Tot geloof komen door wetenschappelijke feiten

[student 45]

De evolutietheorie stond mijn relatie met God in de weg. Eigenlijk ben ik op basis van wetenschappelijke argumenten tot geloof gekomen," vertelde Gert-Jan van Heugten afgelopen zaterdag tijdens het lezers-event van Weet Magazine. Gert-Jan gaf meerdere lezingen, waaronder 'Tot geloof gekomen door de schepping'. De redacteur van Weet Magazine vertelde hoe dat gegaan is en welke argumenten hem overtuigd hebben om zich verder in dit onderwerp te verdiepen.

Gert-Jan was naar eigen zeggen opgegroeid met de evolutietheorie, maar daar kwam in 2006 verandering in. Destijds bezocht hij het Flevo Festival. "Door de goede argumenten die ik tijdens een serie lezingen over de schepping te horen kreeg, veranderde mijn wereldbeeld," zei de Brabander. "Vervolgens was ik in staat om de Bijbel als geheel als waarheid aan te nemen. Sinds mijn bekering heeft God mij gebruikt om in het land presentaties te geven over het scheppingsverhaal." Uiteindelijk werd Gert-Jan overtuigd door lezingen van de Britse creationist Philip Bell. Sindsdien leest hij de hele Bijbel volstrekt anders dan vroeger.

Bron: Cip.nl

Lee Strobel was een atheïstische journalist. Toen zijn vrouw tot geloof kwam, probeerde hij bewijzen te vinden die tegen Jezus pleitten. In zijn onderzoek kwam hij juist steeds meer tot de overtuiging dat Jezus echt moest hebben bestaan. Later ging hij ook nog op zoek naar het wel of niet bestaan van een Schepper, waarbij hij tot de overtuiging kwam dat de ID-beweging het aan het rechte eind had. Deze 2 onderzoeken schreef hij in 2 boeken die vertaald zijn als "Bewijs genoeg" en "Feiten genoeg."

Nu is mijn vraag: stel dat er in de natuur en geschiedenis aanwijzingen zijn voor een Schepper en het bestaan van Jezus, kun je daardoor dan tot bekering komen? Guido de Brés was het daar namelijk niet mee eens.

[MysticNetherlands 298]

Ik ben mede door de schoonheid van de evolutie, de verbondenheid van mens en dier, overtuigd van t bestaan van n Schepper.

[student 45]

Ik geloof inderdaad dat je in de natuur als christen de hand van de Schepper kunt zien, mijn vraag is : kun je door tot een waar geloof komen?

[Eli7 0]

Ik geloof inderdaad dat je in de natuur als christen de hand van de Schepper kunt zien, mijn vraag is : kun je door tot een waar geloof komen?

Dat lijkt me een redelijk hypothetische vraag. Want er is niemand in deze wereld die God alleen maar uit de natuur kent of zou kunnen kennen. Paulus zegt dat dat de heidenen de wet van nature na kunnen leven (Romeinen 2, 13), waarmee ik denk dat Paulus doelt op dat wat wij nu ons geweten noemen. In dat geweten ligt kennelijk al iets besloten van Wie God is. In de natuur zien we de hand van de Schepper terug en ook in ieder mens, want de mens is immers naar het beeld van God geschapen. Daarmee zijn er voor iedere mens verschillende bronnen waaruit zij iets van God kunnen leren kennen.

De vraag is dan natuurlijk of men met die kennis tot een 'waar geloof' kan komen. Tsja, dat hangt er net vanaf wat je definitie is van 'waar geloof'. Ik denk wel dat het beperkte geloof dat mensen kunnen ontvangen uit de beperkte bronnen die voor ieder mens beschikbaar zijn, genoeg kunnen zijn zodat de verlossing die Jezus bracht ook op die mensen van toepassing is.

[Spons 0]

Ik ben mede door de schoonheid van de evolutie, de verbondenheid van mens en dier, overtuigd van t bestaan van n Schepper.

