Tot geloof komen door wetenschappelijke feiten

[Eli7 0]

Beetje flauw om het extreme geval van mensen die beweren geen vrije wil te hebben, en het oordeel ontoerekeningsvatbaar te zijn, krijgen erbij te halen. Deze mensen doen die uitspraak in een andere context.

Als je geen vrije wil hebt, dan ben je toch ook ontoerekeningsvatbaar? Want hoe kun je iemand verantwoordelijk houden voor iets waar hij zelf niet voor gekozen heeft?

Je begint je verhaal met "We nemen aan dat we een vrije wil hebben", maar dat is dus de vraag. Dat wij gewend zijn aan de illusie een vrije wil te hebben, wil nog niet zeggen dat je die ook daadwerkelijk hebt. Je kan je gedachten niet sturen. je kan niet vooraf bepalen waaraan je gaat denken. Zeggen dat je je gedachten bestuurt is gelijk aan zeggen dat je je lengte bestuurt.

Met dat we aannemen dat we een vrije wil hebben bedoelde ik dat we ons in het dagelijks leven allemaal zo gedragen alsof we die vrije wil hebben. Natuurlijk is dit geen bewijs dat we een vrije wil hebben, maar we lijken wel allemaal iets als een vrije wil te ervaren, het is de basis voor hoe onze samenleving is opgebouwd. Als mensen daadwerkelijk tot de overtuiging zouden komen dat er geen vrije wil zou bestaan, dan zouden we een heel wat minder prettige aarde hebben om op te wonen. Een voorbeeld daarvan zie je bij mensen die vrouwen seksueel misbruiken en zeggen dat ze er niets aan konden doen, maar dat het aan de sexy kleding van de vrouw lag, zodat zij zich niet in konden houden. Dergelijke mannen zeggen in feite dat ze geen vrije wil hadden en dat ze de keuze voor hun daden niet zelf hebben gemaakt.

En inderdaad, ik kan de vrije wil niet bewijzen, maar het lijkt me een alleszins redelijk aanname. Sowieso een aanname die ik in hoge mate prefereer boven het niet bestaan van een vrije wil.

[Bonjour 80]

Dit komt erop neer dat volgens jou idee de mens de illusie nodig heeft om een leefbare wereld te houden. Dus moeten we maar niet over de illusie praten. Maar dat zegt nog niks over de werkelijkheid. Zoals ik al eerder vroeg: De werkelijkheid wordt toch niet bepaald door wat wij wenselijk achten?

[Hitchens 134]

Op dezelfde wijze als het beschrijven van de Mona Lisa als enkel verf op doek, een degradatie is in betekenis. De Mona Lisa is verf op doek, maar ze heeft een veel grotere betekenis dan dat.

Vind jij. De grotere betekenis komt van je eigen voorkeuren. Dat heeft niks te maken met wat het is. Het is een schilderij van Leonardo Da Vinci. Het is x en jij vindt het x+y, maar ik vind het nog steeds x. Het beschrijven van een schilderij als verf en doek is geen degradatie, het is gewoon een omschrijving van wat het is. Je eigen willekeur maakt dat het schilderij voor jou persoonlijk meer betekenis heeft.

[Eli7 0]

Dit komt erop neer dat volgens jou idee de mens de illusie nodig heeft om een leefbare wereld te houden. Dus moeten we maar niet over de illusie praten. Maar dat zegt nog niks over de werkelijkheid. Zoals ik al eerder vroeg: De werkelijkheid wordt toch niet bepaald door wat wij wenselijk achten?

Maar de vrije wil is geen illusie. Dat we de vrije wil niet kunnen bewijzen, betekent niet dat de vrije wil niet bestaat. Dat de vrije wil wellicht niet in overeenstemming is te brengen met een materialistisch wereldbeeld betekent ook niet dat de vrije wil niet bestaat. Maar als je een materialist bent, dan zou je de vrije wil zeker moeten uitvinden om je samenleving mooier te maken.

Ik ben overtuigd van het bestaan van een vrije wil (en van God).

[Eli7 0]

Op dezelfde wijze als het beschrijven van de Mona Lisa als enkel verf op doek, een degradatie is in betekenis. De Mona Lisa is verf op doek, maar ze heeft een veel grotere betekenis dan dat.

