Tot geloof komen door wetenschappelijke feiten

[Hitchens 134]

Ik zie ook de schoonheid in de schepping die getuigt van haar schepper. Van het egeltje in het gras, tot de genetische mutaties en selectie die hebben geleid tot hoe het diertje er uit is gaan zien. Van de prachtige zonsopgang, tot het principe van ontstaan van sterren, de kernfusie en lichtdeeltjes die in mijn netvlies worden opgevangen en waar mijn hersenen een plaatje van verzinnen.

Welk aspect van een egeltje in het gras doet je denken aan een schepping? Wat zie jij eraan dat ik niet zie?

Ik vraag mij verder af waarom nagenoeg altijd wanneer deze vraag beantwoord wordt vanuit het geloof men zaken noemt die wij als mensen mooi of indrukwekkend vinden (de bekende zonsondergang, getijden, sterren aan de hemel, de prachtige natuur). Waarom wordt er bijvoorbeeld nooit longkanker genoemd als iets dat getuigt van een schepper.

[Hitchens 134]

Die wetenschap hoort niet op een voetstuk geplaatst. Die moet gewoon kritisch bevraagd worden, ook al brengt ze ons veel goeds... En dan schrijf je "wetenschap/science" gewoon met kleine letters, als dat volgens je spellingsregels zo hoort...

Ten tweede: ook voor die "moderne wetenschap" op kwam geloofde men al lang niet meer in die "de goden zijn boos en dus spuwt de berg vuur fabeltjes". Een Plinius de Oudere kwam om bij het bestuderen van de Vesuvius...

zie b.v. http://nl.wikipedia.org/wiki/Plinius_de_Oudere

Ik vond de opmerking op dat plakkaat nogal tenenkrommend... Een sneer naar andere levensbeschouwingen...

Hmmm vreemde gedachtegang als je het mij vraagt. Als je God met een hoofdletter schrijft is dat dan opeens geen sneer richting andere levensopvattingen? (los van het taalkundige dingetje). Dat mensen dingen toeschrijven aan God die daar niet thuishoren kan je op precies dezelfde manier opvatten als jij doet wanneer je aan de kant van de wetenschap staat.

[Eli7 0]

Ik zie ook de schoonheid in de schepping die getuigt van haar schepper. Van het egeltje in het gras, tot de genetische mutaties en selectie die hebben geleid tot hoe het diertje er uit is gaan zien. Van de prachtige zonsopgang, tot het principe van ontstaan van sterren, de kernfusie en lichtdeeltjes die in mijn netvlies worden opgevangen en waar mijn hersenen een plaatje van verzinnen.

Welk aspect van een egeltje in het gras doet je denken aan een schepping? Wat zie jij eraan dat ik niet zie?

Het gaat niet om een bepaald aspect dat in dat egeltje zit, het is meer dat het egeltje in zekere zin verwijst naar zijn maker. Op dezelfde wijze zoals je ook zegt dat je Beethoven hoort wanneer de door hem gecomponeerde muziek wordt gespeeld. Je zou dus kunnen zeggen dat wanneer mensen het over dergelijke dingen hebben dat ze de creativiteit van een God zien, die Zijn ziel en zaligheid heeft gelegd in wat hij heeft gemaakt. Dat betekent niet dat alles perfect is, maar ondanks dat De nachtwacht te lijden heeft gehad onder grote rookschade (en daardoor veel donkerder is) en er grote stukken van af zijn gesneden omdat het doek niet door een bepaalde deur paste, is het nog steeds het grootste Nederlandse meesterwerk op schildergebied. En ja, dat kun je zien.

Ik vraag mij verder af waarom nagenoeg altijd wanneer deze vraag beantwoord wordt vanuit het geloof men zaken noemt die wij als mensen mooi of indrukwekkend vinden (de bekende zonsondergang, getijden, sterren aan de hemel, de prachtige natuur). Waarom wordt er bijvoorbeeld nooit longkanker genoemd als iets dat getuigt van een schepper.

Longkanker verwijst op dezelfde wijze niet naar een schepper als stof op een schilderij ook niet verwijst naar een schilder.

[Eli7 0]

Die wetenschap hoort niet op een voetstuk geplaatst. Die moet gewoon kritisch bevraagd worden, ook al brengt ze ons veel goeds... En dan schrijf je "wetenschap/science" gewoon met kleine letters, als dat volgens je spellingsregels zo hoort...

Ten tweede: ook voor die "moderne wetenschap" op kwam geloofde men al lang niet meer in die "de goden zijn boos en dus spuwt de berg vuur fabeltjes". Een Plinius de Oudere kwam om bij het bestuderen van de Vesuvius...

zie b.v. http://nl.wikipedia.org/wiki/Plinius_de_Oudere

Ik vond de opmerking op dat plakkaat nogal tenenkrommend... Een sneer naar andere levensbeschouwingen...