Overtuigd, maar je weet het niet zeker. Ik denk precies het tegenovergestelde, als ik naar de natuur kijk zie ik een vreselijk wrede wereld, dat gaat niet samen met een liefdevolle schepper. Ik denk dus dat er geen schepper/hogere macht is, maar zeker weten doe ik het niet, het blijft filosofie.

[Humanist 0]

Sommigen doen 'wetenschappelijke feiten' af als onzin, omdat het conflicteert met hun geloof dat ze op voorhand al voor waar aannemen, en zeggen vervolgens dat ze daar dan de Schepper in zien.

Het is een soort omgekeerde redenering. De aanname is dat er een schepping (wetenschappelijke feiten en/of natuur) is. Daaruit volgt logischerwijs dat er een schepper is.

Zelfs al komt de natuur 100% overeen met wat religieuze text X zegt, betekent dat nog niet perse dat de bijbehorende Schepper/schepper erachter zit.

[MysticNetherlands 298]

Waar komt jouw predikdrang eigenlijk vandaan Humanist? Gelovige opvoeding oid?

[Ursa 1]

Ik ben mede door de schoonheid van de evolutie, de verbondenheid van mens en dier, overtuigd van t bestaan van n Schepper.

Overtuigd, maar je weet het niet zeker. Ik denk precies het tegenovergestelde, als ik naar de natuur kijk zie ik een vreselijk wrede wereld, dat gaat niet samen met een liefdevolle schepper. Ik denk dus dat er geen schepper/hogere macht is, maar zeker weten doe ik het niet, het blijft filosofie.

Wat is wreed? Dieren die andere dieren doden? Natuurrampen? Ik vind de natuur altijd wat in het niet vallen met de wreedheden waar de mens toe in staat is.

[MysticNetherlands 298]

Waar komt jouw predikdrang eigenlijk vandaan Humanist? Gelovige opvoeding oid?

Was geen aanval overigens, maar een oprechte vraag.

[Raido 0]

Afgelopen vrijdag hebben Eli7 en ik het hier nog over gehad. Ooit heb ik een tekst van Gandhi op mijn Facebook gehad, die tekst wordt ook weer gebruikt in een nummer van Being as an Ocean. De kern is vooral dat de mens God niet rationeel-wetenschappelijk kan bewijzen. Iemand kwam toen aanzetten met de term 'Fideïsme' waar ik dan momenteel ook wat over aan het lezen ben.

De Katholieke kerk verwerpt 'het fideïsme' (ongeveer: de overtuiging dat God niet met zekerheid te kennen kan zijn met onze natuurlijke ogen) en stelt in 'De Fide Catholica'

"The same Holy mother Church holds and teaches that God, the source and end of all things, can be known with certainty from the consideration of created things, by the natural power of human reason : ever since the creation of the world, his invisible nature has been clearly perceived in the things that have been made."

Ik kan daar momenteel nog maar weinig mee, ben het er vooral gewoon radicaal mee oneens Dus nee, ik geloof ook niet dat je tot geloof kunt komen door wetenschappelijke feiten. Je kunt best door bepaalde vragen in de armen van de kerk gedreven worden, maar als het er op aankomt kom je niet tot geloof door wat dan ook, maar door de werking van de Heilige Geest.

Er is ook niemand tot geloof gekomen door terminaal ziek te zijn, zijn teen te stoten, de angst voor de hel of de angst voor onthoofding.

[Spons 0]

Ik ben mede door de schoonheid van de evolutie, de verbondenheid van mens en dier, overtuigd van t bestaan van n Schepper.

Overtuigd, maar je weet het niet zeker. Ik denk precies het tegenovergestelde, als ik naar de natuur kijk zie ik een vreselijk wrede wereld, dat gaat niet samen met een liefdevolle schepper. Ik denk dus dat er geen schepper/hogere macht is, maar zeker weten doe ik het niet, het blijft filosofie.

Wat is wreed? Dieren die andere dieren doden? Natuurrampen?

