Stop met geven van domme adviezen aan homo's

[Hitchens 134]

Dit is een teken van zwakte en slaafsheid. Een kind moet ook naar zijn ouders luisteren, maar gelukkig ontwikkelt het ook een eigen gevoel voor rechtvaardigheid waardoor het opstandig kan zijn en een eigen mening kan hebben. Daar zijn we ten slotte mensen voor, geen klei.

'Wee degene die de strijd aanbindt' is een vorm van onderdrukking. Onderdrukking die vanuit het geloof gewillig wordt ondergaan, omdat ze daardoor dichterbij bij God komen. Maar waarom niet voor jezelf en je medemens opkomen en zeggen: ik ben het op dit punt niet met God eens en aanvaard de consequenties. Kan me voorstellen dat een God dat juist beloond. En zo niet, dan kun je je afvragen of je bij een God wil zijn die van je verwacht dat je bepaalde groepen mensen benadeelt.

Ja; je brengt zo goed onder woorden hoe het in een maatschappij zonder gezag gesteld is.

Het opstaan tegen het wettige gezag is in jouw normatief besef zelfs zodanig moreel juist, dat je je God hoont als die niet aan jouw morele inconsistenties tegemoetkomt.

Ik kom liever op voor de medemens in dit leven, dan opgelegde leefregels te volgen die mogelijk leiden tot een leven na de dood met God, met alle negatieve gevolgen van dien. Dat mag je morele inconsistenties noemen. Weet niet waar je dat op baseert. Wat is er precies niet consistent aan?

Vind je dat de Israëlieten kwalificeren als duidelijk benadeelde groep

Hoezo?

Of alle christenen die een juk en een last hebben opgelegd gekregen door hun Heer?

Ja, dat vind ik. Ik denk dat christenen een last hebben opgelegd gekregen in die zin dat ze God's woord moeten geloven ook al houdt dat in dat ze dingen moeten geloven waarmee ze het zelf niet eens willen zijn uit menselijk perspectief.

Ik zou kunnen spreken over een vreselijk vuur dat onze God is. Ik zou kunnen spreken over de vrees voor God die je niet kent.

Wat is er goed aan het vrezen van datgene wat je lief hoort te hebben?

Maar wat geen oren heeft, kan niet horen en evenmin kan het bij de oren gepakt worden.

Ik zal je daarom laten gaan. Vind ik jammer. Wees je ervan verzekerd dat God je niet zal loslaten:

Je zult mij laten gaan? Wat wil je daar precies mee zeggen?

Ik moet even wennen aan je taalgebruik. Het is vaak oubollig en er gaat een zekere dreiging vanuit. Misschien is dat niet bewust hoor, maar het maakt het niet makkelijker je te begrijpen.

[broer konijn 0]

@broer Konijn,

Ook al kan ik niet mee gaan in wat je schrijft, ik herken er oprechtheid in. Oprecht God liefhebben boven alles, dus ook boven de naaste. En je ziet de vrijzinnigheid toenemen en het humanisme.

Ik spreek voor mijzelf maar bij het lezen van jouw post dacht ik: hij draait er niet omheen maar wil niet kwetsen maar hetgeen doen wat God in de Bijbel laat zien.

Maar ik wist ook dat het daar bij mij aan schort; het is niet alleen dat ik het niet kan maar ik wil mensen ook niet buitensluiten.

En misschien vraagt God dat wel en ik kan daar niets liefdevols inzien, met de beste wil van de wereld niet.

Dus ik bedoelde het wel zo, mijn twijfel neemt toe of het christelijke geloof wel zo liefdevol is. Dat heeft niets met melk en vaste voeding te maken, ooit geloofde ik dat ik vaste voeding kon verdragen.

Maar nu weet ik dat het meer te maken heeft met het ondraaglijk vinden om anderen buiten te sluiten,ik kan niet leven met zulk een exclusiviteit van het christendom.

Jij laat me zien, terecht dat je offers moet brengen en te leren volgen zonder vragen. Ik vraag teveel. Ik vraag weinig voor mijzelf maar ik vraag me af, steeds weer. Wat is de zin van het buitensluiten van homoseksuelen om maar ontopic te blijven. Oh ik begrijp heel goed wat vroeger de zin was: de mens moest zich voortplanten, maar dat gaat nu al hard genoeg.

Maar ik stoor me absoluut niet aan wat je hier schrijft, radicaal maar zeker niet liefdeloos.