Hmmm vreemde gedachtegang als je het mij vraagt. Als je God met een hoofdletter schrijft is dat dan opeens geen sneer richting andere levensopvattingen? (los van het taalkundige dingetje). Dat mensen dingen toeschrijven aan God die daar niet thuishoren kan je op precies dezelfde manier opvatten als jij doet wanneer je aan de kant van de wetenschap staat.

Je leest de post niet zo goed.

Het tenenkrommende ligt niet in het idee dat La Science met een hoofdletter wordt geschreven. Het ligt in het idee dat er gedaan wordt alsof alle mensen dachten dat de goden ervoor verantwoordelijk dat bergen vuur spuwen, totdat de moderne wetenschap kwam om de oude goden te vervangen als godheid. En waarom is La Science de nieuwe godheid? Tsja, het wordt opeens met hoofdletter geschreven, tegen de gangbare spellingregels in. En ondertussen wordt er gedaan alsof de gehele christelijke geschiedenis ertussen niet heeft bestaan en zelfs ook alsof de Griekse en Romeinse filosofen nog in dergelijke verhalen geloofden.

Met recht een sneer inderdaad. Alsof Wodan naadloos wordt opgevolgd de De Wetenschap.

[Hitchens 134]

Welk aspect van een egeltje in het gras doet je denken aan een schepping? Wat zie jij eraan dat ik niet zie?

Het gaat niet om een bepaald aspect dat in dat egeltje zit, het is meer dat het egeltje in zekere zin verwijst naar zijn maker. Op dezelfde wijze zoals je ook zegt dat je Beethoven hoort wanneer de door hem gecomponeerde muziek wordt gespeeld. Je zou dus kunnen zeggen dat wanneer mensen het over dergelijke dingen hebben dat ze de creativiteit van een God zien, die Zijn ziel en zaligheid heeft gelegd in wat hij heeft gemaakt.

Ik ben niet zo bekend met Beethoven. Maar laten we mijn grote muzikale held Bruce Springsteen nemen. Als ik de eerste tonen van Born To Run hoor dan weet ik dat de Boss mij de komende 4.31 minuut bijzonder goed gaat vermaken. Echter wanneer ik een onbekend muziekstuk hoor dan kan ik daar alle kanten mee op, totdat ik die bekende rockstem weer hoor die refereert aan Springsteen. Echter ik kan die link zelf nooit leggen zonder het eerst te kunnen checken. Dat wil zeggen: ik kan concerttickets kopen, naar een concert gaan, en hem zelf Born To Run zien spelen voor 60.000 man. Dan verwijst dat nummer naar zijn maker. Bij God kan dat niet. Dus: je ziet een egel, en dan? Hoe verwijst die naar zijn maker?

Longkanker verwijst op dezelfde wijze niet naar een schepper als stof op een schilderij ook niet verwijst naar een schilder.

Hoe weet je dat?

[Eli7 0]

Welk aspect van een egeltje in het gras doet je denken aan een schepping? Wat zie jij eraan dat ik niet zie?

Het gaat niet om een bepaald aspect dat in dat egeltje zit, het is meer dat het egeltje in zekere zin verwijst naar zijn maker. Op dezelfde wijze zoals je ook zegt dat je Beethoven hoort wanneer de door hem gecomponeerde muziek wordt gespeeld. Je zou dus kunnen zeggen dat wanneer mensen het over dergelijke dingen hebben dat ze de creativiteit van een God zien, die Zijn ziel en zaligheid heeft gelegd in wat hij heeft gemaakt.

Ik ben niet zo bekend met Beethoven. Maar laten we mijn grote muzikale held Bruce Springsteen nemen. Als ik de eerste tonen van Born To Run hoor dan weet ik dat de Boss mij de komende 4.31 minuut bijzonder goed gaat vermaken. Echter wanneer ik een onbekend muziekstuk hoor dan kan ik daar alle kanten mee op, totdat ik die bekende rockstem weer hoor die refereert aan Springsteen. Echter ik kan die link zelf nooit leggen zonder het eerst te kunnen checken. Dat wil zeggen: ik kan concerttickets kopen, naar een concert gaan, en hem zelf Born To Run zien spelen voor 60.000 man. Dan verwijst dat nummer naar zijn maker. Bij God kan dat niet. Dus: je ziet een egel, en dan? Hoe verwijst die naar zijn maker?

Een egel verwijst altijd naar zijn maker, zoals een nummer van Bruce Springsteen altijd verwijst naar Bruce Springsteen, het is daarvoor niet noodzakelijk dat je weet dat het van Bruce Springsteen is. Wanneer Bruce Springsteen een nummer schrijft, zal dat nummer altijd naar Bruce Springsteen verwijzen, het is namelijk de creativiteit van Bruce Springsteen die in het nummer zit. De verwijzing zit dus niet in jouw kennis van de verwijzing, maar in het verwijzende object zelf.

Longkanker verwijst op dezelfde wijze niet naar een schepper als stof op een schilderij ook niet verwijst naar een schilder.

Hoe weet je dat?