Vind jij. De grotere betekenis komt van je eigen voorkeuren. Dat heeft niks te maken met wat het is. Het is een schilderij van Leonardo Da Vinci. Het is x en jij vindt het x+y, maar ik vind het nog steeds x. Het beschrijven van een schilderij als verf en doek is geen degradatie, het is gewoon een omschrijving van wat het is. Je eigen willekeur maakt dat het schilderij voor jou persoonlijk meer betekenis heeft.

En dat vind jij inderdaad. Let's agree tot disagree?

Waar ik overigens wel naar benieuwd ben is of jij de vrije wil ziet als een goed werkende illusie, of als daadwerkelijk bestaand? En in het geval van dat tweede: hoe combineer je dan een materialistische wereldvisie met het bestaan van die vrije wil?

[Hitchens 134]

Op dezelfde wijze als het beschrijven van de Mona Lisa als enkel verf op doek, een degradatie is in betekenis. De Mona Lisa is verf op doek, maar ze heeft een veel grotere betekenis dan dat.

Vind jij. De grotere betekenis komt van je eigen voorkeuren. Dat heeft niks te maken met wat het is. Het is een schilderij van Leonardo Da Vinci. Het is x en jij vindt het x+y, maar ik vind het nog steeds x. Het beschrijven van een schilderij als verf en doek is geen degradatie, het is gewoon een omschrijving van wat het is. Je eigen willekeur maakt dat het schilderij voor jou persoonlijk meer betekenis heeft.

En dat vind jij inderdaad. Let's agree tot disagree?

Waar ik overigens wel naar benieuwd ben is of jij de vrije wil ziet als een goed werkende illusie, of als daadwerkelijk bestaand? En in het geval van dat tweede: hoe combineer je dan een materialistische wereldvisie met het bestaan van die vrije wil?

Ik weet niet zeker of vrije wil bestaat, als het bestaat dan denk ik wel in hele beperkte mate. Kun je aangeven hoe dat een conflict oplevert met materialisme?

[Eli7 0]

Ik weet niet zeker of vrije wil bestaat, als het bestaat dan denk ik wel in hele beperkte mate. Kun je aangeven hoe dat een conflict oplevert met materialisme?

Voor zover ik het zie zijn er in een materialistische wereldvisie twee 'redenen' aan te geven waarom dingen gebeuren. Ten eerste is er de keten van oorzaak en gevolg en de tweede is waarschijnlijkheid. De eerste behoeft mijns inziens weinig uitleg. Waarschijnlijkheid houdt in dat er verschillende mogelijkheden zijn en dat het niet mogelijk is van tevoren te bepalen welke mogelijkheid zich voor zal doen. Het is als het gooien met een dobbelsteen, je weet alleen dat je 1 tot 6 ogen zult gooien, maar je kunt niet precies weten hoeveel. Bij beide opties zie ik eerlijk gezegd geen ruimte voor een vrije wil.

Een keten van oorzaak en gevolg geeft geen ruimte voor een vrije wil, want de vrije wil zou inbreken in deze keten van oorzaak en gevolg. Waarschijnlijkheid is ook moeilijk te rijmen met een vrije wil, want een vrije wil zou dan moeten inhouden dat er invloed is uit te oefenen of de uitkomst van iets wat niet door middel van oorzaak en gevolg te bepalen is.

Waar het dan op lijkt is dat de vrije wil zowel ten opzichte van oorzaak en gevolg als van waarschijnlijkheid, als een externe factor gezien zou moeten worden. Maar hoe zou je die externe factor in materialistische termen moeten vatten? Ik zie daar nog geen mogelijkheid toe.

[Hitchens 134]

Ik weet niet zeker of vrije wil bestaat, als het bestaat dan denk ik wel in hele beperkte mate. Kun je aangeven hoe dat een conflict oplevert met materialisme?

Een keten van oorzaak en gevolg geeft geen ruimte voor een vrije wil, want de vrije wil zou inbreken in deze keten van oorzaak en gevolg.

Dat is toch geen probleem? Dan gaat de keten bij het maken van een keuze een andere richting op. Is dat niet wat er in feite continue gebeurd?

Waarschijnlijkheid is ook moeilijk te rijmen met een vrije wil, want een vrije wil zou dan moeten inhouden dat er invloed is uit te oefenen of de uitkomst van iets wat niet door middel van oorzaak en gevolg te bepalen is.