Dan zal ik maar is beter naar de natuur kijken als ik jou was. Sommige dieren worden van binnenuit leven opgegeten door parasieten, roofdieren/aaseters beginnen al aan hun prooi terwijl deze nog leeft. Je hebt ook zogenaamde juweelwespen, die maken van hun prooi een levende zombie, leggen er een eitje op, dat word een made en die eet zijn prooi van binnenuit levend op. Totaal niet wreed of zo.....

Ik vind de natuur altijd wat in het niet vallen met de wreedheden waar de mens toe in staat is.

Nou en? Ook al is de natuur minder wreed dan de mens, betekend het niet dat de natuur niet wreed kan is. Ik ben het persoonlijk ook niet eens met deze uitspraak, de natuur is wel degelijk heel wreed, bekijk maar filmpje maar wat ik net post. En daar naast, de mens is een onderdeel van de natuur. Wij zijn primaatjes, net zoals bijvoorbeeld chimpansees.

[Spons 0]

Waar komt jouw predikdrang eigenlijk vandaan Humanist? Gelovige opvoeding oid?

Was geen aanval overigens, maar een oprechte vraag.

Yeah right.....

[MysticNetherlands 298]

Waar komt jouw predikdrang eigenlijk vandaan Humanist? Gelovige opvoeding oid?

Was geen aanval overigens, maar een oprechte vraag.

Yeah right.....

Waarom twijfel je daaraan

[Humanist 0]

Waar komt jouw predikdrang eigenlijk vandaan Humanist? Gelovige opvoeding oid?

Hmmm ik weet niet precies wat ik predik (of wat jij denkt dat ik predik) of wat je in deze context met prediken bedoelt.

[Raido 0]

Overtuigd, maar je weet het niet zeker. Ik denk precies het tegenovergestelde, als ik naar de natuur kijk zie ik een vreselijk wrede wereld, dat gaat niet samen met een liefdevolle schepper. Ik denk dus dat er geen schepper/hogere macht is, maar zeker weten doe ik het niet, het blijft filosofie.

Wat is wreed? Dieren die andere dieren doden? Natuurrampen?

Ik moet even een paar gedachten kwijt. Niet dat ik de antwoorden heb, maar ze moeten denk ik wel even genoemd worden.

De eerste gedachte:

Allereerst, het onderscheid maken tussen natuur en de mensheid is denk ik wat kunstmatig. Helemaal wanneer het over evolutie gaat, wat is natuur dan? Er zijn nogal wat manieren om dat onderscheid te maken, een mogelijkheid is dat de 'natuur' gewoon dat gene is wat niet door de mens is gecultiveerd (want dat is namelijk cultuur).

De natuur is misschien wreed (zie tweede gedachte), dat wil niet zeggen dat 'de evolutie' niet mooi kan zijn en daarin het werk van een Schepper gezien kan worden. Ik heb daar nog nooit zo op die manier naar gekeken. Zoals ik al een beetje aangaf geloof ik in God en 'geloof' ik dat de evolutietheorie waar is, maar eigenlijk staan die wel 'los' van elkaar. Zoals ik geloof in de liefde van mijn vrouw en dat computers goede uitvindingen zijn.

Tweede gedachte:

De natuur (zie eerste gedachte) is misschien wreed, maar wat is wreedheid. Reële vraag lijkt mij. Dat dieren dieren doden is duidelijk, dat dit soms op vreselijke wijze gebeurd is duidelijk. Is dat wreedheid? Wreedheid heeft naar mijn idee meer te maken met twee dingen:

a) Gruwelijkheid (ja, wat is gruwelijk... ik weet het, maar ook ik heb nog geen taalfilosofisch-analytisch raamwerk kant en klaar in de kast liggen).

Besef van de gruwelijkheid c.q. wreedheid.