Het is een metafoor. Een metafoor is niet de waarheid zelf, maar verwijst naar de waarheid. In dit geval wilde ik met de metafoor laten zien welke plaats longkanker kan hebben als het gaat om de schepping die we om ons heen zien. De longkanker corrumpeert een lichaam, zoals stof een schilderij minder mooi maakt. Maar ondanks het stof, kun je nog steeds het mooie aan het schilderij zien en ondanks de longkanker kun je nog steeds het mooie aan het lichaam zien.

[Bonjour 80]

En er is vast nog wel meer te verzinnen.

Vast... Zie reactie van Cyrillisch.

Daarnaast, dat jij van de automatische god-machine uit gaat moet je zelf weten natuurlijk, mij zegt het eerlijk gezegd niet zoveel.

Had jij als wetenschapper ook kunnen bedenken.

Nee, kan ik niet. Ik heb kennelijk tijdens de preek iets teveel opgelet om te weten dat wat jij stelt totaal niet met het christelijk godsbeeld correspondeert.

Kortom, doe je dat onderzoek: het zegt niks over God, wat de uitkomst ook moge zijn, al zou je nog 10 geïsoleerde citaten uit de bijbel noemen.

Ik denk dat je beter in de klas wat beter had kunnen opletten. Je leest ontzettend slecht, net als Cyrillisch. Ik heb het over onderzoek dat iets zou kunnen opleveren wat positief bijdraagt aan je religie. Als een wetenschapper met positief resultaat naar buiten komt dat bidden helpt, dat christenen slangen kunnen oppakken die atheïsten beter kunnen laten liggen of dat christenen bergen kunnen verzetten, terwijl ik niet verder kom dan een molshoop, wordt dat overal als groot nieuws gebracht. Dan mogen die bijbelverzen wel letterlijk gelezen worden. Dat deze resultaten niet bestaan heeft niets met mijn beeld van jullie God te maken.

Overigens ben ik blij dat jij ook vindt dat antwoorden in oneliners slechte kwaliteit hebben. Laat het dan. Hebben we het ook al eerder over gehad.

[Hendrik-NG 220]

Die wetenschap hoort niet op een voetstuk geplaatst. Die moet gewoon kritisch bevraagd worden, ook al brengt ze ons veel goeds... En dan schrijf je "wetenschap/science" gewoon met kleine letters, als dat volgens je spellingsregels zo hoort...

Ten tweede: ook voor die "moderne wetenschap" op kwam geloofde men al lang niet meer in die "de goden zijn boos en dus spuwt de berg vuur fabeltjes". Een Plinius de Oudere kwam om bij het bestuderen van de Vesuvius...

zie b.v. http://nl.wikipedia.org/wiki/Plinius_de_Oudere

Ik vond de opmerking op dat plakkaat nogal tenenkrommend... Een sneer naar andere levensbeschouwingen...

Hmmm vreemde gedachtegang als je het mij vraagt. Als je God met een hoofdletter schrijft is dat dan opeens geen sneer richting andere levensopvattingen? (los van het taalkundige dingetje). Dat mensen dingen toeschrijven aan God die daar niet thuishoren kan je op precies dezelfde manier opvatten als jij doet wanneer je aan de kant van de wetenschap staat.

Je leest de post niet zo goed.

Het tenenkrommende ligt niet in het idee dat La Science met een hoofdletter wordt geschreven. Het ligt in het idee dat er gedaan wordt alsof alle mensen dachten dat de goden ervoor verantwoordelijk dat bergen vuur spuwen, totdat de moderne wetenschap kwam om de oude goden te vervangen als godheid. En waarom is La Science de nieuwe godheid? Tsja, het wordt opeens met hoofdletter geschreven, tegen de gangbare spellingregels in. En ondertussen wordt er gedaan alsof de gehele christelijke geschiedenis ertussen niet heeft bestaan en zelfs ook alsof de Griekse en Romeinse filosofen nog in dergelijke verhalen geloofden.

Met recht een sneer inderdaad. Alsof Wodan naadloos wordt opgevolgd de De Wetenschap.

Bingo...

Maar ook die hoofdletterkwestie is tenenkrommend. Want inderdaad verheft men daarmee "la Science" tot nieuwe godheid. Tegen de eigen "laïcité-regels" in (nota bene in de Franse grondwet verankerd).

En dat in een themapark dat eigendom is van de Franse overheid:

à propos

Vulcania est une propriété du Conseil Régional d’Auvergne. Le parc est géré dans le cadre d’une délégation de Service Public par la « SEM Volcans ».

bron: http://www.vulcania.com/

Ter verduidelijking: dat Conseil Régional d’Auvergne is een politiek orgaan:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_r%C3%A9gional_d'Auvergne

Men stelt zich met dit alles dus bijzonder hypocriet op...

[Bonjour 80]

Een egel verwijst altijd naar zijn maker, .

Ander voorbeeld: De larve van een sluipwesp die een rusp van binnenuit opeet verwijst naar dezelfde maker?