Je ziet waarschijnlijkheid los van oorzaak en gevolg? Waarom? Je kunt toch invloed uitoefenen. Als ik een pak kaarten heb en ik haal 12 schoppen er uit, dan wordt de kans dat ik een schoppen trek kleiner. De vraag is of in mijn brein al is vastgelegd dat ik de 12 schoppen er uit ga halen.

Waar het dan op lijkt is dat de vrije wil zowel ten opzichte van oorzaak en gevolg als van waarschijnlijkheid, als een externe factor gezien zou moeten worden. Maar hoe zou je die externe factor in materialistische termen moeten vatten? Ik zie daar nog geen mogelijkheid toe.

Vrije wil is m.i. een factor die van invloed is op de twee factoren die jij noemt: oorzaak en gevolg en waarschijnlijkheid. Maar dat het van invloed is betekent toch niet dat wat we vrije wil noemen niet voortkomt uit materie?

[Eli7 0]

Ik weet niet zeker of vrije wil bestaat, als het bestaat dan denk ik wel in hele beperkte mate. Kun je aangeven hoe dat een conflict oplevert met materialisme?

Een keten van oorzaak en gevolg geeft geen ruimte voor een vrije wil, want de vrije wil zou inbreken in deze keten van oorzaak en gevolg.

Dat is toch geen probleem? Dan gaat de keten bij het maken van een keuze een andere richting op. Is dat niet wat er in feite continue gebeurd?

Waarschijnlijkheid is ook moeilijk te rijmen met een vrije wil, want een vrije wil zou dan moeten inhouden dat er invloed is uit te oefenen of de uitkomst van iets wat niet door middel van oorzaak en gevolg te bepalen is.

Je ziet waarschijnlijkheid los van oorzaak en gevolg? Waarom? Je kunt toch invloed uitoefenen. Als ik een pak kaarten heb en ik haal 12 schoppen er uit, dan wordt de kans dat ik een schoppen trek kleiner. De vraag is of in mijn brein al is vastgelegd dat ik de 12 schoppen er uit ga halen.

Waar het dan op lijkt is dat de vrije wil zowel ten opzichte van oorzaak en gevolg als van waarschijnlijkheid, als een externe factor gezien zou moeten worden. Maar hoe zou je die externe factor in materialistische termen moeten vatten? Ik zie daar nog geen mogelijkheid toe.

Het is m.i. een factor die van invloed is op de twee factoren die jij noemt: oorzaak en gevolg en waarschijnlijkheid. Maar dat het van invloed is betekent toch niet dat het niet voortkomt uit materie?

Die conclusie ben ik inderdaad met je eens. Het punt is dat we waarschijnlijkheid en oorzaak en gevolg heel goed aan materie kunnen koppelen, ze worden ook allebei volop gebruikt binnen de natuurwetenschappen. De vrije wil is echter non-existent als het gaat om de natuurwetenschappen en eigenlijk ook de meeste andere wetenschappen verklaren onze keuzes. Een verklaring in de zin van dat bepaalde omstandigheden (oorzaken) naar alle waarschijnlijkheid tot een bepaald keuze (gevolg) hebben geleid. Onze 'keuzes' lijken binnen de wetenschap door van alles en nog wat verklaard te worden, de vrije wil heb ik echter nog nooit voorbij horen komen. En dat maakt dat ik me afvraag of een puur natuurwetenschappelijk wereldbeeld wel in overeenstemming te brengen is met iets als een vrije wil.

Om hierop verder te gaan: het is mogelijk dat er altijd al iets van een vrije wil heeft bestaan, maar dat moet dan extra-materieel zijn. Want materie heeft niet altijd bestaan. De andere mogelijkheid is dat het een logisch gevolg is van een bepaalde samenstelling van materie. In dat geval kan de vrije wil verklaard worden vanuit oorzaak en gevolg of waarschijnlijkheid en is het daaraan ondergeschikt, waarmee er geen mogelijkheid is waarop een vrije wil invloed kan hebben op waarschijnlijkheid of oorzaak en gevolg, het is er immers aan ondergeschikt.

Waar binnen ons wetenschappelijk kennen is er plaats voor iets als een vrije wil?

