Stop met geven van domme adviezen aan homo's

[MysticNetherlands 298]

Dwaalt niet; die bij mannen liggen zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.

Zo simpel is de boodschap van de bijbel.

Daarom hebben wij geen normatieve basis in de Bijbel. Er staat idd 'bij mannen in bed liggers', niet 'homosexuelen'.

[Raido 0]

Ik neem aan dat je weet dat het 'liggen bij' datgene was waar normaal kindjes van komen? In de hele Bijbel door kom je die uitdrukking tegen. Wetten over het niet liggen bij dieren, andermans vrouwen, mannen. David lag bij Batseba, de zoon van David lag bij de dochter van David.

Liggen is in de context van de Bijbel niet iets op een strandkleedje en een parasolletje, maar iets waar God van gruwelde en mensen voor gestraft werden.

[broer konijn 0]

Ach, het boeit allemaal niet zo, ik weet dat God mijn homoseksuele relatie goedkeurt en ik voel me door hem gesteund. Dankzij die steun ben ik een beter mens als daarvoor. Zo simpel is het.

Dwaalt niet; die bij mannen liggen zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.

Zo simpel is de boodschap van de bijbel.

Ik proef enige irritatie, waarom? Is dat het besef dat het vervelend is dat ik in mijn relatie met God weet en voel dat mijn homoseksuele relatie geen enkele belemmering vormt in mijn geloof?

Bedankt voor je empathie, maar geen irritatie. Maar de spiegeling van jouw kennelijke vermoeidheid en onvermogen om bij het onderwerp te blijven.

Ten eerste: Het onderwerp is homofilie, niet homoseksualiteit. Jij onderscheidt schijnbaar niet eens het verschil, en je bewijst mijn punt waarom het verwarrend en misleidend is wat deze draad als onderwerp heeft, namelijk een lans breken voor homofilie als iets 'buitenbijbels' (alsof ook maar iets buitenbijbels buiten Gods normen om gaat..).

Homofilie is wat jullie noemen, de natuurlijke neiging of geaardheid. Als jij verliefd wordt op een meisje, en dat blijkt je zus of je kind te zijn, dan is dat in alle temen van tijd en religie en maatschappelijke oirbaarheid en liefde, een verkeerde zaak.

De trekking, of aantrekkingskracht is er. Daar doe je niets aan. Dat is dat het mannetje van nature wat kan voelen en verlangen bij het vrouwtje. (En voor mannetje en vrouwtje kun je echt van alles anders invullen.) Dat is een feit vanaf het moment dat je het zo voelt. Maar om daarin een neiging te onderscheiden die goed en van God gewenst is, is in alle termen van maatschappij, religie, of moraal of liefde, ziek en verdorven te noemen. De aantrekkingskracht komt van het vlees, en de neiging komt van de geestelijke moraal. Geen mens is geneigd om iets vreselijks vies te doen, tenzij iets in zijn hoofd of omgeving de barriéres heeft geslecht en het onoirbare heeft geheiligd.

Geestelijk onvolwassen en sociaal ziek is het dan om net te doen alsof er een aantrekkingskracht of neiging is die van nature wordt gevoed en aangestuurd, en dan ook door God gezegend. Dat is God achter de wagen van het vlees spannen. Daarom is elke gedachte dat mannen en vrouwen een natuurlijke aard hebben die dan ook Gods zegen heeft, kletspraat van een zieke maatschappij.

Ten tweede: het boeit allemaal niet zo, zeg je. Daarin spreekt de onverzettelijkheid in het vlees. Want of het boeit wordt niet bepaald door jouw gemoed, maar door de agendering ervan door de gemeente of Gods Woord of de Heilige Geest, of je tegenspreker in menselijke zwakheid. Dat je het voelt is vers 1 (de trekking) maar dat je het ook zo communiceert is je genegenheid of toegeving tot de trekking. Genegenheid of neiging is een structureel zwaktebod en bij het berusten erin, is de neiging of de genegenheid zonde.

Ten derde: Je weet dat je homoseksuele relatie door God wordt goedgekeurd, zeg je. maar als dat zo zou zijn, dan zou je je aanspreekbaar opstellen ten aanzien van de bijbel als Gods Woord. Dan komt er een bijbelse inbedding van wat je gelooft dat God goedkeurt. Wie God zoekt, die zoekt zijn Woord. Maar wie God ontvlucht, die ontvlucht ook Zijn Woord.

Ten vierde: je voelt je gesteund; en je voelt geen belemmering in je geloof. Gevoel zonder norm. Maar je steunt niet in God, maar in je gevoel en de maatschappelijke omgeving. Maar je weet dat als wat ik zeg ook maar een schijn of kern van waarheid heeft, je per onmiddellijk van je positie van niet boeien wordt afgestoten, en in een diepe poel wordt geworpen van de zonde en ellende waarin je middenin drijft en waarin je ten onder kunt gaan. En dat 'moet' ook als dat nodig is om je tot Gods Liefde te brengen.

Wat is het belang waarom het toch boeit wat Ouweneel zegt?

Wee den kinderen, die afvallen, spreekt de HEERE, om een raadslag te maken,

maar niet uit Mij, en om zich met een bedekking te bedekken,

maar niet uit Mijn Geest, om zonde tot zonde te doen;

Die gaan, om af te trekken in Egypte, en vragen Mijn mond niet;

om zich te sterken met de macht van Faraö,

en om hun toevlucht te nemen onder de schaduw van Egypte.

Want de sterkte van Faraö zal ulieden tot schaamte zijn,

en die toevlucht onder de schaduw van Egypte tot schande.

Want Egypte zal ijdellijk en tevergeefs helpen;

daarom heb Ik hierover geroepen; Stilzitten zal hun sterkte zijn.

Nu dan, ga henen, schrijf voor hen op een tafel, en teken het in een boek,

opdat het blijve tot den laatsten dag, voor altoos, tot in eeuwigheid.

Want het is een wederspannig volk; het zijn leugenachtige kinderen;

kinderen, die des HEEREN wet niet horen willen.

Die daar zeggen tot de zieners: Ziet niet; en tot de schouwers:

Schouwt ons niet, wat recht is; spreekt tot ons zachte dingen, schouwt ons bedriegerijen.

Wijkt af van den weg, maakt u van de baan; laat den Heilige Israëls van ons ophouden!

Daarom, zo zegt de Heilige Israëls: Omdat gijlieden dit woord verwerpt,

en vertrouwt op onderdrukking en verkeerdheid, en steunt daarop:

Daarom zal ulieden deze misdaad zijn gelijk een vallende scheur,

uitwaarts gebogen in een hogen muur, welks breuk haastelijk in een ogenblik komen zal.

Ja, Hij zal ze verbreken, gelijk een pottenbakkerskruik verbroken wordt; in het brijzelen zal Hij niet verschonen; alzo dat van haar verbrijzeling niet een scherf zal gevonden worden, om vuur uit den haard te nemen, of om water te scheppen uit een gracht.

Want alzo zegt de Heere HEERE, de Heilige Israëls:

Door wederkering en rust zoudt gijlieden behouden worden,

in stilheid en in vertrouwen zou uw sterkte zijn; doch gij hebt niet gewild.

