht" en "leeftocht" een "leertocht"... Daar kan ik wel mee uit de voeten, eerlijk gezegd...

Zo maakt Hij ons duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

[Bonjour 80]

En toch ben ik er van overtuigd dat God het goede met me voor heeft.

Ik pak deze zin er even uit. Natuurlijk hoeft 'het goede' niet materieel te zijn. En je staat hier niet alleen in deze overtuiging. Laten we even aannemen dat een meerderheid van de christenen deze overtuiging heeft. Dan moeten we dat toch ergens aan merken? Een vergelijking van banksaldo's is niet zo gepast en dat kan ook door veel andere factoren beïnvloed worden. Maar bv levensverwachting, herstel van ziektes, noem maar op? Een leertocht? Als zo'n grote groep deze overtuiging heeft, moet dat ergens uit statistieken blijken.

Ja, mijn stelling is onbewezen. De meeste redenaties op religieuze fora zijn onbewezen, dus dat is niet zo bijzonder. Dat elke theodicee nu verdacht is komt omdat ik probeer niet te discrimineren. Ik heb getwijfeld of ik mijn opmerking alleen tot het christelijk geloof zou beperken, maar volgens mij geldt hij voor elke religie. Tenslotte worden goden veelal als beschermheer voorgesteld, zeker in het christelijk geloof. Mijn stelling volgt uit het gebrek aan bewijzen voor deze bescherming. Dat betekent dus niet dat al het kwaad dient te verdwijnen, maar wel dat we af en toe goddelijk ingrijpen zien.

Mijn moeder zei ooit dat je nooit arts moet worden in een katholiek ziekenhuis. Als de patiënt gezond het ziekenhuis uitgaat, heeft God genezen, gaat het mis, heeft de arts het gedaan. Mijn vraag aan jou is hoe jij tot je overtuiging komt. Heb je ook een soort verdeling gemaakt van hetgeen je op je pad tegenkomt? Het goede komt van God het andere van je medemens e.d.?

Maar vanwaar je suggestie dat dit het geval zou moeten zijn??

Ik hoop dat ik dit nu verduidelijkt heb.

[Lawrencelot 0]

God heeft het goede met iedereen voor, zoals Hendrik al citeerde:

"Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen."

Een vergelijking van banksaldo's of levensverwachting etc. heeft dus geen zin. (Ook al kun je op grotere schaal wel zien dat de westerse wereld, die toch een christelijke basis heeft, het wat deze voorbeelden betreft beter heeft getroffen dan bijv. Afrika of Azië over de eeuwen heen. Maar dat is helaas vaak ook juist over de rug van die landen gegaan.)

[Hendrik-NG 220]

En toch ben ik er van overtuigd dat God het goede met me voor heeft.

Ik pak deze zin er even uit. Natuurlijk hoeft 'het goede' niet materieel te zijn. En je staat hier niet alleen in deze overtuiging. Laten we even aannemen dat een meerderheid van de christenen deze overtuiging heeft. Dan moeten we dat toch ergens aan merken? Een vergelijking van banksaldo's is niet zo gepast en dat kan ook door veel andere factoren beïnvloed worden. Maar bv levensverwachting, herstel van ziektes, noem maar op? Een leertocht? Als zo'n grote groep deze overtuiging heeft, moet dat ergens uit statistieken blijken.

Statistieken liegen, hou ik mijn patiënten altijd voor. Voor het individu zijn statistische gegevens van nul en generlei waarde (in de zin van: ze bieden een twijfelachtige zekerheid)... Wat "voor de gehele groep" ongezond lijkt te zijn, hoeft dat voor de enkeling niet te zijn... Niet roken is "goed", maar vertel dat de omgeving van een 90-jarige kettingroker...

Al zou men God met statistische methodes op het spoor kunnen komen, denk je dan dat je hem ooit persoonlijk zou kunnen "grijpen"???

Je lijkt een statistische zekerheid te zoeken om een volledige persoonlijke zekerheid te verkrijgen... Dat kan dus niet...

Wat betreft die "levensverwachting"... Mij zegt een "bijna 2013 jaar bestaande mentale veerkracht tegen alle verwachtingen in" wel iets. Maar jou mogelijk niet...

[Bonjour 80]

Ik besef best dat statistiek niets zegt voor het individu. Maar als je naar niet-materialistische effecten zoekt, kan je niet een paar mensen van verschillende geloven vergelijken. Dus het gaat dus naar effecten op massa's.

Of ik hem via statistiek persoonlijk zou kunnen leren kennen denk ik niet. Het gaat mij ook niet om het persoonlijke. Het gaat mij er nu om wat de groep christenen denkt dat God doet, en wat we daarvan kunnen terugvinden.

Wat betreft die "levensverwachting"... Mij zegt een "bijna 2013 jaar bestaande mentale veerkracht tegen alle verwachtingen in" wel iets. Maar jou mogelijk niet...

Je bedoelt dat christenen beter tegen tegenslagen kunnen? Het probleem daarvan is dat het geloof niet per se waar hoeft te zijn om dat te bereiken.

[Hendrik-NG 220]

Ik besef best dat statistiek niets zegt voor het individu. Maar als je naar niet-materialistische effecten zoekt, kan je niet een paar mensen van verschillende geloven vergelijken. Dus het gaat dus naar effecten op massa's.

Of ik hem via statistiek persoonlijk zou kunnen leren kennen denk ik niet. Het gaat mij ook niet om het persoonlijke. Het gaat mij er nu om wat de groep christenen denkt dat God doet, en wat we daarvan kunnen terugvinden.