[Jacobus 10]

Voor zover ik het zie zijn er in een materialistische wereldvisie twee 'redenen' aan te geven waarom dingen gebeuren. Ten eerste is er de keten van oorzaak en gevolg en de tweede is waarschijnlijkheid. De eerste behoeft mijns inziens weinig uitleg. Waarschijnlijkheid houdt in dat er verschillende mogelijkheden zijn en dat het niet mogelijk is van tevoren te bepalen welke mogelijkheid zich voor zal doen. Het is als het gooien met een dobbelsteen, je weet alleen dat je 1 tot 6 ogen zult gooien, maar je kunt niet precies weten hoeveel. Bij beide opties zie ik eerlijk gezegd geen ruimte voor een vrije wil.

Een keten van oorzaak en gevolg geeft geen ruimte voor een vrije wil, want de vrije wil zou inbreken in deze keten van oorzaak en gevolg. Waarschijnlijkheid is ook moeilijk te rijmen met een vrije wil, want een vrije wil zou dan moeten inhouden dat er invloed is uit te oefenen of de uitkomst van iets wat niet door middel van oorzaak en gevolg te bepalen is.

Waar het dan op lijkt is dat de vrije wil zowel ten opzichte van oorzaak en gevolg als van waarschijnlijkheid, als een externe factor gezien zou moeten worden. Maar hoe zou je die externe factor in materialistische termen moeten vatten? Ik zie daar nog geen mogelijkheid toe.

Mooi samengevat Eli7, daarom denk ik tot het tegenovergestelde bewezen is, dat vrije wil toch een illusie is.

Er is ook wel onderzoek dat in die richting wijst.

http://io9.com/5975778/scientific-evide ... -free-will

Jouw 'externe factor' kan ook nog een materialistich fenomeen blijken te zijn. We zullen zien (of misschien ook niet voor mij, leeftijd )

[Eli7 0]

Mooi samengevat Eli7, daarom denk ik tot het tegenovergestelde bewezen is, dat vrije wil toch een illusie is.

Dat is wel een vreemde reden... We hebben een wetenschappelijke visie op de werkelijkheid die weinig ruimte laat voor een vrije wil en er is de ervaring van vrijwel elk mens in het dagelijks leven dat de vrije wil wel bestaat. Het enige wat daarmee aannemelijk lijkt is dat de vrije wil en een puur wetenschappelijke visie op de werkelijkheid elkaar uitsluiten. Zeggen dat je om deze reden denkt dat de vrije wil een illusie is, lijkt dan nog het meeste op een keuze...

Er is ook wel onderzoek dat in die richting wijst.

http://io9.com/5975778/scientific-evide ... -free-will

Dat bedoel ik, wetenschap en vrije wil lijken elkaar uit te sluiten.

Jouw 'externe factor' kan ook nog een materialistich fenomeen blijken te zijn. We zullen zien (of misschien ook niet voor mij, leeftijd )

Tsja, kan... Er is echter nog geen enkele aanwijzing in die richting, terwijl er wel aanwijzingen zijn in de andere richting (zoals je zelf aangaf). Sowieso heb ik nog geen enkele mogelijke theoretische onderbouwing gezien van een vrije wil die een functie is van materie, laat staan dat er een onderbouwing van is door middel van waarneming. Ik zou dit dan ook willen scharen onder het kopje 'hogelijk hypothetisch'.

Ik denk dat als je consequent kiest voor een materialistisch wereldbeeld, dat daar geen vrije wil in past. De vraag is of je dat moet willen, want een samenleving waar mensen ervan overtuigd zijn dat ze geen vrije wil en daarmee eigen verantwoordelijkheid hebben, is denk ik geen samenleving die je moet willen (behalve als je Nietzsche heet).

[Bonjour 80]

We hebben een wetenschappelijke visie op de werkelijkheid die weinig ruimte laat voor een vrije wil en er is de ervaring van vrijwel elk mens in het dagelijks leven dat de vrije wil wel bestaat. Het enige wat daarmee aannemelijk lijkt is dat de vrije wil en een puur wetenschappelijke visie op de werkelijkheid elkaar uitsluiten. Zeggen dat je om deze reden denkt dat de vrije wil een illusie is, lijkt dan nog het meeste op een keuze...

De ervaring van praktisch elk mens is dat de aarde stilstaat. De wetenschappelijke visie dat de aarde om haar as draait en de stilstaande aarde sluiten elkaar uit. Zeggen dat de stilstaande aarde een illusie is, is geheel geen keuze, maar een constatering van een feit en toont aan dat ervaringen van vrijwel elk mens niet automatisch de werkelijkheid beschrijft.