En gij zegt: Neen, maar op paarden zullen wij vlieden; daarom zult gij vlieden! En: Op snelle paarden zullen wij rijden; daarom zullen uw vervolgers ook snel zijn!

Dit en deze vier punten tezamen, maar niet mijn irritatie,

maken dat mijn reactie wat puntiger aanvoelt.

Overigens ben ik een beetje moe van dit soort discussies, vooral discussies waarbij ellenlange postings geplaatst worden en daarbij het gebruik van bijbelcitaten en het posten van teksten zonder cultuur en historie in acht te nemen zijn niet echt serieus te nemen.

Het is ongeloofwaardig verbluffend hoe mensen als jij gevangen zijn in een geest van liefdeloosheid die verblind en het goede in zichzelf tegenstaan. Ik bedoel daarmee dit: lees nou toch eens wat je zegt: "zonder cultuur en historie in acht te nemen zijn niet echt serieus te nemen". Neem nou toch eens slechts tien seconden de tijd om na te denken over onze geschiedenis van de laatste honderd jaar en onze Nederlandse cultuur. Dan heb je helemaal geen studie van de bijbel nodig om te weten dat alles wat voortgebracht is door de geest van onze tijd van de duivel is en voortbrengselen zijn van adders en boodschappers van het kwaad.

Maar in plaats dat je de geringste moeite neemt om je eigen tijd en cultuur een geestelijke duiding te geven, schimp je op uitgebreide uitleg uit Gods Woord, en wordt het je teveel en boeit het je niet meer. Het heeft weg van de luiheid in vadsigheid, gekluisterd aan het vette van het vlees.

Mijn zoon! vergeet mijn wet niet, maar uw hart beware mijn geboden.

Want langheid van dagen, en jaren van leven, en vrede zullen zij u vermeerderen.

Dat de goedertierenheid en de trouw u niet verlaten;

en bind ze aan uw hals, schrijf zij op de tafel uws harten.

En vind gunst en goed verstand, in de ogen Gods en der mensen.

Vertrouw op den HEERE met uw ganse hart, en steun op uw verstand niet.

Ken Hem in al uw wegen, en Hij zal uw paden recht maken.

Zijt niet wijs in uw ogen; vrees den HEERE, en wijk van het kwade.

Het zal een medicijn voor uw navel zijn, en een bevochtiging voor uw beenderen.

Vereer den HEERE van uw goed, en van de eerstelingen al uwer inkomsten;

Zo zullen uw schuren met overvloed vervuld worden,

en uw perskuipen van most overlopen.

Mijn zoon! verwerp de tucht des HEEREN niet,

en wees niet verdrietig over Zijn kastijding;

Want de HEERE kastijdt dengene, dien Hij liefheeft,

ja, gelijk een vader den zoon, in denwelken hij een welbehagen heeft.

NB: Dit is dus niet als oordeel over jouw situatie. Elke verbinding met een persoonlijke situatie leg ik niet en zoek ik ook niet. Mij gaat het om het gezag van Gods Woord en om de norm, en die gaat verder dan alleen dit onderwerp, en die raakt meer dan alleen de besprokene groep: het raakt ons allen in het hart, omdat wij dezelfde geaardheid hebben.

Daarnaast leven we in een zondige wereld, en heeft ieder mens zijn eigen issues om op te lossen of onder ogen te zien. Dus begin daar eerst maar eens in plaats van met zekerheid over andermans ogenschijnlijke problemen te beginnen. Het leven is een leerproces waarbij iemand vooral in zichzelf zal moeten investeren, dat lukt niet als je geobsedeerd bent in de levenswijze van een ander, de in jou ogen problemen van een ander, of de relatie met God van een ander. Je kan investeren in je relatie met God, of jezelf begraven uit angst voor God en je vooral richten op eventuele ongelijkheid. Uiteindelijk kom je voor God te staan en Hij zal je vragen wat JIJ met je leven gedaan hebt, niet wat Quest met zijn leven gedaan heeft.

Het is precies daarom Quest dat jij nu aangesproken wordt op wat niet ogenschijnlijk of mistig is, maar wat zeker en vast is. Gods Woord is vast en zeker, tot het tegendeel hier mocht blijken, wat God zal verhoeden. We bespreken hier niet mijn obsessie, maar jouw onderwerp van homoseksualiteit in een draad, niet over homoseksualiteit, maar over homofilie.

[MysticNetherlands 298]

Ik neem aan dat je weet dat het 'liggen bij' datgene was waar normaal kindjes van komen? In de hele Bijbel door kom je die uitdrukking tegen. Wetten over het niet liggen bij dieren, andermans vrouwen, mannen. David lag bij Batseba, de zoon van David lag bij de dochter van David.

Liggen is in de context van de Bijbel niet iets op een strandkleedje en een parasolletje, maar iets waar God van gruwelde en mensen voor gestraft werden.

Ja dat weet iedereen ja. Ik heb 4 jaar Grieks gehad dus weet genoeg om me door de vertalingen en analyses van t NT te worstelen. Er staat "bij mannen liggers (met sexuele connotatie)". Dus niet "homosexuelen". Daar bestaan nl in t Koine hele andere woorden voor.

[MysticNetherlands 298]

"Te weten dat alles wat voortgebracht is door onze tijd van de duivel is en voortbrengselen zijn van adders en boodschappers van het kwaad"

En dat getikt op n computer enzo.

[MysticNetherlands 298]

"hoe mensen als jij gevangen zijn in een geest van liefdeloosheid die verblind". Me sen zoals jij.... liefdeloos.... nou nou. Degene die op mij nogal liefdeloos overkomt is niet Quest.

[Quest 90]

@broer konijn, ik ben na de eerste alinea afgehaakt.. voor de rest, ik krijg niet de indruk dat je begrepen hebt wat ik heb geschreven. En wat je verkapte beledigingen over mijn geloof mijn geaardheid, je oneigenlijke vergelijkingen enzo, het zijn jou woorden je zult je er later voor moeten verantwoorden.

[Eli7 0]

Eli7,

Bedankt voor je antwoord

Waar ik met mijn vraag naar toe wil, maar wat ik bewust er niet bij heb gezet is dat ik het opvallend vind dat wanneer ik aan iemand (die christelijk is) vertel dat ik lesbienne ben en opensta voor een relatie, er toch velen zijn die daar direct hun mond over opentrekken, terwijl wanneer ik tegen dezelfde persoon vertel dat ik een leugen heb vertelt, deze toch vaak zal reageren met onverschilligheid.

Had ik dit geweten had ik iets minder vurig gereageerd, wat ik wellicht sowieso had moeten doen...

Maar goed, ik vind het eigenlijk sowieso vreemd dat veel mensen zo geïnteresseerd lijken in wat zij zonde noemen en dat ze veel minder geïnteresseerd lijken in de persoon zelf. Als politici liegen dat het gedrukt staat, dan maak ik me op zich wel zorgen over de staat van onze politiek, maar ik voel totaal niet de neiging om die politici daarop te wijzen. Dat zou alleen anders zijn wanneer ik één van die politici persoonlijk zou kennen. Maar dan komt die vraag niet uit interesse in 'de zonde' maar uit interesse in de persoon.