Het zou jammer zijn als je vanuit een ongericht gevoel van onrechtvaardigheid het goede verwerpt. Ik zou daarom onderscheid maken tussen enerzijds het vlees dat iets ondragelijk acht, en anderzijds de geest die God tegenstand zoekt te bieden. De geest van dwaling en verleiding, zoekt het vlees, en dat kan het ook, want het is geworteld en voortgekomen uit het vlees. Maar de geestelijke mens erkent de werkingen van het vlees, maar richt zich desondanks juist daar tegenin, om zich te richten op de wil van God. De gezindheid van het hart telt. En het verstand zoekt het woord van God om te leren om onderscheid te maken.

Dat spanningsveld van vlees, en de zoekende geest van dwalingen kunnen wij niet wegdenken; voor niemand van ons niet. Het is in zwakheid dat God grote werken wil doen. Het is als het ware een groot goed dat de mens zwak is en tot goede werken onbekwaam. Want daarmee wint de genade en heerlijkheid van God aan betekenis. Wanneer de mens sterk wordt en rechtvaardig, is de zegen daarop (naar de mens gerekend) niet meer uitsluitend het werk van Gods genade en Gods heil, maar een werk van de rechtvaardige mens. Voor Gods heilsplan zoekt God de mens die zich aan Hem onderwerpt in volkomen afhankelijkheid aan Hem alleen. En Zijn heil komt voort uit stenen van aanstoot die worden tot hoekstenen. De verleiding en het kwaad komt de mens beproeven om te bezien of in zwakheid sterkte wordt gezocht in zichzelf of in de wereld, of dat toevlucht wordt genomen in God. (lees ook: in Gods wet.)

Het is daarom dat het niet een zaak is van het omvattende begrip van Gods Raad, maar een zaak van zelf de geaardheid in Gods heilsplan van verlossing en genade vast te houden. En ook een zaak om de geestelijke voeding te zoeken in Gods Woord.

Het gaat dan vaak fout, ook in dit onderwerp, waar genade en verlossing een excuus wordt om minder Gods wil te doen. Men gaat zich rijk rekenen, en gearriveerd. Dat is in wezen vergelijkbaar met de fout van de rijke jongeling: de genade en verlossing wordt een rijkdom waarin de mens gaat rusten. Maar op dezelfde voet als het geen heil brengt om te rusten in de wet, brengt het ook geen heil om te rusten in de verlossing. Er is nog een pad om te volgen, en ook een Rust om nog in te gaan.

In de bekeerde mens is nog veel werk te doen. In elk facet van ons mens-zijn zal Christus regeren. Eén van de moeilijkste dingen die een mens kan overgeven is het oordelen over goed en kwaad. Ik denk hierbij vaak aan gelijkenis van het onkruid in de akker.

Ik heb je eerder uitgelegd hoe je die gelijkenis moet zien. Ik wil je nu ook een wel bijbels beeld aanreiken ter scherpstelling van je gedachten in die richting.

Het is de een die zaait, en een ander die maait

Mat.9:36

En Hij, de scharen ziende, werd innerlijk met ontferming bewogen over hen, omdat zij vermoeid en verstrooid waren, gelijk schapen, die geen herder hebben.

Toen zeide Hij tot Zijn discipelen: De oogst is wel groot; maar de arbeiders zijn weinige; Bidt dan den Heere des oogstes, dat Hij arbeiders in Zijn oogst uitstote.

Joh.4:34

Jezus zeide tot hen: Mijn spijs is, dat Ik doe den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, en Zijn werk volbrenge. Zegt gijlieden niet: Het zijn nog vier maanden, en dan komt de oogst? Ziet, Ik zeg u: Heft uw ogen op en aanschouwt de landen; want zij zijn alrede wit om te oogsten.

En die maait, ontvangt loon, en vergadert vrucht ten eeuwigen leven; opdat zich te zamen verblijde, beide, die zaait en die maait. Want hierin is die spreuk waarachtig: Een ander is het, die zaait, en een ander, die maait.

Zo zijn er dus zaaiers en maaiers die werken op de landerijen van de heer. Wat gemeenschappelijk is aan zaaiers en maaiers, is dat zij de wil doen van degene die hen gezonden heeft. Maar de maaiers zijn bezig met een ander werk dan de zaaiers. Maar beiden, maaiers en zaaiers erkennen hun gemeenschappelijke heer en ondersteunen elkaar om hun arbeid trouw te verrichten. Het loon van de maaier en het loon van de zaaier wordt niet uitgekeerd naar de mate van het gewas of de weerbarstigheid van de ondergrond. En ook niet naar de mate van het onkruid in het veld. Maar het loon wordt voortdurend uitgekeerd als het loon van een dagloner naar de trouw en volharding om die arbeid te doen, die de heer heeft hem heeft toebereid.