[Hitchens 134]

Een egel verwijst altijd naar zijn maker, zoals een nummer van Bruce Springsteen altijd verwijst naar Bruce Springsteen, het is daarvoor niet noodzakelijk dat je weet dat het van Bruce Springsteen is. Wanneer Bruce Springsteen een nummer schrijft, zal dat nummer altijd naar Bruce Springsteen verwijzen, het is namelijk de creativiteit van Bruce Springsteen die in het nummer zit. De verwijzing zit dus niet in jouw kennis van de verwijzing, maar in het verwijzende object zelf.

Het is een metafoor. Een metafoor is niet de waarheid zelf, maar verwijst naar de waarheid.

Dank Eli voor deze verheldering. Nu weet ik wat een metafoor is, want dat wist ik nog niet Natuurlijk snap ik dat het een metafoor is.

In dit geval wilde ik met de metafoor laten zien welke plaats longkanker kan hebben als het gaat om de schepping die we om ons heen zien. De longkanker corrumpeert een lichaam, zoals stof een schilderij minder mooi maakt. Maar ondanks het stof, kun je nog steeds het mooie aan het schilderij zien en ondanks de longkanker kun je nog steeds het mooie aan het lichaam zien.

Geen antwoord op mijn vraag naar mijn idee. Maar ik maak eruit op dat je longkanker niet als iets ziet wat de schepper heeft gemaakt, maar dat het een soort ongewenst bijproduct is van de schepping die de schepper blijkbaar tolereert. Dan is mijn vraag: hoe weet je dat God niet longkanker heeft geschapen, zoals hij ook het egeltje heeft geschapen. Omdat het niet zo 'mooi' is als het egeltje?

[Olorin 154]

Ik denk dat je beter in de klas wat beter had kunnen opletten. Je leest ontzettend slecht, net als Cyrillisch.

Tuurlijk, het ligt aan iedereen, maar natuurlijk niet aan jouw eigen manier van schrijven.

Ik heb het over onderzoek dat iets zou kunnen opleveren wat positief bijdraagt aan je religie. Als een wetenschapper met positief resultaat naar buiten komt dat bidden helpt, dat christenen slangen kunnen oppakken die atheïsten beter kunnen laten liggen of dat christenen bergen kunnen verzetten, terwijl ik niet verder kom dan een molshoop, wordt dat overal als groot nieuws gebracht.

Wat een ongelooflijk eenzijdige kijk op 'positief bijdragen' heb je zeg.

Dan mogen die bijbelverzen wel letterlijk gelezen worden. Dat deze resultaten niet bestaan heeft niets met mijn beeld van jullie God te maken.

Je moet vooral zelf weten wat jij letterlijk neemt en tegen welke stropop je graag wilt vechten.

Overigens ben ik blij dat jij ook vindt dat antwoorden in oneliners slechte kwaliteit hebben. Laat het dan. Hebben we het ook al eerder over gehad.

Je bedoelt na aanleiding van die post waar je iets anders mee bedoelde dan je schreef?

[Eli7 0]

Een egel verwijst altijd naar zijn maker, .

Ander voorbeeld: De larve van een sluipwesp die een rusp van binnenuit opeet verwijst naar dezelfde maker?

In principe is het 'de schepping' die verwijst naar God. Net zoals het 'het schilderij' is dat naar de schilder verwijst. Soms kun je van een bepaald detail zeggen dat het op zichzelf al een duidelijke verwijzing is naar de schilder. In andere gevallen kun je zeggen dat het donkere vlak er eigenlijk alleen maar is om een ander vlak extra te laten oplichten. In een dergelijk geval kun je dus niet zeggen dat het donkere vlak op zichzelf een verwijzing is naar de schilder. Het is het contrast dat geschetst wordt, waarbij het donkere vlak nodig is, dat wel weer heel goed naar de schilder kan verwijzen.

En op die manier valt er aan de larve van een sluipwesp ook heel goed een betekenis te geven in een groter geheel. Soms is dat inderdaad niet aan het detail op zich.

[Bonjour 80]

Ik denk dat je beter in de klas wat beter had kunnen opletten. Je leest ontzettend slecht, net als Cyrillisch.

Tuurlijk, het ligt aan iedereen, maar natuurlijk niet aan jouw eigen manier van schrijven.

Ik heb het over onderzoek dat iets zou kunnen opleveren wat positief bijdraagt aan je religie. Als een wetenschapper met positief resultaat naar buiten komt dat bidden helpt, dat christenen slangen kunnen oppakken die atheïsten beter kunnen laten liggen of dat christenen bergen kunnen verzetten, terwijl ik niet verder kom dan een molshoop, wordt dat overal als groot nieuws gebracht.

Wat een ongelooflijk eenzijdige kijk op 'positief bijdragen' heb je zeg.

Dan mogen die bijbelverzen wel letterlijk gelezen worden. Dat deze resultaten niet bestaan heeft niets met mijn beeld van jullie God te maken.