Een vriend van mij is homoseksueel en ik vind het zeker interessant om te volgen hoe hij omgaat met de worsteling hoe hij zijn geloof en zijn homoseksualiteit een goede plek moet geven in zijn leven. Dat heeft er niet mee te maken dat ik er goed op let dat hij maar niet zou zondigen, maar omdat ik me oprecht interesseer in hem als persoon. Daar komt wel extra bij dat het een worsteling waar ik extra in geïnteresseerd ben, omdat ik mezelf zo slecht in kan denken hoe zoiets is. Wat dat betreft wil ik er ook gewoon graag van leren, omdat ik niet wil dat mijn beeld over homoseksuelen alleen bepaald wordt door wat ik er in de media van zie. Om die reden heb ik bijvoorbeeld het boekje van Antoine Bodar, waarin hij vertelt over hoe hij zijn seksuele geaardheid ervaart en een plek geeft in zijn leer en leven, erg interessant gevonden. Dat je homo bent betekent voor zover ik he tot nu toe zie namelijk meer dan dat je alleen maar seks wilt met iemand van je eigen geslacht in plaats van iemand van het andere geslacht. Ik begrijp er echter nog vrij weinig van en daarom zou ik er ook bij jou nieuwsgierig naar zijn naar wat je beweegredenen zijn (geweest) om open te staan voor een relatie.

Als ik een homoseksuele relatie ergens in een hokje zou moeten stoppen, zou het in de buurt van ongetrouwd samenwonen liggen. Ik vind wat dat betreft ook dat mensen eerst zouden moeten trouwen voordat ze gaan samenwonen, maar dat weerhoudt me er niet van om gewoon goede en leuke gesprekken te hebben over die relaties (maar meestal vooral allerlei andere onderwerpen) met vrienden en familie die er voor gekozen hebben om samen te wonen en (nog) niet te trouwen.

Wat ik dus bedoel te zeggen is dat wat jullie allemaal zonde noemen, dat daar blijkbaar dan toch onderscheid in zit voor veel christenen terwijl dat zo is mij geleerd niet zo zou moeten zijn.(maar ja, ik heb makkelijk praten... )

Aan de ene kant is er geen onderscheid, zonde is gewoon zonde. Aan de andere kant is er uiteraard wel onderscheid. Dat onderscheid ligt wat mij betreft echter niet in het labeltje van liegen, moord, vreemdgaan of wat dan ook. Het heeft veel meer te maken met de bijkomende omstandigheden. Zo ben ik veel milder wanneer iemand een leugen vertelt, omdat hij bang is dat de persoon in kwestie de waarheid niet aan zal kunnen. Toch ben ik het nog steeds niet met de leugen eens, maar ik denk dat ik er alleen over begonnen zou zijn tegen die persoon als ik zelf een beter alternatief had geweten en dan vooral een meer liefdevol alternatief.

Overigens berust dit alles op mijn ervaring, en kan ik het dus niet wetenschappelijk aantonen.

Om eerlijk te zijn ben ik veel meer benieuwd naar ervaringen dan naar wetenschappelijke onderzoeken.

[Eli7 0]

Ach, het boeit allemaal niet zo, ik weet dat God mijn homoseksuele relatie goedkeurt en ik voel me door hem gesteund. Dankzij die steun ben ik een beter mens als daarvoor. Zo simpel is het.

Dit is toch ook wel een behoorlijke dooddoener voor een gesprek/discussie? Ik kan begrijpen dat jij er zo over denkt, maar ik vind het meestal een beetje zorgwekkend wanneer mensen precies menen te weten dat God hun gedrag wel goedkeurt. Daarmee wil ik trouwens niet zeggen dat je per definitie ongelijk hebt. Ik ben het niet met je eens, maar wanneer ik zou zeggen dat ik weet dat God mijn mening goedkeurt en dat ik mij daarin door God gesteund weet, dan zou ik dat redelijk aanmatigend van mijzelf vinden.

[Quest 90]

Ach, het boeit allemaal niet zo, ik weet dat God mijn homoseksuele relatie goedkeurt en ik voel me door hem gesteund. Dankzij die steun ben ik een beter mens als daarvoor. Zo simpel is het.

Dit is toch ook wel een behoorlijke dooddoener voor een gesprek/discussie? Ik kan begrijpen dat jij er zo over denkt, maar ik vind het meestal een beetje zorgwekkend wanneer mensen precies menen te weten dat God hun gedrag wel goedkeurt. Daarmee wil ik trouwens niet zeggen dat je per definitie ongelijk hebt. Ik ben het niet met je eens, maar wanneer ik zou zeggen dat ik weet dat God mijn mening goedkeurt en dat ik mij daarin door God gesteund weet, dan zou ik dat redelijk aanmatigend van mijzelf vinden.

het was meer een reflectie richting broer konijn, natuurlijk weet ik het niet zeker. Het enige dat ik weet dat ik sinds ik gewoon ben wie ik ben en een monogame relatie heb ik een stuk lekkerder in mijn vel zit en veel meer bereik in het leven, zowel voor mezelf als voor anderen.

Wat je eerder al aangaf naar aanleiding van het lezen van Bodar en wat je best aardig begrepen hebt, al kun je er geen voorstelling van maken. Homoseksualiteit draait niet alleen om het seksueel aangetrokken voelen tot hetzelfde geslacht, het is de hele gerichtheid, je hele 'zijn' is gericht op hetzelfde geslacht. Ik heb prima vriendschappen met vrouwen, alleen de liefde, geborgenheid, begrip, steun.. vind ik alleen bij mannen. Probeer eens naar jezelf uit te leggen waarom je heteroseksueel bent, dat gaat je nauwelijks lukken omdat het een gerichtheid, een gevoel is. Alle mensen hier die zich schijnbaar focussen op het seksuele gedeelte zouden dat wat minder moeten doen, het is een onderdeel niet het belangrijkste iedereen zoekt een maatje iemand met wie hij oud wil worden, bij homo's is dit iemand van hetzelfde geslacht.

Daarom wordt in de bijbel mijns inziens ook niet over homoseksualiteit gesproken, er wordt over misstanden en misbruik gesproken, bij alle vormen van relaties en sex. Als de bijbel het bijvoorbeeld over hoererij heeft of over vreemdgaan, dan wordt daarmee niet heteroseksualiteit veroordeeld, maar de hoererij en het vreemdgaan. Het vreemde blijft voor mij zodra 'bijvoorbeeld over mannen die met mannen liggen' dit direct door sommigen gelijk getrokken wordt met een monogame liefdevolle en gelijkwaardige homoseksuele relatie, terwijl dit bij heteroseksualiteit niet gebeurt als het over hoererij en vreemdgaan gaat.

[Eli7 0]

Ach, het boeit allemaal niet zo, ik weet dat God mijn homoseksuele relatie goedkeurt en ik voel me door hem gesteund. Dankzij die steun ben ik een beter mens als daarvoor. Zo simpel is het.

Dit is toch ook wel een behoorlijke dooddoener voor een gesprek/discussie? Ik kan begrijpen dat jij er zo over denkt, maar ik vind het meestal een beetje zorgwekkend wanneer mensen precies menen te weten dat God hun gedrag wel goedkeurt. Daarmee wil ik trouwens niet zeggen dat je per definitie ongelijk hebt. Ik ben het niet met je eens, maar wanneer ik zou zeggen dat ik weet dat God mijn mening goedkeurt en dat ik mij daarin door God gesteund weet, dan zou ik dat redelijk aanmatigend van mijzelf vinden.

het was meer een reflectie richting broer konijn, natuurlijk weet ik het niet zeker. Het enige dat ik weet dat ik sinds ik gewoon ben wie ik ben en een monogame relatie heb ik een stuk lekkerder in mijn vel zit en veel meer bereik in het leven, zowel voor mezelf als voor anderen.