En het werk dat dan van hun handen komt, is niet het werk van het heil van een ander, maar het werk van de Heer, waarin zijzelf een rein vat en een heerlijk beeld neerzetten van hetgeen God heeft gesproken en verordineerd tot heil van de mens. Zij oordelen dus niet over de ziel, maar zij nemen het mes en snijden met het Woord van God. Of zij doen dat niet en nemen het goede zaad dat zij dragen en strooien het uit over rotsen en akkers, en bos en in tuin. Maar er zijn maaiers en er zijn zaaiers, en er is rotsgrond en distelomgevingen en er is goede akkergrond, en er zijn eersten en laatsten die elkaars plaatsen krijgen.

1.Cor9:6

En dit zeg ik: Die spaarzamelijk zaait, zal ook spaarzamelijk maaien;

en die in zegeningen zaait, zal ook in zegeningen maaien.

Een iegelijk doe, gelijk hij in zijn hart voorneemt;

niet uit droefheid, of uit nooddwang; want God heeft een blijmoedigen gever lief.

En God is machtig alle genade te doen overvloedig zijn in u;

opdat gij in alles te allen tijd, alle genoegzaamheid hebbende,

tot alle goed werk overvloedig moogt zijn.

Gelijk er geschreven is: Hij heeft gestrooid, hij heeft den armen gegeven;

Zijn gerechtigheid blijft in der eeuwigheid.

En Die het zaad den zaaier verleent, Die verlene ook brood tot spijze,

en vermenigvuldige uw gezaaisel, en vermeerdere de vruchten uwer gerechtigheid;

[Quest 90]

Je kunt zaaien wat je wil, maar als je het gewas teveel water geeft en elke imperfectie verwijderd zal er niet veel overblijven en wat er overblijft zal gaan rotten, vervolgens valt er niks te maaien en te oogsten. Geef het gewas lucht en ruimte en het zal groeien en voeden.

[broer konijn 0]

Je kunt zaaien wat je wil, maar als je het gewas teveel water geeft en elke imperfectie verwijderd zal er niet veel overblijven en wat er overblijft zal gaan rotten, vervolgens valt er niks te maaien en te oogsten. Geef het gewas lucht en ruimte en het zal groeien en voeden.

Jacobus 4:1-17

Wie dan weet goed te doen, en niet doet, voor die is het zonde.

[Quest 90]

Je kunt zaaien wat je wil, maar als je het gewas teveel water geeft en elke imperfectie verwijderd zal er niet veel overblijven en wat er overblijft zal gaan rotten, vervolgens valt er niks te maaien en te oogsten. Geef het gewas lucht en ruimte en het zal groeien en voeden.

Jacobus 4:1-17

Wie dan weet goed te doen, en niet doet, voor die is het zonde.

Daarom reageerde ik ook op je.

[broer konijn 0]

Je kunt zaaien wat je wil, maar als je het gewas teveel water geeft en elke imperfectie verwijderd zal er niet veel overblijven en wat er overblijft zal gaan rotten, vervolgens valt er niks te maaien en te oogsten. Geef het gewas lucht en ruimte en het zal groeien en voeden.

Jacobus 4:1-17

Wie dan weet goed te doen, en niet doet, voor die is het zonde.

Daarom reageerde ik ook op je.

Ik hoop dat ik je niet goed begrijp. Je reactie is dat als we:

- Het gewas teveel water geven;

- elke imperfectie verwijderen;

- dat dan het overgeblevene weinig waard zal zijn, dat zal rotten,

- zodat er niets te oogsten valt.

Zoals ik reeds noemde is het zaak om het vleselijke en de geest van dwaling onderscheiden.

Dat geldt ook als het gaat om dit beeld.

Hetgeen gezaaid en gemaaid en geoogst wordt, dat is het geestelijke.

Het water dat is het levende water door de Geest.

Het geestelijke roemt tegen het vlees, omdat het vlees imperfect is en rot en er niets van overblijft en tot stof zal wederkeren. Terwijl het levende water in overvloed stroomt en voeding geeft aan de ziel.

Het vlees zoekt ruimte en redelijkheid, maar het krijgt slechts lucht en ledigheid. Want het geestelijke onderscheidt het vleselijke vleselijk te zijn, en het verwerpt het vleselijke en haar begeerten. In het geestelijke is er een kiem van God dat opwast tot een heerlijke plant van Gods Koninkrijk. Deze kiem komt op in het vlees, en het zal het vleselijke en de ervaring van goed en kwaad krijgen als voedingsbodem en als voeding om te groeien in het geestelijke.