Je moet vooral zelf weten wat jij letterlijk neemt en tegen welke stropop je graag wilt vechten.

Overigens ben ik blij dat jij ook vindt dat antwoorden in oneliners slechte kwaliteit hebben. Laat het dan. Hebben we het ook al eerder over gehad.

Je bedoelt na aanleiding van die post waar je iets anders mee bedoelde dan je schreef?

Nee.

Je leest weer heel slecht, en het ligt niet aan mijn schrijven. Zoek het maar uit.

[Hitchens 134]

Een egel verwijst altijd naar zijn maker, .

Ander voorbeeld: De larve van een sluipwesp die een rusp van binnenuit opeet verwijst naar dezelfde maker?

In principe is het 'de schepping' die verwijst naar God. Net zoals het 'het schilderij' is dat naar de schilder verwijst. Soms kun je van een bepaald detail zeggen dat het op zichzelf al een duidelijke verwijzing is naar de schilder. In andere gevallen kun je zeggen dat het donkere vlak er eigenlijk alleen maar is om een ander vlak extra te laten oplichten. In een dergelijk geval kun je dus niet zeggen dat het donkere vlak op zichzelf een verwijzing is naar de schilder. Het is het contrast dat geschetst wordt, waarbij het donkere vlak nodig is, dat wel weer heel goed naar de schilder kan verwijzen.

En op die manier valt er aan de larve van een sluipwesp ook heel goed een betekenis te geven in een groter geheel. Soms is dat inderdaad niet aan het detail op zich.

Een abstract schilderij van Piet Mondriaan verwijst niet naar Vincent van Gogh. Nu nemen we datzelfde abstract schilderij, zonder dat we weten dat we weten wat de stijl van Mondriaan is. Nu kunnen we er alle kanten mee op. We zien een donker vlak dat bepaalde details oplicht dat naar Van Gogh verwijst. Zeer herkenbaar zijn stijl. Voila, een verkeerde verwijzing.

[Eli7 0]

Een egel verwijst altijd naar zijn maker, zoals een nummer van Bruce Springsteen altijd verwijst naar Bruce Springsteen, het is daarvoor niet noodzakelijk dat je weet dat het van Bruce Springsteen is. Wanneer Bruce Springsteen een nummer schrijft, zal dat nummer altijd naar Bruce Springsteen verwijzen, het is namelijk de creativiteit van Bruce Springsteen die in het nummer zit. De verwijzing zit dus niet in jouw kennis van de verwijzing, maar in het verwijzende object zelf.

Het is een metafoor. Een metafoor is niet de waarheid zelf, maar verwijst naar de waarheid.

Dank Eli voor deze verheldering. Nu weet ik wat een metafoor is, want dat wist ik nog niet Natuurlijk snap ik dat het een metafoor is.

Waarom stel je dan de vraag 'hoe weet je dat?' Een metafoor kun je namelijk niet weten, je kunt de betekenis er alleen van kennen. Dat weet je natuurlijk ook wel, maar waarom ging je dan niet in op de betekenis van de metafoor en stel je er een enigszins kromme vraag bij?

In dit geval wilde ik met de metafoor laten zien welke plaats longkanker kan hebben als het gaat om de schepping die we om ons heen zien. De longkanker corrumpeert een lichaam, zoals stof een schilderij minder mooi maakt. Maar ondanks het stof, kun je nog steeds het mooie aan het schilderij zien en ondanks de longkanker kun je nog steeds het mooie aan het lichaam zien.

Geen antwoord op mijn vraag naar mijn idee. Maar ik maak eruit op dat je longkanker niet als iets ziet wat de schepper heeft gemaakt, maar dat het een soort ongewenst bijproduct is van de schepping die de schepper blijkbaar tolereert. Dan is mijn vraag: hoe weet je dat God niet longkanker heeft geschapen, zoals hij ook het egeltje heeft geschapen. Omdat het niet zo 'mooi' is als het egeltje?

Ik ga hier geen antwoord geven op het probleem van het kwaad/lijden. Grotendeels ook omdat het voor mij ook nog steeds een probleem is. Het punt blijft dat je uit de natuur iets van God kunt zien.

[Olorin 154]

Welk aspect van een egeltje in het gras doet je denken aan een schepping? Wat zie jij eraan dat ik niet zie?

Een esthetisch component waar ik de hand van God in herken en dat is wat lastig onder woorden te brengen, zoals dat denk ik wel in z'n algemeenheid met esthetiek is.

Ik vraag mij verder af waarom nagenoeg altijd wanneer deze vraag beantwoord wordt vanuit het geloof men zaken noemt die wij als mensen mooi of indrukwekkend vinden (de bekende zonsondergang, getijden, sterren aan de hemel, de prachtige natuur). Waarom wordt er bijvoorbeeld nooit longkanker genoemd als iets dat getuigt van een schepper.

Leuke vraag. Ook iets met mutaties, net als de egel.