Vandaar dat ik wees op die tekst "uit de woestijn". Het volk Israël zag God niet aan het werk zijn, mopperde om alle tegenslagen en kreeg pas achteraf "Gods stem" te horen: "Kijk nu gewoon eens om..."

Het punt is: Dat het nog erger (of beter) had kunnen zijn "in dat woestijnleven" valt op geen enkele manier te bewijzen... Maar dat men (ondanks alle tegenslagen) toch op de drempel stond van het land dat ze was beloofd wel... Maar dat is puur "wijsheid achteraf", zou je zeggen...

Wat betreft die "levensverwachting"... Mij zegt een "bijna 2013 jaar bestaande mentale veerkracht tegen alle verwachtingen in" wel iets. Maar jou mogelijk niet...

Je bedoelt dat christenen beter tegen tegenslagen kunnen? Het probleem daarvan is dat het geloof niet per se waar hoeft te zijn om dat te bereiken.

Niet als je geloof definieert als "geheel van levensbeschouwelijke 'zeker'heden", inderdaad. Maar wel als je "geloof" neemt in de betekenis van "vertrouwen/geschonken vertrouwen"... Dan moet geloof "echt, waar" zijn wil het zijn kracht tonen... Als men er geen fiducie in heeft "komt men er niet"...

[Eli7 0]

Ja, mijn stelling is onbewezen. De meeste redenaties op religieuze fora zijn onbewezen, dus dat is niet zo bijzonder.

Dat komt voornamelijk omdat je een redelijk beperkt idee hebt van wat bewijzen is in mijn ogen. Vervolgens maak je een karikatuur van iets wat buiten jouw (mijns inziens) beperkte idee van bewijs valt en stel je dat jouw karikatuur gelijk is aan de meeste redenaties op religieuze fora. Tsja, zo is het lastig praten hoor.

[Bonjour 80]

Het punt is: Dat het nog erger (of beter) had kunnen zijn "in dat woestijnleven" valt op geen enkele manier te bewijzen... Maar dat men (ondanks alle tegenslagen) toch op de drempel stond van het land dat ze was beloofd wel... Maar dat is puur "wijsheid achteraf", zou je zeggen...

Niet als je geloof definieert als "geheel van levensbeschouwelijke 'zeker'heden", inderdaad. Maar wel als je "geloof" neemt in de betekenis van "vertrouwen/geschonken vertrouwen"... Dan moet geloof "echt, waar" zijn wil het zijn kracht tonen... Als men er geen fiducie in heeft "komt men er niet"...

Ik bedoel met 'een geloof is waar' als de god waarop het geloof is gebaseerd ook daadwerkelijk bestaat. En de grote vraag die in deze thread naar voren is gekomen is of mensen die God zien in een regenboog, waterval o.i.d alleen hun beeld van God bevestigd zien, of echt iets van God zien.

Dat komt voornamelijk omdat je een redelijk beperkt idee hebt van wat bewijzen is in mijn ogen. Vervolgens maak je een karikatuur van iets wat buiten jouw (mijns inziens) beperkte idee van bewijs valt en stel je dat jouw karikatuur gelijk is aan de meeste redenaties op religieuze fora. Tsja, zo is het lastig praten hoor.

Ik heb genoeg bewijzen gezien waar geen speld tussen te krijgen is. En je hebt bewijzen die uitgaan van een heel stel veronderstellingen. Maar een huis is zo stevig als de ondergrond waarop hij gebouwd is. Een bewijs gebaseerd op bv de Bijbel is nooit sterker als het bewijs dat de Bijbel een correct beeld van een god geeft. En dat zal vast voor jullie te beperkt zijn, maar zo werkt het wel. Anders heb ik zo bewezen dat de zon om de aarde draait.

[Eli7 0]

Dat komt voornamelijk omdat je een redelijk beperkt idee hebt van wat bewijzen is in mijn ogen. Vervolgens maak je een karikatuur van iets wat buiten jouw (mijns inziens) beperkte idee van bewijs valt en stel je dat jouw karikatuur gelijk is aan de meeste redenaties op religieuze fora. Tsja, zo is het lastig praten hoor.

Ik heb genoeg bewijzen gezien waar geen speld tussen te krijgen is.

Geef me zo'n bewijs en ik zorg voor de speld, dat is een belofte.

En je hebt bewijzen die uitgaan van een heel stel veronderstellingen.

Sterker nog, alle bewijzen gaan uit van veronderstellingen, dat is ook de reden dat ik bovenstaande belofte heel makkelijk durf te maken.

Maar een huis is zo stevig als de ondergrond waarop hij gebouwd is.

En daar ben ik het helemaal mee eens!

De vraag is vooral wat is de ondergrond waarop wij ons huis bouwen? Als je een dergelijk huis bouwt op wat wij kunnen waarnemen, dan is het huis in feite net zo sterk als de mens zelf is. Is de mens betrouwbaar? Is onze waarneming eigenlijk wel betrouwbaar? Is de mens eigenlijk niet een beetje beperkt?

De andere variant is dat je een huis bouwt met als onderste steen het geloof in God. Bij God kun je ook de vraag stellen naar hoe betrouwbaar onze waarneming van Hem is. Maar als onze waarneming van God betrouwbaar is, dan is het wel zeker dat die God zelf betrouwbaar is en dat die God onbeperkt is.

Zeer interessante kwestie.

Een bewijs gebaseerd op bv de Bijbel is nooit sterker als het bewijs dat de Bijbel een correct beeld van een god geeft.