Een dier heeft meestal weinig besef van de impact van zijn daden voor een andere dier. Dieren hebben weinig inlevingsvermogen, al helemaal als het gaat over dieren van andere soorten. Er zijn dieren die 'weten' <-- (anthropomorphisme) dat bepaalde dingen 'pijn' <-- (vaak ook een anthropomorphisme).

Dus dat er wespen zijn die eitjes leggen in andere dieren, die als zombies laten rondlopen en van binnenuit door hun nageslacht laten leeg eten moge zo zijn, maar volgens mij weet die wesp niet dat:

a) Zijn nageslacht dat doet

Hij dat zelf gedaan heeft

c) Dat er een verband zit tussen eitjes leggen en maden

d) Dat dat andere dier leeft

e) Dat dat andere dier dood gaat door zijn acties

f) Dat dat dier rond loopt als een zombie

g) Dat dat dier dat misschien niet leuk vind

Die wesp is dus minimaal ontoerekeningsvatbaar, ontoerekeningsvatbaarheid geeft namelijk al aan dat de wesp in kwestie is verkeerd heeft gedaan, terwijl dat zelfs maar de vraag is.

Derde gedachte:

'De liefdevolle schepper' is maar een aspect van de God. God de Almachtige, Schepper van Hemel en Aarde. God is wetgever en rechter. Liefde is (gelukkig!) meer dan een vredevolle roze wolk waar we op kunnen rond zoemen. Liefde is niet zomaar een emotie van God, het is de inborst van God. Het Leitmotif van God. Uit die liefde straft Hij en uit die liefde vertroost Hij.

Wanneer ik al die drie gedachten bij elkaar zet heb ik niet zomaar een pasklaar antwoord als 'ik geloof in de evolutie omdat die mooi is' noch 'ik geloof in de schepping omdat ik dat om mij heen zie' noch 'Ik geloof wel/niet in God omdat de natuur wel/niet wreed is'.

Toepassing en Meditatie

Man is the cruelest animal," says Zarathustra. "When gazing at tragedies, bull-fights, crucifixations he hath hitherto felt happier than at any other time on Earth. And when he invented Hell...lo, Hell was his Heaven on Earth"; he could put up with suffering now, by contemplating the eternal punishment of his oppressors in the other world.â€

[MysticNetherlands 298]

Waar komt jouw predikdrang eigenlijk vandaan Humanist? Gelovige opvoeding oid?

Hmmm ik weet niet precies wat ik predik (of wat jij denkt dat ik predik) of wat je in deze context met prediken bedoelt.

Dat je zeg maar op dit forum (en ongetwijfeld daarbuiten) zo fanatiek bezig bent met je naturalistisch atheistische levensvisie uit te dragen. Ik persoonlijk, toen ik atheist was, hield me daar niet nee bezig. Volgens mij had ik t al n keer gevraagd (al haal ik jou en Hitchens continue door de war ), maar was jij gelovig opgevoed?

[Humanist 0]

Ik ben inderdaad gelovig opgevoed, ja. Mijn perspectief is naturalistisch, van daaruit deel ik mijn mening. Ik verkondig dat perspectief niet als absolute waarheid of "leer" (wat dus prediken is) en ik verklaar die van gelovigen niet als onwaar (tenzij het aantoonbaar onwaar is dan).

[MysticNetherlands 298]

Oke, thanks voor je openheid Verklaart je drang denk ik wel n beetje

[Spons 0]

Wat is wreed? Dieren die andere dieren doden? Natuurrampen?

Ik moet even een paar gedachten kwijt. Niet dat ik de antwoorden heb, maar ze moeten denk ik wel even genoemd worden.

De eerste gedachte:

Allereerst, het onderscheid maken tussen natuur en de mensheid is denk ik wat kunstmatig. Helemaal wanneer het over evolutie gaat, wat is natuur dan? Er zijn nogal wat manieren om dat onderscheid te maken, een mogelijkheid is dat de 'natuur' gewoon dat gene is wat niet door de mens is gecultiveerd (want dat is namelijk cultuur).