Maar ik neig toch naar een nee. De achterliggende basis van het muteren trouwens wel, maar ik zie dit toch eerder als een corruptie van wat van origine goede cellen waren. (Of ja, bij de celdeling ging zit de fout meen ik). Bij kanker is er iets kapot.

[Olorin 154]

Nee.

Je leest weer heel slecht, en het ligt niet aan mijn schrijven. Zoek het maar uit.

Maar natuurlijk ligt het niet aan jou, iedereen leest verkeert en de weg zit altijd vol met spookrijders.

[Dubito 0]

Het tenenkrommende ligt niet in het idee dat La Science met een hoofdletter wordt geschreven. Het ligt in het idee dat er gedaan wordt alsof alle mensen dachten dat de goden ervoor verantwoordelijk dat bergen vuur spuwen, totdat de moderne wetenschap kwam om de oude goden te vervangen als godheid. En waarom is La Science de nieuwe godheid? Tsja, het wordt opeens met hoofdletter geschreven, tegen de gangbare spellingregels in. En ondertussen wordt er gedaan alsof de gehele christelijke geschiedenis ertussen niet heeft bestaan en zelfs ook alsof de Griekse en Romeinse filosofen nog in dergelijke verhalen geloofden.

Met recht een sneer inderdaad. Alsof Wodan naadloos wordt opgevolgd de De Wetenschap.

Het is niet zo raar om bepaalde thema's met een hoofdletter te schrijven, dat is een vrij algemene taalkundige stijlvorm, de schrijver wil daarmee iets uitdrukken.

ode aan de Poëzie, .... de Wetenschap, ... de nobele Geneeskunst etc. je kunt er verschillende voorbeelden van vinden. Volgens mij heeft dat vrij weinig met het gebruik van hoofdletters voor de namen van goden / God te maken. Het geeft aan dat het woord iets uitdrukt waar wij als mensen waarde aan hechten,

Plinius was een Romein uit de hogere klasse, die hadden een opleiding in het Grieks gevolgd. De Griekse cultuur (met haar wetenschap) is dan ook grotendeels voortgezet door de Romeinen (al hebben die hun aandacht minder aan theoretische wetenschap en meer aan praktische zaken gegeven)

Onze moderne wetenschap heeft duidelijk wortels die deels teruggaan tot die oude Grieken. Dat er zoveel eeuwen geleden al de eerste stapjes gezet werden naar iets dat een beetje op moderne wetenschap lijkt (bv Plinius die natuurverschijnselen bestudeert) betekent niet dat de hele wereld vanaf dat moment haar bijgeloof kwijt was. De meeste aardbewoners zullen nog eeuwenlang hun geloof in de directe invloed van goden en geesten op de wereld behouden hebben. De bijbel geeft daar ook voorbeelden van, (bv de plagen van Egypte) zodat als je er het christendom bij wilt betrekken, daar ook genoeg aanknopingspunten te vinden zijn voor die stelling. Als jij in de kerk geleerd wordt dat god direct handelde in Egypte en dat God ook in jouw leven nog direct handelt... Dan is het niet zo moeilijk om het een aan het ander vast te knopen toch????? Als je God dankt voor de rijke oogst (regen en zon) en het seizoen erna is het een en al hagelstormen en ellende? Daarnaast is ook bijgeloof in andere zaken nooit verdwenen, zelfs NU zijn er nog massa's mensen te vinden die in de meest uiteenlopende onzin geloven van aardstralen tot huisgeesten en kwakzalverij. Je kunt eenvoudig stellen dat het grootste deel van de ongeschoolde mensen in de geschiedenis niet wist hoe een vulkaan werkt, zelfs als de elite het al wel (een beetje) wist.

Moet ik nog wal links googelen van moderne christenen of moslims die de afgelopen jaren uitroepen doen over de straf van God voor de zondige (homo) mens (etc etc) bij de overstromingen in Haiti, Indonesie of New Orleans?

Die mensen zijn gek, zul je misschien zeggen... Ze zijn vooral onwetend, ze snappen niks van de moderne wetenschap of zijn er bang voor en daarom zeggen ze zulke idiote dingen.

Als ze fatsoenlijke onderwijs zouden hebben gekregen in Science (met hoofdletter ja), en dan echt goed he dat ze het echt begrijpen van a to z, niet een halfslachtig boekje lezen dat het ene oor in en het andere oor weer uitgaat.... dan zouden ze hopelijk niet zulke onfatsoenlijke uitspraken doen (sommigen waren niet alleen idioot, maar ook ronduit racistisch)

Dus ja, daarom zijn er mensen die blij zijn met wat de moderne wetenschap ons aan vooruitgang heeft opgeleverd en die er daarom een monument voor oprichten. In het dagelijkse leven zullen deze mensen gewoon wetenschap schrijven met een kleine w. Maar bij dat symbool, daar schrijven ze het met een grote W!

[Eli7 0]

Ander voorbeeld: De larve van een sluipwesp die een rusp van binnenuit opeet verwijst naar dezelfde maker?