[Hendrik-NG 220]

Op dezelfde wijze als het beschrijven van de Mona Lisa als enkel verf op doek, een degradatie is in betekenis. De Mona Lisa is verf op doek, maar ze heeft een veel grotere betekenis dan dat.

Vind jij. De grotere betekenis komt van je eigen voorkeuren. Dat heeft niks te maken met wat het is. Het is een schilderij van Leonardo Da Vinci. Het is x en jij vindt het x+y, maar ik vind het nog steeds x. Het beschrijven van een schilderij als verf en doek is geen degradatie, het is gewoon een omschrijving van wat het is. Je eigen willekeur maakt dat het schilderij voor jou persoonlijk meer betekenis heeft.

"Je eigen willekeur maakt dat het schilderij voor jou persoonlijk meer betekenis heeft"

Willekeur - wille core, keure - keuze van de wil...

Toch mooi dat er aan objecten ook nog een "talige dimensie" zit die "door het naakte oog" niet wordt waargenomen... Wat maakt dat "een Ding an Sich" nooit een "betekenis" kan hebben behalve als het wordt "benoemd" (betekenen = aanduiden!)...

Toen vormde God, de HEER, uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en Hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten.

Of objecten ook bestaan zonder dat ze door ons worden benoemd is iets dat we nooit zullen weten, want zodra ons oog op iets valt volgt er een menselijke re-actie... En menselijke inter-actie geeft daar bovenop die objecten de mogelijkheid om aan de eigen grenzen voorbij te gaan: wordt ons iets ver-haald, dan zien wij (al) zaken die ons oog (nog) niet ziet...

Taal geeft dus mogelijkheden om objecten te ver-plaatsen, zonder dat ze van plaats wisselen. Wat je niet zou vermoeden als je gewoon naar het Louvre zou afreizen om zelf naar die Mona Lisa te gaan kijken... Want daar hangt zij "gewoon". Maar intussen "zie" ik haar ook gewoon voor me... En "hoor" ik ons over haar spreken...

"Zingeving" is dus onlosmakelijk met ons mensen verbonden... We kunnen niet anders dan onze omgeving "betekenen"... En het is iets dat we (dankzij "taal") ook aan elkaar kunnen geven...

[Hendrik-NG 220]

We hebben een wetenschappelijke visie op de werkelijkheid die weinig ruimte laat voor een vrije wil en er is de ervaring van vrijwel elk mens in het dagelijks leven dat de vrije wil wel bestaat. Het enige wat daarmee aannemelijk lijkt is dat de vrije wil en een puur wetenschappelijke visie op de werkelijkheid elkaar uitsluiten. Zeggen dat je om deze reden denkt dat de vrije wil een illusie is, lijkt dan nog het meeste op een keuze...

De ervaring van praktisch elk mens is dat de aarde stilstaat. De wetenschappelijke visie dat de aarde om haar as draait en de stilstaande aarde sluiten elkaar uit. Zeggen dat de stilstaande aarde een illusie is, is geheel geen keuze, maar een constatering van een feit en toont aan dat ervaringen van vrijwel elk mens niet automatisch de werkelijkheid beschrijft.

De vraag is of die visies elkaar uitsluiten. En de vraag is wat die "werkelijkheid" dan is, los van de betekenis die wij er aan hechten...

Niets, waarschijnlijk... Of iets waar wij geen weet van hebben... Of de vraag naar "werkelijkheid" is irrelevant geworden als wij geen "eigen visie op die werkelijkheid" zouden hebben...

Wat ik hier meer zie botsen zijn twee "zingevingssystemen" die niet 100% compatibel zijn. Omdat de een de ander binnen het eigen "zingevingssysteem" wil opnemen, maar de ander daar niet van gediend lijkt te zijn...

[Eli7 0]

We hebben een wetenschappelijke visie op de werkelijkheid die weinig ruimte laat voor een vrije wil en er is de ervaring van vrijwel elk mens in het dagelijks leven dat de vrije wil wel bestaat. Het enige wat daarmee aannemelijk lijkt is dat de vrije wil en een puur wetenschappelijke visie op de werkelijkheid elkaar uitsluiten. Zeggen dat je om deze reden denkt dat de vrije wil een illusie is, lijkt dan nog het meeste op een keuze...