De natuur is misschien wreed (zie tweede gedachte), dat wil niet zeggen dat 'de evolutie' niet mooi kan zijn en daarin het werk van een Schepper gezien kan worden. Ik heb daar nog nooit zo op die manier naar gekeken. Zoals ik al een beetje aangaf geloof ik in God en 'geloof' ik dat de evolutietheorie waar is, maar eigenlijk staan die wel 'los' van elkaar. Zoals ik geloof in de liefde van mijn vrouw en dat computers goede uitvindingen zijn.

Tweede gedachte:

De natuur (zie eerste gedachte) is misschien wreed, maar wat is wreedheid. Reële vraag lijkt mij. Dat dieren dieren doden is duidelijk, dat dit soms op vreselijke wijze gebeurd is duidelijk. Is dat wreedheid? Wreedheid heeft naar mijn idee meer te maken met twee dingen:

a) Gruwelijkheid (ja, wat is gruwelijk... ik weet het, maar ook ik heb nog geen taalfilosofisch-analytisch raamwerk kant en klaar in de kast liggen).

Besef van de gruwelijkheid c.q. wreedheid.

Een dier heeft meestal weinig besef van de impact van zijn daden voor een andere dier. Dieren hebben weinig inlevingsvermogen, al helemaal als het gaat over dieren van andere soorten. Er zijn dieren die 'weten' <-- (anthropomorphisme) dat bepaalde dingen 'pijn' <-- (vaak ook een anthropomorphisme).

Dus dat er wespen zijn die eitjes leggen in andere dieren, die als zombies laten rondlopen en van binnenuit door hun nageslacht laten leeg eten moge zo zijn, maar volgens mij weet die wesp niet dat:

a) Zijn nageslacht dat doet

Hij dat zelf gedaan heeft

c) Dat er een verband zit tussen eitjes leggen en maden

d) Dat dat andere dier leeft

e) Dat dat andere dier dood gaat door zijn acties

f) Dat dat dier rond loopt als een zombie

g) Dat dat dier dat misschien niet leuk vind

Die wesp is dus minimaal ontoerekeningsvatbaar, ontoerekeningsvatbaarheid geeft namelijk al aan dat de wesp in kwestie is verkeerd heeft gedaan, terwijl dat zelfs maar de vraag is.

Ik neem het de wesp ook niet kwalijk, maar dat neemt niet weg dat het gedrag wreed is. Een moordenaar die een psychische stoornis heeft is ook verminder toerekeningsvatbaar, neemt niet weg dat het gedrag dat hij laat zien wreed is.

[Spons 0]

De evolutietheorie stond mijn relatie met God in de weg. Eigenlijk ben ik op basis van wetenschappelijke argumenten tot geloof gekomen," vertelde Gert-Jan van Heugten afgelopen zaterdag tijdens het lezers-event van Weet Magazine. Gert-Jan gaf meerdere lezingen, waaronder 'Tot geloof gekomen door de schepping'. De redacteur van Weet Magazine vertelde hoe dat gegaan is en welke argumenten hem overtuigd hebben om zich verder in dit onderwerp te verdiepen.

Gert-Jan was naar eigen zeggen opgegroeid met de evolutietheorie, maar daar kwam in 2006 verandering in. Destijds bezocht hij het Flevo Festival. "Door de goede argumenten die ik tijdens een serie lezingen over de schepping te horen kreeg, veranderde mijn wereldbeeld," zei de Brabander. "Vervolgens was ik in staat om de Bijbel als geheel als waarheid aan te nemen. Sinds mijn bekering heeft God mij gebruikt om in het land presentaties te geven over het scheppingsverhaal." Uiteindelijk werd Gert-Jan overtuigd door lezingen van de Britse creationist Philip Bell. Sindsdien leest hij de hele Bijbel volstrekt anders dan vroeger.

Bron: Cip.nl

Lee Strobel was een atheïstische journalist. Toen zijn vrouw tot geloof kwam, probeerde hij bewijzen te vinden die tegen Jezus pleitten. In zijn onderzoek kwam hij juist steeds meer tot de overtuiging dat Jezus echt moest hebben bestaan.