In principe is het 'de schepping' die verwijst naar God. Net zoals het 'het schilderij' is dat naar de schilder verwijst. Soms kun je van een bepaald detail zeggen dat het op zichzelf al een duidelijke verwijzing is naar de schilder. In andere gevallen kun je zeggen dat het donkere vlak er eigenlijk alleen maar is om een ander vlak extra te laten oplichten. In een dergelijk geval kun je dus niet zeggen dat het donkere vlak op zichzelf een verwijzing is naar de schilder. Het is het contrast dat geschetst wordt, waarbij het donkere vlak nodig is, dat wel weer heel goed naar de schilder kan verwijzen.

En op die manier valt er aan de larve van een sluipwesp ook heel goed een betekenis te geven in een groter geheel. Soms is dat inderdaad niet aan het detail op zich.

Een abstract schilderij van Piet Mondriaan verwijst niet naar Vincent van Gogh. Nu nemen we datzelfde abstract schilderij, zonder dat we weten dat we weten wat de stijl van Mondriaan is. Nu kunnen we er alle kanten mee op. We zien een donker vlak dat bepaalde details oplicht dat naar Van Gogh verwijst. Zeer herkenbaar zijn stijl. Voila, een verkeerde verwijzing.

Dat klopt, daarom vind ik het ook helemaal niet vreemd dat mensen in de natuur de verwijzing naar God niet zien. Uit de natuur kun je God kennen, het betekent echter niet dat de natuur een godsbewijs is. Uit de schilderijen van Van Gogh zou je bepaalde dingen kunnen destilleren over het leven van Van Gogh (zo schilderde hij oa taferelen in de buurt van waar hij woonde). Maar ik zou het werkelijk niemand kwalijk nemen wanneer ze bij Van Gogh niet verder komen dan vreemd geschilderde zonnebloemen.

Maar toch: een beetje kenner van Mondriaan zal meteen zien dat een schilderij van de hand van Van Gogh nooit door Mondriaan geschilderd zal zijn. Hij kan dus wel zien dat het schilderij naar iemand anders verwijst dan naar Mondriaan.

[Hitchens 134]

Waarom stel je dan de vraag 'hoe weet je dat?' Een metafoor kun je namelijk niet weten, je kunt de betekenis er alleen van kennen. Dat weet je natuurlijk ook wel, maar waarom ging je dan niet in op de betekenis van de metafoor en stel je er een enigszins kromme vraag bij?

Je metafoor was longkanker staat tot een door God geschapen egel als stof staat tot een schilderij. Nu zegt dat dus iets over het eerste gedeelte. Dus is mijn vraag hoe weet je dat die verhoudingen in je metafoor kloppen met wat je zegt over de egel. Naar mijn idee komt je metafoor namelijk volledig uit de lucht vallen als je het niet verder onderbouwt. Vandaar de vraag 'hoe weet je dat'?

Maar ik maak eruit op dat je longkanker niet als iets ziet wat de schepper heeft gemaakt, maar dat het een soort ongewenst bijproduct is van de schepping die de schepper blijkbaar tolereert. Dan is mijn vraag: hoe weet je dat God niet longkanker heeft geschapen, zoals hij ook het egeltje heeft geschapen. Omdat het niet zo 'mooi' is als het egeltje?

Ik ga hier geen antwoord geven op het probleem van het kwaad/lijden. Grotendeels ook omdat het voor mij ook nog steeds een probleem is. Het punt blijft dat je uit de natuur iets van God kunt zien.

Ik vroeg niet naar het kwaad/lijden. Je poneert mij net iets te makkelijk stellingen over de natuur in relatie tot God. Ik vraag naar onderbouwing. Je komt met een metafoor. En nu keer je weer terug naar je beginpunt dat je uit de natuur iets van God kan zien. Dus zijn we nog niks opgeschoten. Wat zie jij meer dan ik en hoe zie je de relatie met God? Waaraan zie je dat God de maker is van een egel en niet van longkanker. Waaraan zie je God's hand in een zonsondergang?

[Bonjour 80]

Nee.

Je leest weer heel slecht, en het ligt niet aan mijn schrijven. Zoek het maar uit.

Maar natuurlijk ligt het niet aan jou, iedereen leest verkeert en de weg zit altijd vol met spookrijders.

Nee hoor. Ik heb heel veel lezers. Ook op andere fora. Jij bent de beroerste lezer. Je weet het alleen wel goed te maskeren. Dat kunnen analfabeten ook goed.

[Eli7 0]

@ Dubito: die hoofdletter is ook echt niet mijn grootste probleem, mijn persoonlijke mening is dat het misplaatst is, maar ik kan er best mee leven dat die mensen de wetenschap als zoiets groots hebben beleefd dat ze het met een hoofdletter wilden schrijven.

Ook ben ik het met je eens dat de wereld tegenwoordig nog steeds vol zit met religieuze gekken. Dat heeft niet per se met religie te maken er zijn ook genoeg atheïstische gekken te bedenken.