Meestal zullen christenen geen bewijs baseren op alleen de Bijbel zelf. Ze zullen dit meestal combineren met wat God tot hen spreekt buiten de Bijbel en ook met wat hun eigen waarnemingen zijn. Gelovigen hebben bijvoorbeeld helemaal geen probleem met bewijzen die enkel zijn gebaseerd op wat mensen menen waar te nemen, ze zullen die bewijzen hoogstens wat beperkt vinden. En daar komt nog bij dat gelovigen een reden hebben om aan te nemen dat hun waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid, terwijl ongelovigen iets dergelijks alleen maar kunnen aannemen.

En dat zal vast voor jullie te beperkt zijn, maar zo werkt het wel. Anders heb ik zo bewezen dat de zon om de aarde draait.

Nee hoor, wij vinden jullie vooral heel erg beperkt. Overigens komt het idee dat de aarde om de zon draait eigenlijk veel beter overeen met onze waarnemingen. Het zijn enkel de redelijk specialistische waarnemingen die maar door een fractie van de mensheid zijn gedaan, die ergens anders op wijzen. De reden dat wij ook denken dat de aarde om de zon draait, is omdat wij die mensen geloven. Jij en ik hebben het namelijk niet zelf waargenomen.

[Dubito 0]

De vraag is vooral wat is de ondergrond waarop wij ons huis bouwen? Als je een dergelijk huis bouwt op wat wij kunnen waarnemen, dan is het huis in feite net zo sterk als de mens zelf is. Is de mens betrouwbaar? Is onze waarneming eigenlijk wel betrouwbaar? Is de mens eigenlijk niet een beetje beperkt?

Cogito Ergo Sum, het antwoord op die vragen begint daarmee. De onderste steen zijn wij zelf, want we ervaren allemaal dat wij zelf bestaan. Daarop bouw je dan je denksysteem.

De andere variant is dat je een huis bouwt met als onderste steen het geloof in God. Bij God kun je ook de vraag stellen naar hoe betrouwbaar onze waarneming van Hem is. Maar als onze waarneming van God betrouwbaar is, dan is het wel zeker dat die God zelf betrouwbaar is en dat die God onbeperkt is.

Hier neem je dus een sprong die de ongelovige niet met je deelt, aangezien die geen waarneming van God kan vaststellen, niet bij hemzelf maar ook niet bij de ander. Bij jou bijvoorbeeld, waar jij God waarneemt zie ik iemand die iets projecteert dat uit zijn eigen gedachten voortkomt (uiteraard beïnvloed door de omgeving)

Meestal zullen christenen geen bewijs baseren op alleen de Bijbel zelf. Ze zullen dit meestal combineren met wat God tot hen spreekt buiten de Bijbel en ook met wat hun eigen waarnemingen zijn. Gelovigen hebben bijvoorbeeld helemaal geen probleem met bewijzen die enkel zijn gebaseerd op wat mensen menen waar te nemen, ze zullen die bewijzen hoogstens wat beperkt vinden. En daar komt nog bij dat gelovigen een reden hebben om aan te nemen dat hun waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid, terwijl ongelovigen iets dergelijks alleen maar kunnen aannemen.

Ik zie niet in hoe dat verschillend is tussen gelovigen en ongelovigen, behalve door een cirkelredenatie toe te passen. (Door God bij hun bewijsvoering te gebruiken, terwijl God zelf helemaal geen basis heeft die bewezen is waardoor het gerechtvaardigd is die in een bewijs te gebruiken. Je gebruikt dan dus God om iets dat met God te maken heeft te bewijzen....)

En dat zal vast voor jullie te beperkt zijn, maar zo werkt het wel. Anders heb ik zo bewezen dat de zon om de aarde draait.

Nee hoor, wij vinden jullie vooral heel erg beperkt. Overigens komt het idee dat de aarde om de zon draait eigenlijk veel beter overeen met onze waarnemingen. Het zijn enkel de redelijk specialistische waarnemingen die maar door een fractie van de mensheid zijn gedaan, die ergens anders op wijzen. De reden dat wij ook denken dat de aarde om de zon draait, is omdat wij die mensen geloven. Jij en ik hebben het namelijk niet zelf waargenomen.

Jawel hoor. Met middelbareschool natuurkunde plus eigen waarnemingen van planetenbanen (Mars, Venus, Jupiter kun je met het blote oog zien) en de waarneming van maansverduisteringen en een zonsverduistering kun je goed afleiden dat de aarde om de zon moet draaien en dat het niet andersom kan zijn. Een gloeilamp, een sinaasappel en een pingpong balletje zijn ook een goed hulpmiddel bij dit onderzoek.

Het zijn juist deze waarnemingen die geleerden in het verleden tot deze conclusie brachten. Hun genialiteit zat hem in het feit dat ze deze ontdekking deden, zeg maar het Eureka moment. Er zijn maar weinig mensen die zo slim en creatief zijn dat ze zo'n doorbraak vinden. Maar nadat het eenmaal ontdekt is, zijn de meeste mensen wel in staat om de gedachtegang te volgen en de ontdekking zelf 'na te bootsten' Dat kunnen wij dus ook.

[Bonjour 80]

Geef me zo'n bewijs en ik zorg voor de speld, dat is een belofte.

Op het gevaar af dat we gigantisch afdwalen, en dat we gaan twisten over of je nu een speld hebt of niet, zoek maar een speld voor één van deze bewijzen.

Voorbeeld 1

Bewijs stelling van Pythagoras met opdelen vierkant

Is onze waarneming eigenlijk wel betrouwbaar?

Heel goed om hier vraagtekens bij te zetten. Dat gaan we loslaten op de rest van je stuk. Waarnemingen zijn trouwens meestal wel betrouwbaar, (al moet je het wel goed zeggen: Ik zie niet een piraten schip nu op tv, ik zie een beeld van een piratenschip nu op tv.) maar de interpretatie ervan is dubieus.