Zou het vleselijke dus schoon en aanzienlijk en krachtig zijn, dan is het als een vrucht die wordt gepoetst en klaargemaakt tot een koningsmaal. Maar het koningsmaal is niet bestemd voor de aardse vrucht, maar voor de kiem die moet opwassen uit de aardse vrucht. Het vergaan van het vlees, is derhalve noodzakelijk. En wanneer we het vlees zien rotten en vergaan, dan weten we dat het goed is, want de kiem heeft dat nodig.

Maar waar de kiem zelf dood is en niet alleen de vrucht, maar ook de kiem bederft, daar is er sprake van nutteloze verspilling en daar inderdaad is het water en is de voeding tevergeefs.

Gods Woord

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Indien het tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft,

zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort.

Die zijn leven liefheeft, zal hetzelve verliezen;

en die zijn leven haat in deze wereld, zal hetzelve bewaren tot het eeuwige leven.

Zo iemand Christus dient, die volge Christus; en waar Christus is, aldaar zal ook Zijn dienaar zijn. En zo iemand Hem dient, God de Vader zal hem eren.

Joh.12:27

En Jezus zei: "Nu is Mijn ziel ontroerd; en wat zal Ik zeggen? Vader, verlos Mij uit deze ure!

Maar hierom ben Ik in deze ure gekomen."

Als dan Jezus is gekomen om te lijden en te sterven om ons daarin te redden

en ook tot een voorbeeld te zijn hoe het zaad van het Koninkrijk van God tot ontkieming komt in dit aardse leven,

dan is het spreken over teveel water en rotten niet het goede beeld.

Je loopt dan risico om de tuchtigende hand van God en stromen van zegen

compleet te missen en aan te zien voor iets slechts.

Het rotten is de voeding tot ontkieming; en de regens en de teloorgang is slechts het aardse deel, dat een tegendeel heeft dat juist daarin groeit en bloeit en vruchten draagt en daarin gesnoeid en gesterkt wordt en stromen van zegen ontvangt.

Wil je in termen van ruimte en groei en lucht en voeding denken, en niet omkomen in verwarring van beelden, gebruik dan liever het andere beeld van het verterende vuur: een christenziel is als het zuiverste goud dat een is geworden met de verdorven wereld, en daarom nog gelouterd moet worden in het vuur opdat al het mindere eraf gebrand wordt en totaal vergaat en het overblijfsel het zuiverste is, dat rechtstreeks toegang krijgt tot voor Gods aangezicht.

En schrik dan niet als het vuur je na aan de schenen wordt gelegd.

[Peter79 286]

...

Vooraf even enkele woordenboekdefinities, hoewel ik het gevoel heb dat juist met dit woord oordelen de korte weergave van het woordenboek tekortschiet.

Oordelen = (Kramers woordenboek Nederlands, 1998)

1. Achten; zijn mening uiten, goed- of afkeuring uiten;

2. Zich met inzicht over iets uitspreken: daar kan hij niet over ~; ~ naar bij zijn uitspraak of mening afgaan op;

3. Rechtspreken, vonnis wijzen.

Oordeel heeft in grote meerderheid betrekking op betekenis 3: rechtspreken, vonnis wijzen. Bijvoorbeeld “dag des oordeelsâ€. Bijna altijd heeft dit betrekking op het oordeel van/door God, maar soms op dat van mensen (Farizeeën Matt 12: 7, Joh 8: 10; overpriesters en oudsten Matt 27:3, Marc 14: 64, Joh 18:31; de Joden Joh 7:24) en soms op de wet (Joh 7:51), etc. (de teksten gelezen in NBG’51).

Het oordeel van Pilatus in de zin “Pilatus oordeelde het geraden de schare haar zin te geven …†(Marcus 15:15) voldoet meer aan betekenis 2 dan aan betekenis 3. En zo zijn er meer voorbeelden van betekenis 2 te vinden.

Vervolgens blijft er nog een hoop teksten over die het beste passen bij betekenis 1: achten, zijn mening uiten, goed- of afkeuring uiten. Hierna meer daarover.

In de bekeerde mens is nog veel werk te doen. In elk facet van ons mens-zijn zal Christus regeren. Eén van de moeilijkste dingen die een mens kan overgeven is het oordelen over goed en kwaad. Ik denk hierbij vaak aan gelijkenis van het onkruid in de akker. De engelen zien het onkruid, het kwaad, in de akker. Ze willen het eruit halen, maar daarmee zouden ze ook het goede uittrekken. Laat het samen opgroeien tot de oogst. Zo is het met de mens die de zonde in zich ontdekt. Hij kan er zelf niet afkomen en strijden maakt ook het goede kapot. Paulus ziet ook de zonde als zelfstandige macht waartegen over hij machteloos staat (ik ellendig mens). Christus verlost. Het is aan ons om niet meer te gehoorzamen aan de neiging van het vlees om te oordelen.