Duidelijk. En het doet me goed dat te horen.

Wat je eerder al aangaf naar aanleiding van het lezen van Bodar en wat je best aardig begrepen hebt, al kun je er geen voorstelling van maken. Homoseksualiteit draait niet alleen om het seksueel aangetrokken voelen tot hetzelfde geslacht, het is de hele gerichtheid, je hele 'zijn' is gericht op hetzelfde geslacht. Ik heb prima vriendschappen met vrouwen, alleen de liefde, geborgenheid, begrip, steun.. vind ik alleen bij mannen. Probeer eens naar jezelf uit te leggen waarom je heteroseksueel bent, dat gaat je nauwelijks lukken omdat het een gerichtheid, een gevoel is. Alle mensen hier die zich schijnbaar focussen op het seksuele gedeelte zouden dat wat minder moeten doen, het is een onderdeel niet het belangrijkste iedereen zoekt een maatje iemand met wie hij oud wil worden, bij homo's is dit iemand van hetzelfde geslacht.

Bedankt voor je toelichting! Dit is voor mij al een heel wat verdere invulling van 'wat homoseksualiteit is', dan ik eerder voor mezelf duidelijk kon krijgen. Vooral je vergelijking met een gevoel dat er overduidelijk is maar toch niet te omschrijven is, vind ik mooi.

Daarom wordt in de bijbel mijns inziens ook niet over homoseksualiteit gesproken, er wordt over misstanden en misbruik gesproken, bij alle vormen van relaties en sex. Als de bijbel het bijvoorbeeld over hoererij heeft of over vreemdgaan, dan wordt daarmee niet heteroseksualiteit veroordeeld, maar de hoererij en het vreemdgaan. Het vreemde blijft voor mij zodra 'bijvoorbeeld over mannen die met mannen liggen' dit direct door sommigen gelijk getrokken wordt met een monogame liefdevolle en gelijkwaardige homoseksuele relatie, terwijl dit bij heteroseksualiteit niet gebeurt als het over hoererij en vreemdgaan gaat.

Ben ik met je eens, alle teksten uit de Bijbel die worden aangehaald alsof ze gaan over homoseksualiteit zijn in mijn ogen minimaal voor meerdere uitleg vatbaar of hebben met vreemde vormen van overspel te maken of staan anderszins in een context van seksuele perversiteiten.

Het is voor mij dan ook vooral dat ik wel een duidelijke mening visie heb en terugzie in de Bijbel over wat het huwelijk zou moeten zijn. Wat ik over een monogame, liefdevolle en gelijkwaardige homoseksuele relatie moet vinden weet ik eigenlijk niet zo goed. Ik denk dat ik er an sich niet zoveel problemen mee heb, maar dat mijn visie op wat het huwelijk is, daar impliciet wel een lijn trekt.

[broer konijn 0]

De vrijheid om van traditionele interpretaties af te wijken ligt in het richtsnoer van de vertaler: deze beschouwt de Bijbel als het Woord van de levende God vandaag de dag tot hem gericht. Centraal staat hier de zorg om te actualiseren.Bizar, vind je niet?!

Nee hoor.

Je gaf zelf al een mooi voorbeeld met je dinosauriers. In een latere tijd is dan een term uitgevonden die zonder schroom wordt toegepast op het verleden. Bij homofilie gebeurt dat overigens ten negatieve en ten positieve. Ik denk dat als je de teksten een op een over homofilie of homoseksualiteit laat gaan je de plank toch een beetje misslaat. Homofilie komt eigenlijk uberhaupt niet in de Bijbel voor. De teksten die wel seks tussen mannen behandelen gaan vaak over hetero mannen die bij elkaar liggen uit lust, schandknapen en andere perversiteit. De Bijbel strijdt vooral tegen dat laatste: seksuele perversiteit en dingen die de grenzen van het huwelijk overtreden.

Is een neiging of aantrekking tot de zonde, minder zondig dan de zonde??

Ik wil dat als voorvraag van gemeenschappelijkheid graag beantwoord zien.

Verder vraag ik mij af wat je onderscheidt als "de grenzen van het huwelijk". Is ontucht binnen het huwelijk passend binnen de grenzen van het huwelijk? Wat stelt de norm?

M.i. heeft de Bijbel weinig tot niks tegen een evenwichtige en gelijkwaardige monogame relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.

1. Lees wat je schrijft: Je spreekt over het begrip "relatie" in vanzelfsprekendheid van sexualiteit. Maar je vergeet dat een relatie gaat over de liefde. De sex erin stoppen als ingrediënt maakt het begrip relatie in geestelijke zin stuk, en het maakt jouw gebruikte relatiebegrip seksueel. De geborgenheid en verbondenheid en liefde die mensen binnen eigen sekse onderling kunnen voelen en die in alle maatschappijen ook tot uitdrukking komt in het gezamenlijk beleven en doen en uitwisselen van momenten en emoties, die maak je stuk en de meerwaarde verbreek je door in deze situaties en momenten de zonde toe te laten en toe te staan als verbreker van het goede dat er kan zijn. Dit gaat véél verder dan een aangelegenheid van twee individuele personen die elkaar toestaan in ontucht.

2. Lees wat je schrijft: een "evenwichtige" "gelijkwaardige" relatie. Gelijkwaardigheid en evenwicht erin stoppen doe je vanuit een moderne maatschappij. Je laat je woorden over de bijbel voeden door de normen van deze maatschappij. De bijbel geeft nergens aan dat een relatie gelijkwaardig of evenwichtig moet zijn. Dat het voor ons wel zo voelt is omdat wij denken vanuit een maatschappelijk denkkader dat als een verstikkende deken over de bijbel heengelegd wordt. "vertalen" wordt dat genoemd, maar het is: "bedekken".

3, Lees wat je schrijft: "monogaam". Hoe in vredesnaam kan iemand die ontucht accepteert op basis van geneigdheid daartoe (off-topic), dan wel die ontuchtige geneigdheid niet als zondig beschouwt (on-topic), en het huwelijk dat God heeft ingesteld verbreekt vanwege de beperkte toepassing daarvan, nog zich erop beroemen "monogaam" te zijn?

Welke wet leert ons dat wij een monogaam huwelijk moeten hebben ???

Welke geaardheid is monogaam ???

Sorry Ursa, maar je zet een vette streep onder mijn vragende uitroep of het niet bizar is dat dit onderwerp ons rechtstreeks brengt tot het hart van het kwaad: Gods Woord loslaten en verachtelijk terzijde werpen als niet geschikt voor ons in onze geweldige, geestelijk zo voortgeschreden en hoogstaande cultuur.