Maar als onze waarneming van God betrouwbaar is,

Tja, daar zul je nog heel wat moeite voor moeten doen om dat te bewijzen. (Zonder ruimte voor spelden). Hoe betrouwbaar zijn de waarnemingen van God? er wordt van alles waargenomen, maar hoe sterk is het bewijs dat het signaal van God komt?

Ze zullen dit meestal combineren met wat God tot hen spreekt buiten de Bijbel en ook met wat hun eigen waarnemingen zijn.

Zouden deze waarnemingen wel betrouwbaar zijn? Komen alle gehoorde stemmetjes van God? Weer een kwestie van die interpretaties.

En daar komt nog bij dat gelovigen een reden hebben om aan te nemen dat hun waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid

Een reden? We praten toch niet over redenen. Bewijzen, daar gaat het om. Er zijn altijd wel redenen om de grootst mogelijke onzin te verkopen of aan te nemen.

Nee hoor, wij vinden jullie vooral heel erg beperkt.

Volgens mij zeg ik dat. zo niet, verklaar je nader.

Overigens komt het idee dat de aarde om de zon draait eigenlijk veel beter overeen met onze waarnemingen. Het zijn enkel de redelijk specialistische waarnemingen die maar door een fractie van de mensheid zijn gedaan, die ergens anders op wijzen. De reden dat wij ook denken dat de aarde om de zon draait, is omdat wij die mensen geloven. Jij en ik hebben het namelijk niet zelf waargenomen.

Sureluy you're joking, mr Eli7. (er zit een inconsequentie in de opbouw van je stuk. Ik neem even aan dat je bedoelt dat het idee dat de zon om de aarde heen draait beter overeen komt met onze waarnemingen. ) Zijn de mensen niet beperkt in hun waarneming? Beter één kwalitatief goede waarneming dan 1000 slechte. Bovendien gaat het niet over de waarneming, maar over de interpretatie ervan. Verder is de rotatie heel simpel te simuleren door een zwaar en een licht gewicht aan een touw te binden en het geheel slingerend weg te gooien. Ik denk dat de meeste mensen een heel goede voorspelling geven hoe dit geheel zich beweegt. Actie = -reactie en F=m.a weet je nog? Verder zijn er nog waarnemingen die strijdig zijn met de rotatie van de zon om de aarde, namelijk afwijkingen in de banen van de andere planeten.

[Eli7 0]

De vraag is vooral wat is de ondergrond waarop wij ons huis bouwen? Als je een dergelijk huis bouwt op wat wij kunnen waarnemen, dan is het huis in feite net zo sterk als de mens zelf is. Is de mens betrouwbaar? Is onze waarneming eigenlijk wel betrouwbaar? Is de mens eigenlijk niet een beetje beperkt?

Cogito Ergo Sum, het antwoord op die vragen begint daarmee. De onderste steen zijn wij zelf, want we ervaren allemaal dat wij zelf bestaan. Daarop bouw je dan je denksysteem.

Cogito ergo sum is wellicht ook één van de meest beroemde cirkelredeneringen ooit. Het zegt Ik[/ denk, dus ik ben. Zoals je kunt zien is het bestaan van een 'ik', een zelf, al opgesloten in de premisse. Descartes heeft dus nog op geen enkele wijze het bestaan van individualiteit, het bestaan van een ik bewezen. Dat jij een individu bent, is daarom nog steeds een onbewezen veronderstelling. En sowieso, bewustzijn bestaat niet als je in niet meer dan het materiële gelooft. Want uit welke materie zou je bewustzijn en verder nog, een zelfbewustzijn willen opbouwen? Het idee van een 'Ik' is echt pure metafysica.

Maar goed, je kunt dat 'ik' vervolgens wel nemen als onbewezen veronderstelling, maar vervolgens is er nog niets dat bewijst dat hetgeen wat jij ervaart ook maar op enige wijze correspondeert met iets wat jij 'werkelijkheid' noemt. De volgende onbewezen veronderstelling is namelijk dat wat jij ervaring noemt, een ervaring is van een werkelijkheid en verder nog dat het zelfs gaat om een betrouwbare ervaring van de werkelijkheid. Je kunt hierbij uiteraard denken aan een Matrix-achtig idee, maar bekend is ook het idee dat wij mogelijk met behulp van onze taal een werkelijkheid creëren. Dat wij betekenis geven aan iets wat in feite alleen maar chaos is. Kennelijk zit ons bewustzijn dan zo in elkaar dat zij automatisch naar betekenis zoekt in de stroom van prikkels ('enen en nullen') die ons bewustzijn binnenstromen. In dat geval is er werkelijk niets anders dan dat jij er zelf van maakt.

Wat ons weer bij de vraag brengt, hoe sterk de basis eigenlijk is waar wij op bouwen? Descartes moest bijvoorbeeld nog 'God' inbouwen om aannemelijk te maken dat onze zintuigen betrouwbaar zijn en onze ervaringen niet bedrieglijk zijn.

De andere variant is dat je een huis bouwt met als onderste steen het geloof in God. Bij God kun je ook de vraag stellen naar hoe betrouwbaar onze waarneming van Hem is. Maar als onze waarneming van God betrouwbaar is, dan is het wel zeker dat die God zelf betrouwbaar is en dat die God onbeperkt is.