Waarom ik het eerder genoemde citaat een sneer vind, is omdat ik men doet alsof het de wetenschap is geweest die heeft gemaakt dat men niet meer in goden geloofde die bergen deed spuwen. Ten eerste kun je hier al van zeggen dat de wetenschap buiten haar eigen boekje gaat, waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen. Een wetenschap die uitspraken doet over goden is daarom al verkeerd bezig. Het is vooral dat dit citaat ongeveer anderhalf millenium aan christendom botweg negeert, of ze anders gelijktstelt aan een mythisch polytheïsme. Het is een sneer omdat het een boodschap heeft die zegt dat alles wat voor de Wetenschap kwam, alleen maar dingen kon verklaren door te zeggen dat de goden dat wel gedaan zouden hebben. Uiteraard, elke dwaas mag zijn eigen mening hebben, maar hier gaat het niet om de mening van een dwaas, maar wordt de geschiedenis in mijn ogen bewust geweld aan gedaan.

[Olorin 154]

Nee.

Je leest weer heel slecht, en het ligt niet aan mijn schrijven. Zoek het maar uit.

Maar natuurlijk ligt het niet aan jou, iedereen leest verkeert en de weg zit altijd vol met spookrijders.

Nee hoor. Ik heb heel veel lezers. Ook op andere fora. Jij bent de beroerste lezer. Je weet het alleen wel goed te maskeren. Dat kunnen analfabeten ook goed.

Dat zal het zijn!

[Eli7 0]

Waarom stel je dan de vraag 'hoe weet je dat?' Een metafoor kun je namelijk niet weten, je kunt de betekenis er alleen van kennen. Dat weet je natuurlijk ook wel, maar waarom ging je dan niet in op de betekenis van de metafoor en stel je er een enigszins kromme vraag bij?

Je metafoor was longkanker staat tot een door God geschapen egel als stof staat op een schilderij. Nu zegt dat dus iets over het eerste gedeelte. Dus is mijn vraag hoe weet je dat die verhoudingen in je metafoor kloppen met wat je zegt over de egel. Naar mijn idee komt je metafoor namelijk volledig uit de lucht vallen als je het niet verder onderbouwt. Vandaar de vraag 'hoe weet je dat'?

De metafoor was dat longkanker in een lichaam staat tot stof op een schilderij. Allebei vervormen/verzieken ze iets dat mooi en goed is. En in allebei de gevallen is het ondanks de longkanker en ondanks het stof nog steeds mogelijk om de schoonheid te zien van het lichaam of het schilderij, ook al is het wel minder als gevolg van het stof/de longkanker.

Maar ik maak eruit op dat je longkanker niet als iets ziet wat de schepper heeft gemaakt, maar dat het een soort ongewenst bijproduct is van de schepping die de schepper blijkbaar tolereert. Dan is mijn vraag: hoe weet je dat God niet longkanker heeft geschapen, zoals hij ook het egeltje heeft geschapen. Omdat het niet zo 'mooi' is als het egeltje?

Ik ga hier geen antwoord geven op het probleem van het kwaad/lijden. Grotendeels ook omdat het voor mij ook nog steeds een probleem is. Het punt blijft dat je uit de natuur iets van God kunt zien.

Ik vroeg niet naar het kwaad/lijden. Je poneert mij net iets te makkelijk stellingen over de natuur in relatie tot God. Ik vraag naar onderbouwing. Je komt met een metafoor. En nu keer je weer terug naar je beginpunt dat je uit de natuur iets van God kan zien. Dus zijn we nog niks opgeschoten. Wat zie jij meer dan ik en hoe zie je de relatie met God? Waaraan zie je dat God de maker is van een egel en niet van longkanker. Waaraan zie je God's hand in een zonsondergang?

Kun jij mij uitleggen hoe het komt dat je weet dat je Bruce Springsteen hoort? Je hebt eerder al gezegd dat het komt omdat je het herkent, voor mij geldt dat precies zo. In een zonsondergang kan ik herkennen wat ik van God weet, toch kan ik er ook weer dingen aan zien die ik eerder niet zag en die me weer meer over God kunnen vertellen. Net zoals jij een nummer van Springsteen kunt herkennen, maar je er opeens ergens een nieuw melodielijntje in ontdekt dat je eerder nog niet (bewust) had gehoord.

[Hitchens 134]

Welk aspect van een egeltje in het gras doet je denken aan een schepping? Wat zie jij eraan dat ik niet zie?

Een esthetisch component waar ik de hand van God in herken en dat is wat lastig onder woorden te brengen, zoals dat denk ik wel in z'n algemeenheid met esthetiek is.

Hoe herken je de hand van God erin dan? Als het esthetische component van een egel de link legt naar God, wat legt dan de link naar God bij natuurlijke verschijnselen die wij als mens als lelijk beschouwen?

Hoe heeft God zijn hand gehad in de Blobfish?