Jij beschouwt oordelen als een verkeerde neiging van het vlees !?

Uit mijn bijdrage mag duidelijk zijn dat ook het oordelen over goed en kwaad onder Christus’ regering gebracht moet worden.

De eerste zonde was dat de mens zich aan God gelijk gemaakt heeft, dat hij de gehoorzaamheid aan God heeft opgezegd en zelf is gaan uitmaken wat goed is en wat kwaad.

De neiging om te oordelen zit heel diep. Het is mogelijk om in God te geloven en toch een minderwaardigheidscomplex te hebben. Terwijl God zegt: jij bent mijn kind. Wie zich bekeert, is daar niet opeens van af. Het vergt een lang genezingsproces. En misschien blijft het er altijd. In elk geval blijft het een zwakke plek. Zo is het ook met oordelen over homoseksualiteit. Het zit als het ware in de lucht om negatief te oordelen over homoseksualiteit, ik denk dat ook voorvechters van seksuele vrijheid niet vrij zijn van oordelen daarover. Voor een hetero is het nu eenmaal moeilijk om iets voor te stellen bij homoseksualiteit, en dat niet alleen, ik denk dat het eigen is aan heteroseksualiteit om het gezicht af te keren van mensen van het gelijke geslacht die seks met elkaar hebben. Maar je moet niet aan de neiging toegeven om met een boog om die mensen heen te lopen. Het is zaak voor die mens een naaste te zijn.

Zet je het oordelen overboord, dan zie je af van een goedkeuring of een afkeuring. Ons optreden in de wereld is om mensen discipelen te maken, net als dat wij discipelen zijn. We nemen mensen mee naar onze Leraar, onze Meester. En bij deze Meester is het zo dat alles begint met genade.

Het Koninkrijk van God ingaan

Het oordelen over goed en kwaad moet door elke gelovige gedaan worden. Jezus spreekt tot de joden die een Koninkrijk verwachtten, en Hij spreekt tot hen over het Koninkrijk der hemelen. Dat is concreet op deze huidige aarde. En Hij spreekt over het Koninkrijk als een schat of een parel of een zuurdesem of een mosterdzaad. Steeds een overdrachtelijk beeld van iets goeds dat door de mens die erin gaat wordt aangegrepen en nagejaagd. Het is iets dat op deze aarde wordt gevonden, en dat heel kostbaar is, of iets dat als een zuurdesem heel het leven wil grijpen, of iets dat klein is en groeit tot iets geweldigs. Zie jij in deze beelden dat diegene dat goede waarvoor hij zich inspant laat geworden naast al het andere dat hij heeft? Ik zie dat niet terug.

Ik zie een beeld dat de gelijkenis oproept. Het zijn gelijkenissen van het Koninkrijk. Die beelden zijn uiteraard te vertalen naar wat een gelovige doet. Ik vraag me af of dat het oordelen is, dat ik bedoel; het lijkt mij onderscheiden waarop het aankomt en ik zie daar toch een accent- of betekenisverschil.

Hoe dan ook: daarentegen zegt Jezus ook:

“Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden. Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet? Hoe zult gij dan tot uw broeder zeggen: Laat mij de splinter uit uw oog wegdoen, terwijl, zie, de balk in uw oog is? Huichelaar, doe eerst de balk uit uw oog weg, dan zult gij scherp kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder weg te doen. (Matt 7: 1 en 2). Dit onderwijs treffen we ook in Lucas 6: En oordeelt niet en gij zult niet geoordeeld worden. En veroordeelt niet en gij zult niet veroordeeld worden; laat los en gij zult losgelaten worden. Geeft en u zal gegeven worden: een goede, gedrukte, geschudde, overlopende maat zal men in uw schoot geven. Want met de maat, waarmede gij meet, zal u wedergemeten worden (Luc 6: 37, 38).

Dit onderwijs lees ik ook in Romeinen 2, uitlopend in Rom 3: opdat alle mond gestopt en de hele wereld strafwaardig worde voor God.

Nu kun je zeggen dat je als mens in Christus daarmee niet meer van doen hebt, maar in je bewustzijn zal altijd zijn dat in het oordelen ook je oude mens kan spreken. Als je al oordeelt, dan alleen onder leiding van de Heilige Geest.