Hier neem je dus een sprong die de ongelovige niet met je deelt, aangezien die geen waarneming van God kan vaststellen, niet bij hemzelf maar ook niet bij de ander. Bij jou bijvoorbeeld, waar jij God waarneemt zie ik iemand die iets projecteert dat uit zijn eigen gedachten voortkomt (uiteraard beïnvloed door de omgeving)

Klopt. Ik kan niet bewijzen dat God bestaat, maar als God bestaat dan is mijn wereldbeeld volkomen logisch onderbouwd. Jij kunt echter niet eens bewijzen dat wat jij ervaart ook maar iets te maken heeft met datgene wat jij de werkelijkheid noemt. En al zou die veronderstelling kloppen, dan is zij ook volkomen logisch in overeenstemming te brengen met een bestaan van God.

Meestal zullen christenen geen bewijs baseren op alleen de Bijbel zelf. Ze zullen dit meestal combineren met wat God tot hen spreekt buiten de Bijbel en ook met wat hun eigen waarnemingen zijn. Gelovigen hebben bijvoorbeeld helemaal geen probleem met bewijzen die enkel zijn gebaseerd op wat mensen menen waar te nemen, ze zullen die bewijzen hoogstens wat beperkt vinden. En daar komt nog bij dat gelovigen een reden hebben om aan te nemen dat hun waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid, terwijl ongelovigen iets dergelijks alleen maar kunnen aannemen.

Ik zie niet in hoe dat verschillend is tussen gelovigen en ongelovigen, behalve door een cirkelredenatie toe te passen. (Door God bij hun bewijsvoering te gebruiken, terwijl God zelf helemaal geen basis heeft die bewezen is waardoor het gerechtvaardigd is die in een bewijs te gebruiken. Je gebruikt dan dus God om iets dat met God te maken heeft te bewijzen....)

En eenzelfde cirkelredenering is ook het enige dat gebruikt kan worden om de betrouwbaarheid van de eigen waarnemingen te onderbouwen. Er is namelijk in het geheel niets wat we met zekerheid kunnen weten en dat is uiteraard inclusief die bewering zelf. Dat is een bewering die zichzelf tegenspreekt en daarmee tegen de logica ingaat, maar waarom zou er zoiets als logica moeten bestaan?

En dat zal vast voor jullie te beperkt zijn, maar zo werkt het wel. Anders heb ik zo bewezen dat de zon om de aarde draait.

Nee hoor, wij vinden jullie vooral heel erg beperkt. Overigens komt het idee dat de aarde om de zon draait eigenlijk veel beter overeen met onze waarnemingen. Het zijn enkel de redelijk specialistische waarnemingen die maar door een fractie van de mensheid zijn gedaan, die ergens anders op wijzen. De reden dat wij ook denken dat de aarde om de zon draait, is omdat wij die mensen geloven. Jij en ik hebben het namelijk niet zelf waargenomen.

Jawel hoor. Met middelbareschool natuurkunde plus eigen waarnemingen van planetenbanen (Mars, Venus, Jupiter kun je met het blote oog zien) en de waarneming van maansverduisteringen en een zonsverduistering kun je goed afleiden dat de aarde om de zon moet draaien en dat het niet andersom kan zijn. Een gloeilamp, een sinaasappel en een pingpong balletje zijn ook een goed hulpmiddel bij dit onderzoek.

Dan behoor jij tot een select klein groepje die uit eigen waarnemingen heeft gededuceerd dat de aarde om de zon zou moeten draaien. Feit is dat je die uitspraak eigenlijk niet kunt doen. Want om te zeggen dat A om B draait, of dat B om A draait heb je een vast referentiepunt nodig en dat hebben we niet. Het enige dat we kunnen zeggen is dat een Aarde die om de zon draait een eenvoudigere verklaring is voor een aantal waarnemingen. Echter, waarom zou de werkelijkheid per se gelijk zijn aan de meest eenvoudige verklaring? Ockham's razor is een veronderstelling en kan op geen enkele wijze bewezen worden.

Het zijn juist deze waarnemingen die geleerden in het verleden tot deze conclusie brachten. Hun genialiteit zat hem in het feit dat ze deze ontdekking deden, zeg maar het Eureka moment. Er zijn maar weinig mensen die zo slim en creatief zijn dat ze zo'n doorbraak vinden. Maar nadat het eenmaal ontdekt is, zijn de meeste mensen wel in staat om de gedachtegang te volgen en de ontdekking zelf 'na te bootsten' Dat kunnen wij dus ook.

Wat is genialiteit? Is genialiteit een theorie die in tegenspraak is met wat mensen in het dagelijks leven ervaren? Immers, iedereen zal in het dagelijks leven zeggen dat de zon opkomt en weer ondergaat. Is genialiteit het schrijven van een gedicht dat op meesterlijke wijze een emotie weet te koppelen aan de ondergaande zon? Of is genialiteit wellicht te vinden in de persoon die elke dag een reden heeft om vol vreugde te zijn?

[Eli7 0]

Geef me zo'n bewijs en ik zorg voor de speld, dat is een belofte.

Op het gevaar af dat we gigantisch afdwalen, en dat we gaan twisten over of je nu een speld hebt of niet, zoek maar een speld voor één van deze bewijzen.

Voorbeeld 1

Bewijs stelling van Pythagoras met opdelen vierkant

Slim, je pakt een bewijs dat losstaat van onze waarneming. Dat maakt dat ik een andere speld moet geven dan ik verwachtte te kunnen geven. Voorbeeld 1 kon ik overigens niet openen, maar waarschijnlijk is de speld die ik geef voor het tweede voorbeeld ook wel op het eerste voorbeeld van toepassing.