[MysticNetherlands 298]

1. Lees wat je schrijft: Je spreekt over het begrip "relatie" in vanzelfsprekendheid van sexualiteit. Maar je vergeet dat een relatie gaat over de liefde. De sex erin stoppen als ingrediënt maakt het begrip relatie in geestelijke zin stuk, en het maakt jouw gebruikte relatiebegrip seksueel. De geborgenheid en verbondenheid en liefde die mensen binnen eigen sekse onderling kunnen voelen en die in alle maatschappijen ook tot uitdrukking komt in het gezamenlijk beleven en doen en uitwisselen van momenten en emoties, die maak je stuk en de meerwaarde verbreek je door in deze situaties en momenten de zonde toe te laten en toe te staan als verbreker van het goede dat er kan zijn. Dit gaat véél verder dan een aangelegenheid van twee individuele personen die elkaar toestaan in ontucht.

Ik zou zeggen, neem je eigen advies aan. Lees wat Ursa schrijft en houd t daarbij.

[broer konijn 0]

1. Wat denk je te bereiken met die ellenlange posten?

Wordt wat ik zeg hier op mijn gezag aangenomen?

Wordt alhier het gezag van de bijbel geaccepteerd?

Geven theologen heldere lijnen?

Nee, daar blijkt niet van. Dus ga ik in op de achtergrond, in de hoop en verwachting dat naleesbaar en narekenbaar zal blijken dat wat er alom wordt gepresenteerd als Gods wijsheid der eeuwen, niets minder is dan het aloude verval van alle eeuwen.

Niemand is te verontschuldigen dat hij het niet kon weten dat hij werd misleid,

in een tijd die dermate dwaalt en van God los is.

2. Als jij dan minder lange post's maakt, dan kan ik misschien ooit begrijpen wat je nou eigenlijk bedoelt.

Alles wat in de wereld is, namelijk de begeerte van het vlees, en de begeerte van de ogen, en de begeerte van het goede van het leven, is niet uit God de Vader, maar uit de wereld.

Maar de wereldse gezindheid verdraait deze boodschap, en verandert het algemene begrip begeerte tot “zelfzuchtige“ begeerte, “afgunstige“ inhaligheid, “pronk“zucht. Kijk maar na in de Nieuwe Bijbelvertaling. Want de wereld accepteert niet van God dat Hij het goede van de wereld en het bevredigende van de liefde diskwalificeert.

Maar als wij van zonde zeggen dat zij geen zonde is, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons. Terwijl als wij onze zonden belijden, God zich getrouw toont en rechtvaardig en Hij kan ons de zonden vergeven en ons reinigen van alle ongerechtigheid. Maar als wij ons in de zonde rechtvaardigen en zeggen dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot leugenaar en is Zijn woord niet in ons. Want God is licht en dat in Hem is in het geheel geen duisternis. Als wij zeggen dat wij gemeenschap met Hem hebben en wij toch in de duisternis wandelen, dan liegen wij en doen de waarheid niet.

En de duisternis is wat de wereld ons predikt wanneer zij de begeerte van het vlees en de begeerte naar het goede van deze wereld als gode welgevallig voorstelt. Want de wereld neemt er geen genoegen mee dat de vrede van God, die alle verstand te boven gaat, ons hart en onze begeerte bewaart in Christus Jezus. Maar ik zeg je, dat alleen het begerig kijken naar een ander al kwalificeert als zondig. Want het hart begeert voor zichzelf.

Maar van ons wordt gevraagd om volmaakt te zijn, zoals God de Vader die in de hemelen is, volmaakt is. Bestem je lichaam tot heiliging en eer van God. Alleen wat waarachtig is, wat eerlijk is, wat rechtvaardig is, wat zuiver is, al wat liefelijk is, al wat welluidend is, of welke deugd ook, als het lofwaardig is: bedenk dat. Lijd liever ongelijk. Lijd liever schade. Maar wij doen onrecht en berokkenen schade, en dat zelfs aan broeders in het geloof. Weten we dan niet dat onrechtvaardigheid geen toegang heeft tot het Koninkrijk van God? Make no mistake: wie in de zonde blijft zal het Koninkrijk van God niet binnengaan!

Hoe is het dan gesteld? Is de moraal van het mensenleven zonder begeerte van het vlees? Is begeerte dan geen eis of norm of iets gode welgevalligs in het huwelijk? We moeten daarin scherp onderscheiden: Ja, het is een mens goed geen vrouw aan te raken. Maar door de begeerte van het vlees, dat er niettemin zal zijn, kan elke man een vrouw hebben en elke vrouw een man. Niet om de eigen begeerte te vervullen, maar om in goedwilligheid het eigen lichaam aan de eigen partner te geven. En dat is ook geen norm of bevel, maar dat is een tegemoetkoming aan de begeerte van het vlees. Want de norm is de begeerte om het leven aan God te geven; terwijl wie in het huwelijk treedt zijn leven wel aan God geeft, maar ook aan zijn naaste.

De wereld echter stelt hier de norm dat wie in het huwelijk treedt zijn leven aan God geeft, maar ook aan zijn naaste en aan zichzelf via legitieme fysieke begeerte vanuit het hart. Want de wereld beschouwt de natuur van de mens als goed en gode welgevallig, en de natuurlijke begeerte van de mens als iets van de hoogste universele orde.

Maar de begeerte van God is de begeerte naar het goede. Als wij begeren naar God en naar zijn wet en naar het goede, dan gaat dat niet over het goede dat wij in het leven mogen genieten, maar dan gaat dat over het goede van het Koninkrijk van God. Dat is een begeerte die naar de mens niet mogelijk is. Dood gaan en weer opstaan is daarvoor benodigd. Maar de mens in gemakzuchtig ongeloof, blijft zitten waar hij zit, en beredeneert in het hoofd het lijden en het sterven en het opstaan, om vervolgens in aardse begeerte te gaan berusten en bezitten, de begeerte naar al het goede dat hij heeft beredeneerd dat God hem heeft gegeven.

En dan begint hij bottom-up vanuit begeerte en behoefte en berusting in het vlees. En hij gebruikt daarvoor de argumenten die waren gericht aan hen die top-down spreken over de begeerte voor God, voor de wet, voor het Woord, voor de gemeente, voor de kerk, voor de eigen vulling van het leven in dienst van God, om dan te ontdekken dat op de keeper beschouwd de begeerte van het vlees eigenlijk een wedergeboren christen niet past.

Zo vat ik dus samen dat de wrikstok voor de zonde in ontucht reeds is gelegen in de overweging dat de fysieke begeerte binnen het huwelijk het goede is van God. De natuurlijke aandrang van de mens wordt hooggehouden als Gode welgevallig. Halen we deze wrikstok van ongerechtigheid uit ons denken, dan is het spreken over de wet van God verlaten en God tegenstaan helemaal geen issue meer. En de man die brandt in begeerte, en God wil dienen zal een vrouw zoeken. Want Gode welgevallig is de brandende begeerte om de wil van God te doen. Wie zo God wil dienen, moet zich de taal van de koning der joden eigenmaken. Dat is de taal van koning David:

Zie, ik heb een begeerte tot Uw bevelen; maak mij levend door Uw gerechtigheid.

God verloste ons en Hij bevrijdde ons van het kwaad. Toen geloofden wij Zijn woorden; wij zongen Zijn lof. Maar we vergaten Zijn grote werken, en vertrouwden niet op Zijn plan en Zijn leiding. Wij werden vervuld met onze eigen begeerte in de woestijn, en wij verzochten God in de wildernis. Toen gaf Hij ons van het vette van onze begeerte; maar Hij zond aan onze zielen armoede.