Voor ons is dat beeld geen reden om het kwaad op te laten gaan met het goede, maar juist een overweging en een aanmoediging om niet te verslappen, maar om juist op de verschillende terreinen nuchter en waakzaam te zijn.

De gelijkenis van het onkruid laat juist zien dat goed en kwaad niet goed te onderscheiden zijn. Zo is het Koninkrijk eerst als een klein mosterdzaadje in de wereld gekomen, maar zal het uiteindelijk alles omvatten. Maar als duidelijk is wat het kwaad is (door de Geest), dan gaat natuurlijk helemaal op wat je hier zegt. Ten aanzien van homofilie is helemaal niet duidelijk wat het kwaad is, of men moet de schepping zelf als kwaad beschouwen.

Merk op dat het gaat over Gods niet ingrijpen bij de dwalingen en ongerechtigheden onder de mensen. Het gaat dus niet over de identificering van evidente zonde en zondaren, waarvan Paulus zegt die uit je midden weg te doen. Wat de mens dus buiten zet, dat valt nog binnen het maaiveld, en wat de mens binnenlaat, valt nog te verdelen in gewas en onkruid.

Inderdaad, de gelijkenissen gaan in de eerste plaats over het Koninkrijk, pas afgeleid over degene die in wil gaan in het Koninkrijk. Op dezelfde wijze ben ik zo vrij om ook het persoonlijke leven van de gelovige als akker te zien. Het laat immers zien dat God niet met de zeis alles wegmaait, maar oog heeft voor het goede en omwille daarvan het verkeerde laat bestaan. En wij kunnen niet rechtvaardiger zijn dan God. Als het goede en het verkeerde zo met elkaar verweven zijn als het onkruid en het koren, dan kan het alleen de Geest zijn die ons vernieuwt.

Oordelen lijkt een toverwoord in discussies als deze. Het "kwaad van oordelen" wordt in de praktijk véél hoger ingeschaald, dan het kwaad van de zonde. Dat is bizar.

Niet het oordelen is kwaad, wel is de vraag aan wie het oordeel toekomt. En in welke positie word je door het oordelen gebracht. En dan is een vergelijking tussen het kwaad van oordelen en het kwaad van de zonde niet meer aan de orde, want de zonde brengt ze beide teweeg.

Maar er is een verschil tussen veroordelen van de persoon en oordelen over wat het Woord van God spreekt. Gods Woord en Gods Wet leren ons de liefde van God. Niemand die in Gods liefde is zal Gods liefde verwerpen en Zijn Woord van liefde minachten.

Toch zie ik dat verschil in Romeinen 14 niet zo terug. Daar wordt uitgesproken elkaar in het geheel niet te oordelen (en niet te minachten)- dit stemt overeen met oordelen over de persoon dat jij noemt- maar ondertussen is het duidelijk dat het gaat over concrete gedragingen – onderscheid in eten, in dagen, dat is de aanleiding om te oordelen, net als in dit geval verschillen in opvatting over homofilie.

En daarbij is er ook verschil tussen oordelen over onbekeerlijkheid en over bekeringsgezinden. De eerste categorie oordelen spreken in termen van een toekomst van een onbarmhartig oordeel in de toekomst, en de twee categorie in termen van een hemelse toekomst. Waarbij de woorden van de ene categorie ook worden gesproken tot de andere categorie.

Zoals Romeinen 14 ook zegt: want het Koninkrijk Gods bestaat niet in eten en drinken, maar in rechtvaardigheid, vrede en blijdschap, door de heilige Geest. Het is duidelijk dat onbekeerlijkheid daarmee niet in overeenstemming is. En dan is er zeker wel het oordeel waartoe de gemeente bevoegd is, door Christus in haar handen gelegd: doet wie niet deugt uit uw midden weg.

Het maaiveld gaat dus helemaal niet over oordelen over goed en kwaad als norm. De maaiers weten prima wat goed is. Het is hun dagelijkse werk. Maar in het maaiveld gaat het over veroordelend scheiding maken tussen de schapen en de bokken. Het af te brandene en het verdorvene wordt niet uit het maaiveld gehaald.

Maar dat is geen uitnodiging om het woord van God buitenspel te zetten, dat als een tweesnijdend zwaard door harten en zielen gaat ! In onze tijd wordt gedaan alsof het Woord van God geen richting en geen norm meer geeft. Want in onze omgang met de medemensen die zo'n vreselijk stempel krijgen, ontdekken we hartelijke en begane en liefdevolle mensen, die ook nog God dienen willen op een wijze waarop christenen jaloers kunnen worden. En bij een tanend gezag van de bijbel gaan we ons afvragen of het nog wel echt waar is wat we zelf als kind leerden. Of wel waar in een andere tijd, maar misschien niet nuttig om vast te blijven houden in een veranderende wereld.