Mogen wij dat onderzoek ook even zien?

Later ging hij ook nog op zoek naar het wel of niet bestaan van een Schepper, waarbij hij tot de overtuiging kwam dat de ID-beweging het aan het rechte eind had. Deze 2 onderzoeken schreef hij in 2 boeken die vertaald zijn als "Bewijs genoeg" en "Feiten genoeg."

Nu is mijn vraag: stel dat er in de natuur en geschiedenis aanwijzingen zijn voor een Schepper en het bestaan van Jezus, kun je daardoor dan tot bekering komen? Guido de Brés was het daar namelijk niet mee eens.

ID is door de wetenschap compleet onderuit gehaald! In een rechtszaak uit 2006 heeft de hoogste rechter in de VS geoordeeld dat ID niet wetenschappelijk is.

[Eli7 0]

Mogen wij dat onderzoek ook even zien?

Iets beter de komende alinea lezen, daar noemt hij de twee boeken waarin het onderzoek van deze auteur te vinden is. Als het gaat om het bewijs ten aanzien van het bestaan van Jezus gaat het om het boek 'Bewijs genoeg'. Dit bewijs is overigens geen natuurwetenschappelijk bewijs, maar eerder juridisch overtuigend bewijs.

Later ging hij ook nog op zoek naar het wel of niet bestaan van een Schepper, waarbij hij tot de overtuiging kwam dat de ID-beweging het aan het rechte eind had. Deze 2 onderzoeken schreef hij in 2 boeken die vertaald zijn als "Bewijs genoeg" en "Feiten genoeg."

Nu is mijn vraag: stel dat er in de natuur en geschiedenis aanwijzingen zijn voor een Schepper en het bestaan van Jezus, kun je daardoor dan tot bekering komen? Guido de Brés was het daar namelijk niet mee eens.

ID is door de wetenschap compleet onderuit gehaald! In een rechtszaak uit 2006 heeft de hoogste rechter in de VS geoordeeld dat ID niet wetenschappelijk is.

Sinds wanneer bepaalt de rechter wanneer iets wetenschappelijk is of niet? Maar goed, de rechter is een jurist, daarom zul je er waarschijnlijk ook niet zoveel moeite mee hebben om in het juridische bewijs van deze Strobel mee te gaan.

[Cyrillisch 0]

ID is door de wetenschap compleet onderuit gehaald! In een rechtszaak uit 2006 heeft de hoogste rechter in de VS geoordeeld dat ID niet wetenschappelijk is.

Ik heb er zelf niet zo'n mening over dit onderwerp, maar bepalen rechters tegenwoordig wat wetenschap is en wat niet?

En als theologie een van de oudste wetenschappen (natuurlijk, het is geen natuurwetenschap) dan is ID toch weer wel 'wetenschappelijk' in de zin dat het betrekking heeft op de wetenschap van de theologie

[Ursa 1]

ID is door de wetenschap compleet onderuit gehaald!

Laat ons allen knielen voor 'de wetenschap'.

Ik vind dat je op een bijzondere manier spreekt over 'de wetenschap'. Als wetenschapper vind ik dat maar curieus. Vergelijkbaar zou zijn dat ik als gelovige zou zeggen dat 'de religie' mensen verbindt.

[Thorgrem 430]

Wetenschappers blijken ook niet allemaal zo wetenschappelijk te werk te gaan.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5288/Ond ... drag.dhtml

[Ursa 1]

Ontopic: ik denk niet dat wetenschappelijke feiten snel iemand tot geloof zullen brengen. Misschien dat ze kunnen helpen het Evangelie te ondersteunen, maar dan ben je al apologetisch bezig. Dan werkt het geloofsversterkend en neemt het bezwaren weg. Maar het geloof zelf spreekt in de taal van hart en ziel. Het gaat in eerste zin om je persoon.