Maar ook in de wildernis is het zo dat zelfs de kleinste stap die wij maken in oprechtheid in gerechtigheid, een omkeer brengt, waardoor wij de berg van Sion aanschouwen, en de schepping en onze plaats in de schepping een totaal ander perspectief krijgt.

Bovenstaande is wel lang, maar het steunt zwaar op concrete bijbelteksten.

Vragen?

Kortom: Als jouw begeerte naar God is, boven jouw vrouw, dan kun je niet meer met de begeerte naar je vrouw omgaan, zonder God. Wat God je vraagt is dan leidend. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel.

Maar de praktijk van vandaag is dat bij een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief,

argumenten worden gegeven dat de bijbel zich niet uitspreekt,

om daarmee de zonde in onbekeerlijkheid in te bedden in de kerkelijke praktijk.

3. Wat is er erger aan het praktiseren van je geaardheid dan aan het liegen tegen iemand?

Over de farrizeeërs sprak Jezus meermaals lelijke dingen uit. Adderengebroed, noemde hij hen. En Johannes de doper wilde hen niet dopen. Toch zijn het dezelfden die later in heilige vroomheid zich lieten afslachten door de Romeinen toen die met vaandels en geweld de stad en de tempel binnen wilden gaan.

Bij hoeren en tollenaars was Jezus meermaals een zeer geziene gast. Daarover is veel misverstand. De hoeren en tollenaars hadden niets te verliezen, en ze hadden veel schulden aan God en de moraal. Dat wil echter niet zeggen dat zij geen goede gezindheid hadden. Integendeel! Zij grepen naar het evangelie als hun redding uit hun geestelijke ellende. Zij waren blij dat ze een kans kregen om tot God te komen. Want dat kon helemaal niet in het joodse systeem, van rechtvaardigen. Jezus zegt daarover: hoezeer is niet de genade van degene die van laag komt en vanuit die laagte naar God grijpt, hoog verheven boven degene die al hoog en rechtvaardig is en niet meer zo hartelijk en spontaan naar God hoeft te grijpen.

In de tijd van Jezus was de moraal grofweg gezegd dus beter bij het arme volk en de zondaars, dan bij de klasse van rechtvaardige schriftgeleerden. Echter dat was geen automatisme: in beide klassen kwam Christus om de mensen te beproeven, en alsdan blijkt dat de ene categorie een handicap heeft en de andere categorie een genadevoorsprong. De genade is dat er ellende is. Want door de ellende is er een blik zoekende naar hoop en verlossing. En dat is het wat God zoekt. Want de mens is geheel en al afhankelijk van God en God zoekt het hart van dat zich tot Hem keert. Maar wie reeds de genade heeft toegeëigend, die rechtvaardigt zichzelf en hij verliest de neiging om God als heerlijke verlossende vredevorst te omarmen. Het is die geestelijke rijkdom die een hindernis is, zelfs zodanig dat daarop van toepassing is dat Jezus zegt: Een kameel gaat nog eerder door het oog van een naald, dan een rijke die in het koninkrijk der hemelen gaat. Geestelijke rijkdom is dus evenzeer een last en een verleiding, en de farrizeeërs bewijzen dat. Een beproeving of een omstandigheid van achterstand is dus geestelijk een voorsprong. Dat wil zeggen voor hen die vanuit die achterstand opgrijpen naar God en Jezus Christus aannemen en Hem volgen op Zijn kruisweg.

Als we met deze informatie naar je vergelijking kijken van liegen met een relatie aangaan, dan valt op dat het de gezindheid is die de doorslag geeft. En alleen de mate waarin het geweten en het hart zich opstellen is bepalend voor de vergelijking.

4. In mijn ogen begint een discussie met het accepteren van de ander

In het gesprek is dat gemakkelijk genoeg. Want je accepteert immers de standpunten daarmee nog niet. De vraag om acceptatie mag echter nooit een middel zijn om de zonde te faciliteren, en te accepteren als iets van jouw respect.

[Oceanos 0]

Ik neem aan dat je weet dat het 'liggen bij' datgene was waar normaal kindjes van komen? In de hele Bijbel door kom je die uitdrukking tegen. Wetten over het niet liggen bij dieren, andermans vrouwen, mannen. David lag bij Batseba, de zoon van David lag bij de dochter van David.

Liggen is in de context van de Bijbel niet iets op een strandkleedje en een parasolletje, maar iets waar God van gruwelde en mensen voor gestraft werden.

Ja dat weet iedereen ja. Ik heb 4 jaar Grieks gehad dus weet genoeg om me door de vertalingen en analyses van t NT te worstelen. Er staat "bij mannen liggers (met sexuele connotatie)". Dus niet "homosexuelen". Daar bestaan nl in t Koine hele andere woorden voor.

Hoezo niet homosexuelen? Het gaat om iedereen (homosexueel of niet) die met een man naar bed gaat (c.q. seks met een man heeft). Er staat geen uitzonderingsclausule bij.

Daarnaast, Paulus mag toch zeker zelf weten met welke term hij zich uitdrukt?

Hij gebruikt de term ‘arsenokoitai’. Op zich Niet zo vreemd dat Paulus, de wetgeleerde, termen gebruikt die ontleent zijn aan de wet. De term arsenokoitai staat vrijwel letterlijk in het OT. Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, in bijvoorbeeld de Septuantinta vertaling:

“hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos†(Lev 20:13).

Bovendien, de term zoals gebruikt in Leviticus bevestig nog maar eens de betekenis: een man die met een man naar bed gaat.

Evenzeer is dit te zien in 1 Tim.1:8-11 waar Paulus deze term gebruikt in een vers dat expliciet verwijst naar de wet.

Indien het daadwerkelijk zo simpel is als jij het hier stelt dan zie je dat er voor het meervoud mannen is gekozen.

Je meent dat het alleen gaat over mannen die met meerdere mannen naar bed gaat?? Het woord in de grondtekst duidt niet op mannen als meervoud, maar op mannelijk (bijvoeglijk). Dus manlijke bijliggers. ( zie ook grieks woordenboek bij deze term, of ook wel online via: http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G730&t=KJV )

(Het gaat dus om een man die bij een man ligt, en als meervoud kun je moeilijk zeggen: mannen die bij een man liggen, alsof ze allemaal bij 1 man liggen. Dus daarom is de weergave: mannen die bij mannen liggen. Maak dus hier niet de fout maken om te denken dat het alleen gaat over personen die bij meerdere mannen ligt. Daar biedt de grondtekst geen aanleiding toe )

Daarnaast kan dit uit de context gerukt dus ook prima op een vrouw slaan die met mannen liggen. Indien jij, maar dat kan ik er niet uit opmaken, uitgaat van 1 man gaat dat dus op voor elke getrouwde vrouw.

Als je dit serieus meent, wil ik er wel serieus op ingaan. Maar zoals je zelf al zegt is je interpretatie daarbij uit context gerukt, en dus onjuist.

(...)De Bijbel strijdt vooral tegen dat laatste: seksuele perversiteit en dingen die de grenzen van het huwelijk overtreden.