En als we dan zien hoe groot de ellende is van onze medemens en hoe sterk de macht is van een zondige geaardheid, dan leren we relativeren. Zelfs de ongelooflijk wijze Salomo leerde dat, en leerde zijn vrouwen en hun godsdiensten te accepteren. Maar het is zaak om het goede te bewaren, en het verkeerde weg te doen. Het is zaak om Gods Woord gezag te geven als kenbron van Gods liefde en als leidraad voor het leven.

Of te wel: Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? (Rom 6: 1). Dat is inderdaad een vraag als de genade radicaal wordt gepreekt.

Paulus zelf hecht aan oordelen weinig waarde: “Nu raakt het mij zeer weinig, of ik al door u of door enig menselijk gericht beoordeeld word. Ja, ook mijzelf beoordeel ik niet. Want ik ben mij van niets bewust, maar daardoor ben ik niet gerechtvaardigd; Hij, die mij beoordeelt is de Here. Daarom, velt geen oordeel vóór de tijd, dat de Here komt, die ook hetgeen in de duisternis verborgen is, aan het licht zal brengen en de raadslagen der harten openbaar maken. En dan zal aan elk zijn lof geworden van God (1Kor 4: 3-5).

In de volgende tekst wordt er nog meer duidelijk over oordelen. Dan blijkt dat alles geoorloofd is, maar je moet niet je eigen belang zoeken, maar het behoud van zeer velen. Als je de ander aanstoot geeft, waarom zou je dan je vrijheid nemen ten koste van de ander. Homofilie als iets dat aanstoot geeft, een legitiem argument in de kerk. Maar ook: de kerk geeft aanstoot vanwege opvattingen over homofilie. De boodschap van het kruis is een aanstoot, maar hebben opvattingen over homofilie een dergelijke grote waarde dat de kerk op dat punt aanstoot moet geven?

Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op. Niemand zoeke het zijne, maar wat des anderen is. Al wat in de vleeshal te koop is, moogt gij eten, zonder navraag te doen uit gewetensbezwaar, want de aarde en haar volheid is des Heren. Indien een der ongelovigen u uitnodigt en gij wenst te gaan, eet dan alles, wat u wordt voorgezet, zonder dat gij navraag doet uit gewetensbezwaar. Doch indien iemand tot u zegt: Dat is gewijd vlees, eet het dan niet, om hem, die u dat te kennen gaf, èn om het geweten. Ik bedoel nu niet uw eigen geweten, maar dat van die ander. Want waartoe zou mijn vrijheid beoordeeld worden door eens anders geweten? Indien ik onder dankzegging van iets gebruik maak, hoe kan men kwaad van mij spreken over iets, waarvoor ik dankzeg?

Of gij dus eet of drinkt, of wat ook doet, doet het alles ter ere Gods. Geeft noch aan Joden, noch aan Grieken, noch aan de gemeente Gods aanstoot; zoals ook ik allen in alles ter wille ben, niet om mijn eigen belang te zoeken, maar dat van zeer velen, opdat zij behouden worden.(1Kor 10: 23-33)

Ik denk dat veel christenen zo een gebied hebben dat zij zichzelf toerekenen als van zichzelf en voor zichzelf; en God kan er geen toegang krijgen.

Ja, ik mis het in de gereformeerde kerken dat voorgangers zich kwetsbaar opstellen en vertellen over hun geloofsstrijd en dat zij anderen uit de gemeente niet aan het woord laten of hun verhaal vertellen. In de evangelische kerken wil dat nog wel eens anders zijn. Daarom is het enige wat we kunnen doen een leesbare brief zijn (doen: hoe actief is dat eigenlijk) en christen zijn op onze eigen plek (actief: de liefde doen). Hoe kunnen we een ander oproepen zijn leven op te geven, als we zelf niet ons leven opgeven. Hoe kunnen we de ander de hand reiken, als we zelf ons lijden niet uitspreken. Hoe kunnen we een ander bewegen open te zijn, als we zelf ons niet kwetsbaar opstellen. Ik voor mij kan alleen zeggen dat ik daarvan meer geleerd heb door dingen die God in mijn leven deed, dan dat ik zelf iets heb gedaan.

Er zijn twee wegen: de weg van de volmaakte liefde (Johannes), en de weg van de weerbarstige praktijk (Paulus). Elke weg van de praktijk brengt iets terug van de wet. Want het wordt een “doe dit wel en doe dat nietâ€. De wet brengt duidelijkheid en richting voor het concrete geval. Maar de volmaakte liefde spreekt niet volgens woorden van dit doen en dat nalaten, want in de liefde is geen moeten, maar een graag willen.