De speld is eigenlijk zo fundamenteel dat hij bijna flauw is en gaat over de logica van wat wij logisch nadenken noemen. Waarom is 1 + 1 gelijk aan 2? Dat kunnen we niet bewijzen, dat is een afspraak die we gemaakt hebben. Zijn afspraken logisch? Nee, dat zijn ze niet, ze zijn immers niet op bewijzen oid gefundeerd. Het is dus alleen wanneer ik meega in de afspraken die er in de wiskunde zijn gedaan, dat er sprake is van een onweerlegbaar bewijs. Daarvan valt ook een voorbeeld te leveren uit één van de bewijzen voor de stelling van Pythagoras. In het bewijs voor die stelling wordt op wikipedia op een gegeven moment de stap gemaakt van:

a^2 + 2ab + b^2 = 2ab + c^2

naar:

a^2 +b^2 = c^2

Dat ziet er heel logisch uit. Maar kun jij bewijzen dat wanneer je aan beide kanten van de vergelijking hetzelfde weghaalt, dat de vergelijking dan nog steeds in evenwicht is? Dat je mag doen valt niet te bewijzen, maar is een veronderstelling.

En in het feit dat de wiskunde haar eigen veronderstellingen kent, ligt de speld. Want wiskunde is alleen maar waar wanneer haar veronderstellingen waar zijn en dat kunnen we niet bewijzen. We kunnen alleen zeggen dat de wiskunde zoals die ontworpen is, volledig intern consequent lijkt te zijn.

Is onze waarneming eigenlijk wel betrouwbaar?

Heel goed om hier vraagtekens bij te zetten. Dat gaan we loslaten op de rest van je stuk. Waarnemingen zijn trouwens meestal wel betrouwbaar, (al moet je het wel goed zeggen: Ik zie niet een piraten schip nu op tv, ik zie een beeld van een piratenschip nu op tv.) maar de interpretatie ervan is dubieus.

Maar als onze waarneming van God betrouwbaar is,

Tja, daar zul je nog heel wat moeite voor moeten doen om dat te bewijzen. (Zonder ruimte voor spelden). Hoe betrouwbaar zijn de waarnemingen van God? er wordt van alles waargenomen, maar hoe sterk is het bewijs dat het signaal van God komt?

Ze zullen dit meestal combineren met wat God tot hen spreekt buiten de Bijbel en ook met wat hun eigen waarnemingen zijn.

Zouden deze waarnemingen wel betrouwbaar zijn? Komen alle gehoorde stemmetjes van God? Weer een kwestie van die interpretaties.

En daar komt nog bij dat gelovigen een reden hebben om aan te nemen dat hun waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid

Een reden? We praten toch niet over redenen. Bewijzen, daar gaat het om. Er zijn altijd wel redenen om de grootst mogelijke onzin te verkopen of aan te nemen.

Jij praat over bewijzen, omdat jouw wereldbeeld daarop gebaseerd is. Ik praat niet over bewijzen, omdat ik zeker weet dat er geen onwankelbaar bewijs te geven is. Van elk bewijs dat jij aanlevert kan ik zonder al te veel moeite aantonen dat zij niet zo onwankelbaar is als zij lijkt te zijn. Daarmee is redelijk eenvoudig aan te tonen dat zekerheid niet door middel van bewijzen gevonden kan worden en dat de zekerheid die je meent te hebben, is gebouwd op een aantal onbewijsbare veronderstellingen. Als gelovige weet ik dat een dergelijke logische zekerheid nergens te vinden is, jij schijnt echter een wereldbeeld te hebben dat is gebaseerd is op dergelijke niet bestaande zekerheden.

Nee hoor, wij vinden jullie vooral heel erg beperkt.

Volgens mij zeg ik dat. zo niet, verklaar je nader.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat het aannemen dat we niet kunnen spreken over datgene wat we niet kunnen bewijzen, vrijwel zeker leidt tot een beperking in je visie op de werkelijkheid. Het is dan toch niet gek dat ik vind dat jullie denken redelijk beperkt is? Dat de relevante werkelijkheid zich niet verder uitstrekt dan tot wat wij op wetenschappelijke wijze kunnen waarnemen, is namelijk een premisse die uit het niets komt vallen.

Overigens komt het idee dat de aarde om de zon draait eigenlijk veel beter overeen met onze waarnemingen. Het zijn enkel de redelijk specialistische waarnemingen die maar door een fractie van de mensheid zijn gedaan, die ergens anders op wijzen. De reden dat wij ook denken dat de aarde om de zon draait, is omdat wij die mensen geloven. Jij en ik hebben het namelijk niet zelf waargenomen.

Sureluy you're joking, mr Eli7. (er zit een inconsequentie in de opbouw van je stuk. Ik neem even aan dat je bedoelt dat het idee dat de zon om de aarde heen draait beter overeen komt met onze waarnemingen. ) Zijn de mensen niet beperkt in hun waarneming? Beter één kwalitatief goede waarneming dan 1000 slechte. Bovendien gaat het niet over de waarneming, maar over de interpretatie ervan. Verder is de rotatie heel simpel te simuleren door een zwaar en een licht gewicht aan een touw te binden en het geheel slingerend weg te gooien. Ik denk dat de meeste mensen een heel goede voorspelling geven hoe dit geheel zich beweegt. Actie = -reactie en F=m.a weet je nog? Verder zijn er nog waarnemingen die strijdig zijn met de rotatie van de zon om de aarde, namelijk afwijkingen in de banen van de andere planeten.

Je hebt mijn stuk juist geïnterpreteerd inderdaad.

Maar goed, je zegt beter één kwalitatief goede waarneming, dan 1000 slechte. Maar wie bepaalt wat een goede en wat een slechte waarneming is? Daarin zul je echt niet verder komen dan wat de wetenschappelijke consensus is. Verder is de algemene geldigheid van natuurwetten geheel onbewijsbaar.

[Bonjour 80]

De eerste link is aangepast.