De Bijbel heeft het in genoemde tekst over een man die met een man naar bed gaat. Zonder dat er enige restrictie van dit verbod bij wordt vermeld. Lijkt me dus niet juist om er iets toe of af te doen.

Sorry dat ik wat afdwaal van wat in deze draad het onderwerp schijnt te zijn:

Gedrag versus neiging/begeerte

Dhr. Ouweneel koppelt het gedrag en de nijging/begeerte van elkaar los:

- Over homoseksueel gedrag zegt hij: “homoseksualiteit als gedrag is onbijbels; is zondigâ€

( hier ben ik het met hem eens, hoewel ik andere bijbelse argumenten krachtiger vindt dan de bijbelse argumenten die hij hiervoor in z’n boek aandraagt)

- Over Homofilie / neiging zegt hij:

“Ik wil vaststellen dat de bijbel over het probleem van de homofilie totaal niet spreekt.â€

Geen bijbels bewijs?

Broer konijn noemt onder andere: Matt.5 en Gal.5 en Rom.7:

Indien een bepaald gedrag onbijbels is; zondig is.

Dan is ook reeds de neiging en begeerte tot dat gedrag, zondig

Jezus geeft heel specifiek aan dat niet alleen de uiterlijke daden zonde zijn maar ook de gezindheid en begeerte daartoe. Eigenlijk is het een kernboodschap van het evangelie. De gezindheid is wat telt, en het gedrag is slechts een uitvoering van de gezindheid.

Jezus geeft daarvan concrete voorbeelden in Matt 5:

- Niet alleen het doden is strafbaar, maar reeds wie ten onrechte op zijn broeder toornig is. (vers 21, 22)

- Niet alleen wie overspelig gedrag heeft is zondig, maar reeds de begeerte in het hart is reeds overtreding van het verbod tot overspel (vers 27, 28)

Het gaat dus om de gezindheid; om het hart. De neigingen, verlangens en begeerten van het hart. En Christus is gekomen om de harten aan te spreken en te zoeken en ook te oordelen op de gezindheid. “Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.†(Gal.5:24) Paulus zegt ook in Rom.7:7 dat de begeerte reeds zonde is.

Dus als we komen te spreken over homoseksualiteit bieden de bovengenoemde teksten de volgende basis:

Indien homoseksualiteit als gedrag, onbijbels is; zondig is.

Dan is ook reeds de neiging en begeerte tot dat gedrag, zondig.

Op grond van dit bijbels bewijs lijkt inderdaad het loskoppelen van het gedrag en de neiging/begeerte, onterecht.

[MysticNetherlands 298]

Hoezo niet homosexuelen? Het gaat om iedereen (homosexueel of niet) die met een man naar bed gaat (c.q. seks met een man heeft). Er staat geen uitzonderingsclausule bij.

Zucht. Er staat "bij mannen in bed liggers met sexuele connotatie". Punt. Dus dat kunnen net zo goed vrouwelijke hoeren, koeien of ja, mannen zijn.

Daarnaast, Paulus mag toch zeker zelf weten met welke term hij zich uitdrukt?

Ja. Hij had ook djfeouwe89234 kunnen schrijven. Maar als je de meest ganbare taal bezigt, ligt t wellicht meer voor de hand dat je de gangbare termen voor homofiel/homosexueel gebruikt.

Hij gebruikt de term ‘arsenokoitai’. Op zich Niet zo vreemd dat Paulus, de wetgeleerde, termen gebruikt die ontleent zijn aan de wet. De term arsenokoitai staat vrijwel letterlijk in het OT. Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, in bijvoorbeeld de Septuantinta vertaling:

“hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos†(Lev 20:13).

Bovendien, de term zoals gebruikt in Leviticus bevestig nog maar eens de betekenis: een man die met een man naar bed gaat.

Bijna letterlijk? Nee hoor, er staan twee lossen woorden in andere vervoegingen naast elkaar. Het kan idd dat hij daaraan refereert, midden in een boek dat verder in begrijpelijk Koine is geschreven dit verder totaal onbekende samengestelde woord gebruikt ipv de verder door iedereen begrepen woorden voor homofiel. Het kan ook niet.

[Cyrillisch 0]

Dus niet "homosexuelen". Daar bestaan nl in t Koine hele andere woorden voor.

Volgens mij maakten de Grieken zo'n onderscheid niet. Wat voor woord had je in gedachten?

[Credible 0]

Admod note:
Weinig respectvolle en op de man gespeelde post verwijderd.

[MysticNetherlands 298]

Dus niet "homosexuelen". Daar bestaan nl in t Koine hele andere woorden voor.

Volgens mij maakten de Grieken zo'n onderscheid niet. Wat voor woord had je in gedachten?

Welk onderscheid? Anyway, 'αÏÏενομανεσ', 'παιδεÏαστής', 'κίναιδος', 'εÏαστεσ' en nog meer. Vooral die eerste 2 waren volgens mij de gangbare termen.

[broer konijn 0]

De teksten die wel seks tussen mannen behandelen gaan vaak over hetero mannen die bij elkaar liggen uit lust, schandknapen en andere perversiteit. De Bijbel strijdt vooral tegen dat laatste: seksuele perversiteit en dingen die de grenzen van het huwelijk overtreden.

De bijbel leert ons:

1) het huwelijk als instelling van God;

2) tucht over het eigen vlees tot onderwerping aan God; en

3) de orde van de natuur.

Homoseksualiteit breekt deze drie goddelijke voorschriften (=kenbron van de liefde en heerlijkheid van God) alledrie.

Als jij hier dan betoogt dat de Bijbel vooral strijdt tegen seksuele perversiteit en dingen die de grenzen van het huwelijk overtreden, zou je dus verwachten dat je tegen gemeenschap bent tussen mannen onderling naar de aard zoals zij dat plegen te doen. En ten tweede zou je dan verwachten dat je tegen het verbreken van het huwelijk bent als instelling van God tussen man en vrouw, waarin God de mens leert wat begeerte is en wat de orde is van de schepping.

Waarom ga je dan hier het nog meer perverse en het meer schandelijke aandragen om het hetgeen als overtreding helder is, in een acceptabel daglicht te stellen? Is overtreding van één gebod dan niet hetzelfde als heel de wet overtreden?

Daar komt bij dat in de orde van perversiteit en grotere perversiteit alleen de wet en de norm van het verborgene wordt verstoten. Maar breken met hetgeen openbaar is gesteld als norm van God en als richtingwijzer en ordening voor heel het maatschappelijke leven, dat gaat véél verder. Waarbij zowel het verstoren van de natuurlijke ordening en de openbare overtreding van de huwelijksinstelling, alsook en-passant het heimelijke kwaad, beschouwd worden geheiligd en gezegend te zijn door God zelf.

M.i. heeft de Bijbel weinig tot niks tegen een evenwichtige en gelijkwaardige monogame relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.

Geeft de liefde van God ook een relatie en een liefdesband?

Wat maakt dat dat bij jou dan vervolgens sexueel wordt geduid ?

Wat maakt dat je monochaam als hogere norm ziet, als die norm niet voortkomt uit God de Schepper die de mens vraagt om zich geheel en al (monochaam) te richten op de enige en waarachtige God?