De ervaring van praktisch elk mens is dat de aarde stilstaat. De wetenschappelijke visie dat de aarde om haar as draait en de stilstaande aarde sluiten elkaar uit. Zeggen dat de stilstaande aarde een illusie is, is geheel geen keuze, maar een constatering van een feit en toont aan dat ervaringen van vrijwel elk mens niet automatisch de werkelijkheid beschrijft.

Dus bestaat er in een wetenschappelijk wereldbeeld geen vrije wil, dat is wat ik ook al een tijdje duidelijk probeerde te maken.

[MysticNetherlands 298]

Ik volg t allemaal niet zo Eli7, maar het is zeker niet zo dat er in een wetenschappelijk wereldbeeld geen ruimte is voor een vrije wil.

[Eli7 0]

Ik volg t allemaal niet zo Eli7, maar het is zeker niet zo dat er in een wetenschappelijk wereldbeeld geen ruimte is voor een vrije wil.

Laat ik het dan zo zeggen: in een wetenschappelijk wereldbeeld is evenveel plaats voor God als voor een vrije wil.

[MysticNetherlands 298]

Nee hoor. Over God doet men over t algemeen geen uitspraak, terwijl over de vrije wil de meningen verdeeld zijn. Waarbij ik geneigd ben te zeggen dat de mening dat er een beperkte vrije wil is overheerst.

[Eli7 0]

Nee hoor. Over God doet men over t algemeen geen uitspraak, terwijl over de vrije wil de meningen verdeeld zijn. Waarbij ik geneigd ben te zeggen dat de mening dat er een beperkte vrije wil is overheerst.

Maar zijn er dan wetenschappelijke aanwijzingen voor het bestaan van God? Tot nu toe heb ik eigenlijk alleen maar onderzoeken gezien die de mogelijke ruimte van de vrije wil steeds meer hebben beperkt. Dat betekent uiteraard niet dat men nog steeds de overtuiging kan hebben dat er een vrije wil is, maar dat is volgens mij niet een overtuiging die op wetenschappelijke feiten is gebaseerd.

[MysticNetherlands 298]

'Steeds meer hebben beperkt'. Ik weet niet welke onderzoeksresultaten jij allemaal hebt beschouwd, maar ik zie eigenlijk alleen maar onderzoeken die aantonen dat onze vrije wil lichtelijk is beperkt. We houden onszelf vaak voor de gek terwijl het onderbewustzijn allang heeft gekozen etc. Maar om nou te spreken van een grote beperking... nee...

[Jacobus 10]

Ik denk dat als je consequent kiest voor een materialistisch wereldbeeld, dat daar geen vrije wil in past. De vraag is of je dat moet willen, want een samenleving waar mensen ervan overtuigd zijn dat ze geen vrije wil en daarmee eigen verantwoordelijkheid hebben, is denk ik geen samenleving die je moet willen (behalve als je Nietzsche heet).

Of we dat moeten willen is niet belangrijk. En je hebt nog steeds een eigen verantwoordelijkheid omdat er ook nog zoiets als leren is en ook onderling afgesproken regels.

Zelfs als je dus geen eigen wil hebt weten je hersenen dat er gevolgen zijn aan de beslissingen die zei maken.

Zoals Bonjour al stelde, iets ervaren is geen bewijs of iets bestaat. We ervaren dat de zon in het oosten 'opkomt' en in het westen 'ondergaat'.

[MysticNetherlands 298]

Maar iets ervaren is wellicht wel belangrijker dan of iets bestaat. Als de zon opkomt in het oosten, ga ik toch wel degelijk mijn tuinstoel naar het oosten richten als ik 's ochtends wil zonnen

[Spons 0]

Ik volg t allemaal niet zo Eli7, maar het is zeker niet zo dat er in een wetenschappelijk wereldbeeld geen ruimte is voor een vrije wil.

Het lijkt er toch op dat de gegevens dit tegenspreken.

[MysticNetherlands 298]

Welke gegevensz?

[Eli7 0]

'Steeds meer hebben beperkt'. Ik weet niet welke onderzoeksresultaten jij allemaal hebt beschouwd, maar ik zie eigenlijk alleen maar onderzoeken die aantonen dat onze vrije wil lichtelijk is beperkt. We houden onszelf vaak voor de gek terwijl het onderbewustzijn allang heeft gekozen etc. Maar om nou te spreken van een grote beperking... nee...

Op het moment dat wij denken dat we een keuze maken, zou volgens wetenschappelijke inzichten deze keuze al gemaakt zijn. De vraag is door wie, of hoe?