Waar jij over valt zijn de axioma's van Peano, bv x=x. Ja, een axioma is een onbewezen stelling. Maar ook onaanvechtbaar.Dat is nog altijd een heel stuk beter dan een dogma, waar religie vol van staat.

Iets simpeler gesteld zou ik 1 + 1 = 2 geen afspraak noemen maar een definitie.

In de stelling van Pythagoras waar ik naar verwees zit geen algebra.

Je zult het met me eens zijn dat in deze bewijzen hele kleine stappen genomen worden. De stappen ertussen moeten onaanvechtbaar zijn. Dat mis ik vaak.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat het aannemen dat we niet kunnen spreken over datgene wat we niet kunnen bewijzen, vrijwel zeker leidt tot een beperking in je visie op de werkelijkheid. Het is dan toch niet gek dat ik vind dat jullie denken redelijk beperkt is? Dat de relevante werkelijkheid zich niet verder uitstrekt dan tot wat wij op wetenschappelijke wijze kunnen waarnemen, is namelijk een premisse die uit het niets komt vallen.

Het is even de vraag hoe je hier relevant bedoelt. Hoe wij de werkelijkheid waarnemen hoeft niet wetenschappelijk te zijn. Het gaat er slechts om dat deze waarnemingen wetenschappelijk analyseerbaar moeten zijn om er iets zinnigs over te zeggen. Doen we dat niet, ligt fantasie op de loer. En fantasie is niet erg, maar moet wel als zodanig gebracht worden.

Maar wie bepaalt wat een goede en wat een slechte waarneming is?

1: tegenstrijdige waarnemingen (baan andere planeten)

2: foutmarges (nauwkeurigheid van de meting)

3: verkeerde aannames (ik voel niets dus ik sta stil)

Met jou soort redenaties laat je inderdaad de zon om de aarde draaien. Een uitvlucht dat de natuurwetten niet overal geldig zijn is daarin irrelevant. Als je niet heel strak bent in je redenaties kan je zowel de aarde om de zon laten draaien als andersom. En een bewering en zijn tegengestelde kunnen niet tegelijk waar zijn.(Om even heel nauwkeurig te zijn, ze draaien allebei om een gemeenschappelijk middelpunt. Dat middelpunt wordt zozeer bepaalt door de massa van de zon, dat het in de zon ligt.)

Dus er zit een enorme tegenstrijdigheid in je verhaal. Van de wiskunde verlang je super nauwkeurigheid en van religie heb je een laat maar gaan mentaliteit. Zoiets zie ik vaker. Vandaar mijn stelling: Als gelovigen dezelfde hoeveelheid bewijsmateriaal van hun religie zouden gaan eisen als dat ze van de evolutietheorie eisen, vielen ze zo van hun geloof.

Naschrift: Nog even over de slechte waarneming. Het punt is vaak nog niet eens dat een waarneming slecht is, maar zijn interpretatie. Een hele goede waarneming kan verkeerd geïnterpreteerd worden, waardoor de conclusie waardeloos is.

[Dubito 0]

Ik deel Eli7's mening over het gaan twijfelen aan basisgegevens als 1 + 1 = 2 niet. Ik begrijp niet hoe iemand kan denken dat dat op hetzelfde niveau staat als twijfelen aan een metafysiche uitspraak zoals 'God bestaat.'

1+1=2 en het bestaan van taal, dus woorden om abstracte dingen mee aan te duiden zie ik als de basissteentjes waarmee wij het bouwwerk van ons denken mee opbouwen. Als je aan die steentjes gaat twijfelen, dan kun je per definitie ook niks bouwen. (dus ook geen religieus 'bouwerk'!) Leuke denkoefening om er eens aan te twijfelen, maar praktisch kun je er niks mee.

[Eli7 0]

Ik deel Eli7's mening over het gaan twijfelen aan basisgegevens als 1 + 1 = 2 niet. Ik begrijp niet hoe iemand kan denken dat dat op hetzelfde niveau staat als twijfelen aan een metafysiche uitspraak zoals 'God bestaat.'

1+1=2 en het bestaan van taal, dus woorden om abstracte dingen mee aan te duiden zie ik als de basissteentjes waarmee wij het bouwwerk van ons denken mee opbouwen. Als je aan die steentjes gaat twijfelen, dan kun je per definitie ook niks bouwen. (dus ook geen religieus 'bouwerk'!) Leuke denkoefening om er eens aan te twijfelen, maar praktisch kun je er niks mee.

Klopt, aan alles kun je twijfelen. Ik twijfel zelfs aan meer dan jij zoals blijkt. Dat is ook de reden dat ik weet dat het geen zin heeft om naar een 'zeker weten' op zoek te gaan, maar dat we ons kennen moeten baseren op vertrouwen.

Vanuit onze twijfel is het niet mogelijk iets op te bouwen, maar vanuit het vertrouwen in het bestaan van God, is het wel mogelijk de werkelijkheid af te leiden. Dat is ook wat de filosofie van Plato tot (en gedeeltelijk nog met) Descartes heeft gedaan.

En ja, je kunt aan de meest basale bouwstenen van onze werkelijkheid gaan twijfelen. Als je daar geen vragen over durft te stellen, hoe vrij ben je dan eigenlijk nog in je denken? Het resultaat is inderdaad dat er weinig overblijft dat we zeker kunnen weten, ik denk zelfs niets. Maar moet dat de reden zijn om niet te mogen twijfelen aan de onderste bouwstenen van de door ons gebouwde werkelijkheid? Uiteraard mag je er voor kiezen om deze veronderstellingen als basis voor jouw werkelijkheid te kiezen, maar wees dan vooral wel zo eerlijk dat het om onbewijsbare veronderstellingen gaat. Praktisch gezien heb je er wellicht niet zoveel aan, maar je zoekt de waarheid toch niet omdat zij praktisch is, maar omdat zij waar is? Dat is toch ook juist het ideaal van de Verlichting?