Wat je in feite lijkt te doen is je verschuilen achter de vleselijke kant van een bijbels huwelijk. Je brengt het vleselijke (de begeerte) aspect daarvan in als hogere norm van God. Maar de bijbel leert ons dat heel onze geaardheid in begeerte is. Want de bijbel zegt:

„Ik zou niet weten wat begeerte was als de wet niet zei: Zet uw zinnen niet op wat van een ander is.“

Maar nu de wet er wel is leren wij dus uit de wet dat onze natuurlijke begeerte die wij niet onderscheiden zonder de wet; dat deze begeerte tegen God is.

De geborgenheid en verbondenheid en liefde die mensen binnen eigen sekse onderling kunnen voelen en die in alle maatschappijen ook tot uitdrukking komt in het gezamenlijk beleven en doen en uitwisselen van momenten en emoties, die maak je stuk en de meerwaarde verbreek je door in deze situaties en momenten de zonde toe te laten en toe te staan als verbreker van het goede dat er kan zijn. Dit gaat véél verder dan een aangelegenheid van twee individuele personen die elkaar toestaan in ontucht.

Ik zou zeggen, neem je eigen advies aan. Lees wat Ursa schrijft en houd het daarbij.

Je moet het wel goed lezen. Ik durf de stelling aan dat de ware liefde tussen mannen onderling zuiverder is dan de liefde tussen man en vrouw. En evenzo bij vrouwen. Juist doordat de begeerte daarbij niet als verstorende of zelfs leidende factor optreedt. Ik heb het dan over liefde, en niet over het wereldse fysiek geconnoteerde gedrocht dat liefde of relatie wordt genoemd.

En begeerte tot God brengt tot tuchtiging en soms zelfs tot het leven als een monnik, terwijl begeerte tot het vlees brengt tot alle soorten en maten van ontucht. Buiten het huwelijk en ook daarbinnen; en soms zelfs in openlijke vijandschap tegen God.

[Thorgrem 430]

Indien het daadwerkelijk zo simpel is als jij het hier stelt dan zie je dat er voor het meervoud mannen is gekozen.

Je meent dat het alleen gaat over mannen die met meerdere mannen naar bed gaat?? Het woord in de grondtekst duidt niet op mannen als meervoud, maar op mannelijk (bijvoeglijk). Dus manlijke bijliggers. ( zie ook grieks woordenboek bij deze term, of ook wel online via: http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G730&t=KJV )

(Het gaat dus om een man die bij een man ligt, en als meervoud kun je moeilijk zeggen: mannen die bij een man liggen, alsof ze allemaal bij 1 man liggen. Dus daarom is de weergave: mannen die bij mannen liggen. Maak dus hier niet de fout maken om te denken dat het alleen gaat over personen die bij meerdere mannen ligt. Daar biedt de grondtekst geen aanleiding toe )

Waarom zou ik een Grieks woordenboek erbij moeten halen als iemand een tekst neer pleurt en zegt dat het zo simpel is? Schijnbaar is het dan toch echt niet zo simpel als de ene tekst knippen en plakken onder enige context.

Daarnaast kan dit uit de context gerukt dus ook prima op een vrouw slaan die met mannen liggen. Indien jij, maar dat kan ik er niet uit opmaken, uitgaat van 1 man gaat dat dus op voor elke getrouwde vrouw.

Als je dit serieus meent, wil ik er wel serieus op ingaan. Maar zoals je zelf al zegt is je interpretatie daarbij uit context gerukt, en dus onjuist.

Ik interpreteerde slechts met de tekst die aangereikt was en die zichzelf schijnbaar (aldus broek konijn) zou verklaren. Voor klachten kan je bij hem terecht.

[broer konijn 0]

Waarom zou ik een Grieks woordenboek erbij moeten halen als iemand een tekst neer pleurt en zegt dat het zo simpel is? Schijnbaar is het dan toch echt niet zo simpel als de ene tekst knippen en plakken onder enige context.

De fout die je maakt is dat je in het toerekenen van "pleuren" aan een ander, jezelf de vrijheid neemt om te gaan pleuren zonder nadenken. In je uitgangspunt ligt dus ook besloten je niet aanspreekbaarheid op je eigen pleuring, en ook je uitgangspunt van onzorgvuldigheid bij wat je pleurt. Beetje jammer, joh.

Ik interpreteerde slechts met de tekst die aangereikt was en die zichzelf schijnbaar (aldus broek konijn) zou verklaren. Voor klachten kan je bij hem terecht.

Sorry Thorgrem, dat ik je post niet serieus neem.

Probeer je te zeggen dat jij het niet duidelijk vindt wanneer de wet zegt:

"Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel"

of dat dan wèl of niet met twee mannen mag?

Of ook dat voor vrouwen deze tekst betekent "dat ze niet met een man mogen omgaan zoals ze met een vrouw omgaan"...?

[Thorgrem 430]

Sorry Thorgrem, dat ik je post niet serieus neem.

Daar hoef je geen sorry voor te zeggen hoor. Ik neem jou ook niet serieus en dat spijt me niet.

Probeer je te zeggen dat jij het niet duidelijk vindt wanneer de wet zegt:

Als het na de tweede reactie van mij in dit topic nog niet duidelijk voor je was wat ik zei dan kan ik je adviseren geen moeite meer te doen. Zo heel moeilijk was het namelijk niet.

[broer konijn 0]

Sorry Thorgrem, dat ik je post niet serieus neem.

Daar hoef je geen sorry voor te zeggen hoor. Ik neem jou ook niet serieus en dat spijt me niet.

Het is vanuit het gemeend zijn van mijn Sorry, dat ik inhoudelijk op je inga:

Dwaalt niet; die bij mannen liggen zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.

Zo simpel is de boodschap van de bijbel.

Indien het daadwerkelijk zo simpel is als jij het hier stelt dan zie je dat er voor het meervoud mannen is gekozen. Daarnaast kan dit uit de context gerukt dus ook prima op een vrouw slaan die met mannen liggen. Indien jij, maar dat kan ik er niet uit opmaken, uitgaat van 1 man gaat dat dus op voor elke getrouwde vrouw.

Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel.

Is het met deze toevoeging inhoudelijk voldoende simpel Thorgrem, zonder dat we er een woordenboek bij hoeven te halen, dat de boodschap van de bijbel over het liggen bij mannen simpel is?

Simpel op eenvoudiger voet nog dan Quest meent simpelweg vanuit het zich beter mens voelen, ook de steun van God te ervaren - tegen het Woord van God in.

Dat simpele van Quest is helemaal niet simpel. Want ik geloof dat als God steunt, God ook echt steunt. Ik bestrijd daarin Quest niet, ik ondersteun hem. Maar dat ontslaat de mens niet ervan om God te zoeken en Gods Woord te betrachten en de weg van Jezus Christus na te volgen. Het zou wel al te gortig zijn als de steun van God aan de individuele personen evenzoveel redenen zijn om te volharden in de zonden die ondanks de steun van God nog aankleven. Wie zo gezind is die loopt bij voorbaat vast. En als een dergelijke gezindheid algemeen geldt, dan kan God niet eens steun meer geven, zonder dat Hij juist daardoor verloochend en verlaten wordt.

Of zie jij dat anders, Thorgrem?

[Thorgrem 430]

Of zie jij dat anders, Thorgrem?

Ik zie het heel anders idd.