[Eli7 0]

De eerste link is aangepast.

Waar jij over valt zijn de axioma's van Peano, bv x=x. Ja, een axioma is een onbewezen stelling. Maar ook onaanvechtbaar. Dat is nog altijd een heel stuk beter dan een dogma, waar religie vol van staat.

Wat is het verschil dan tussen een onbewezen stelling en een geloofswaarheid?

Iets simpeler gesteld zou ik 1 + 1 = 2 geen afspraak noemen maar een definitie.

In de stelling van Pythagoras waar ik naar verwees zit geen algebra.

Wat is het verschil tussen een afspraak en een definitie? Of wilde je stellen dat 1 + 1 = 2 een universele geldigheid heeft? Bewijs maar...

Je zult het met me eens zijn dat in deze bewijzen hele kleine stappen genomen worden. De stappen ertussen moeten onaanvechtbaar zijn. Dat mis ik vaak.

Maar wat heeft het nemen van dergelijke kleine stappen voor zin als de meest fundamentele veronderstellingen al aanvechtbaar zijn?

Wat ik bedoelde te zeggen is dat het aannemen dat we niet kunnen spreken over datgene wat we niet kunnen bewijzen, vrijwel zeker leidt tot een beperking in je visie op de werkelijkheid. Het is dan toch niet gek dat ik vind dat jullie denken redelijk beperkt is? Dat de relevante werkelijkheid zich niet verder uitstrekt dan tot wat wij op wetenschappelijke wijze kunnen waarnemen, is namelijk een premisse die uit het niets komt vallen.

Het is even de vraag hoe je hier relevant bedoelt. Hoe wij de werkelijkheid waarnemen hoeft niet wetenschappelijk te zijn. Het gaat er slechts om dat deze waarnemingen wetenschappelijk analyseerbaar moeten zijn om er iets zinnigs over te zeggen. Doen we dat niet, ligt fantasie op de loer. En fantasie is niet erg, maar moet wel als zodanig gebracht worden.

Wat is het verschil tussen wetenschap en fantasie? De fantasie beseft tenminste nog van zichzelf dat zij haar eigen werkelijkheid creëert, wat overigens niet wil zeggen dat het daarbij om een niet bestaande werkelijkheid gaat. De wetenschap heeft niet eens door dat er geen enkel bewijs is om te onderbouwen dat haar stellingen ook maar iets met een daadwerkelijk bestaande werkelijk te maken hebben. De fantasie bezit hierin een veel grotere zelfkennis.

Maar wie bepaalt wat een goede en wat een slechte waarneming is?

1: tegenstrijdige waarnemingen (baan andere planeten)

2: foutmarges (nauwkeurigheid van de meting)

3: verkeerde aannames (ik voel niets dus ik sta stil)

Met jou soort redenaties laat je inderdaad de zon om de aarde draaien. Een uitvlucht dat de natuurwetten niet overal geldig zijn is daarin irrelevant. Als je niet heel strak bent in je redenaties kan je zowel de aarde om de zon laten draaien als andersom. En een bewering en zijn tegengestelde kunnen niet tegelijk waar zijn.(Om even heel nauwkeurig te zijn, ze draaien allebei om een gemeenschappelijk middelpunt. Dat middelpunt wordt zozeer bepaalt door de massa van de zon, dat het in de zon ligt.)

Dus er zit een enorme tegenstrijdigheid in je verhaal. Van de wiskunde verlang je super nauwkeurigheid en van religie heb je een laat maar gaan mentaliteit. Zoiets zie ik vaker. Vandaar mijn stelling: Als gelovigen dezelfde hoeveelheid bewijsmateriaal van hun religie zouden gaan eisen als dat ze van de evolutietheorie eisen, vielen ze zo van hun geloof.

De klassieke filosofie kent maar één veronderstelling en die veronderstelling is 'God'. God is volmaakt, orde is meer volmaakt dan chaos en aangezien God alles heeft geschapen, moet diezelfde orde daarin wel terug te vinden zijn. Omdat er orde is in het geschapene, kan dat ook allemaal op wetenschappelijke wijze onderzocht worden. In die zin is het alleen maar omdat ik geloof, dat ik de wetenschap serieus durf te nemen. Zonder God zou wetenschap werkelijk nutteloos zijn, omdat je niet weet of de werkelijkheid in feite niet één grote chaos is waarover niets anders te weten valt dan dat het chaos is en een bewustzijn kennelijk orde in die chaos probeert te zoeken. Chaos is toeval, toeval is de bom onder alle wetenschap. Daarom kan ik alleen maar wetenschapper zijn, omdat ik in God geloof.

En inderdaad, ten aanzien van God verlang ik geen wetenschappelijk bewijs. Ik weet namelijk dat ik de veronderstelling 'God' niet wetenschappelijk kan bewijzen. Het is God die betekenis geeft aan datgene waar ik anders geen enkele betekenis zou kunnen geven, omdat er niets is dat zeker te weten valt.

Naschrift: Nog even over de slechte waarneming. Het punt is vaak nog niet eens dat een waarneming slecht is, maar zijn interpretatie. Een hele goede waarneming kan verkeerd geïnterpreteerd worden, waardoor de conclusie waardeloos is.

En dat geeft al twee onzekerheden. Je kunt niet zeker weten dat jouw waarneming klopt en je kunt ook niet zeker weten dat jouw interpretatie klopt, waarmee in feite elke conclusie net zo onzeker is.