Wie in God is die ziet bij deze verschillende benaderingen geen verschil, want wat de wet zegt is per definitie goed, aangezien zij spreekt van de liefde van God. De liefde volgt de begeerte naar het goede. De liefde houdt van de wet. De liefde houdt van Gods wijsheid zoals is vervat in Gods Woord. De liefde rekent met het oude testament als kenbron van Gods liefde.

Ik erken dat er verschillen zijn tussen de benadering van Johannes en die van Paulus, maar ik wil niet zover gaan dat ze twee wegen zijn. Paulus schrijft voor mensen die de wet naar de letter belangrijk achten, zoals Joden en gereformeerden. Johannes schrijft voor mensen die te maken hebben met de loochening van de Christus. Uit Jezus’ onderwijs blijkt dat de weg van de wet onneembaar is. Zelfs de grootste wetsbetrachters als de Farizeeën en de rijke jongelingen brengen niet voldoende gerechtigheid voort, leidend tot de uitroep van de discipelen: wie zal dan behouden worden? Ook Paulus laat zien dat de weg van de wet doodloopt, niet omdat de wet niet goed zou zijn, maar omdat de zonde het goede misbruikt.

Maar de wet was tuchtmeester om ons tot Christus te leiden. En als gelovigen wandelen in de liefde, in Christus zijn, dan doen ze wat de wet gebiedt, want de liefde doet de naaste geen kwaad.

Als christenen wandelen in de liefde, dan doen ze de wet. Het is niet meer de wet naar de letter, maar naar de Geest. Het verschil tussen letter en Geest is, dat de letter als maatstaf kan worden genomen. Met de letter kan men een broeder oordelen als zijn gedrag afwijkt van de norm.

De wet spreekt in de eerste plaats over Jezus. Hebreeën 10 zegt: in de boekrol staat van Mij geschreven. Als wij Jezus navolgen, als wij in Christus blijven, dan zullen ook wij zijn beeld gaan vertonen. De wet spreekt van de nieuwe mens. Die nieuwe mens is in Christus gekomen als eersteling, maar wordt nu ook in de gelovigen gerealiseerd.

Aan hen die in leer en leven zich willen onderwerpen aan God de Vader, tot dienstbaarheid om de kruisweg te gaan van de Zoon des mensen, Jezus Christus.

Dan moeten we ons afkeren van dwaze strijdvragen. Maar gelukkig levert dit topic meer op: een gesprek over de kruisweg.

Dood waar is uw prikkel ! Dat is geen argument om dood te zijn, maar om de dood af te leggen en deze naast ons neer te leggen als voor ons geestelijk leven niet van invloed. Hoe kunnen wij het voor dood houden als we kiezen om eruit en ernaar te leven? Wat ik mis in jouw benadering is daarom het hartelijk kiezen voor God en tegen het vlees.

En ik vind jou te optimistisch over dat kiezen. Alsof die keuze je macht geeft om de staat van je lichaam te overstijgen. De kruisweg bestaat ook in het meedragen van het lichaam van de dood. Misschien gebeurt er wonder als teken van het Koninkrijk. Maar Gods genade moet ons genoeg zijn.

Ik kan het ook anders zeggen: wat je zegt geldt voor alle zonde. Elke hardnekkige zonde en elke geaardheid en elke verslaving brengt de mens in verdrukking. Wie aan het strijden is tegen zijn eigen zonden, tegen datgene waar hij innerlijk aan verknocht en mee vergroeid is, die is dus bezig om zorg aan het vlees te geven. Jouw redenering is dan dat als we zondaar zijn en niet los komen van de zonde, dat we dan maar voor die zonde moeten kiezen en deze accepteren als van onszelf naar onze aard.

Ik zeg niet dat je voor die zonde moet kiezen. Ik zeg dat je het oordeel God moet overlaten. Doe de zonde uit je leven weg, maar noem niet alles zonde. Kolossenzen 2:

Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: raak niet, smaak niet, roer niet aan; dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen. Dit toch is, al staat het in een roep van wijsheid met zijn eigendunkelijke godsdienst, zijn nederigheid en zijn kastijding van het lichaam, zonder enige waarde (en dient slechts) tot bevrediging van het vlees.

Want de begeerte tot zonde leidt af van waar het om gaat. Maar dat is een onjuistbeeld. Want het vlees voor dood houden roept ons juist op onze wil te richten tegen de zonde. En het vlees dat sterker is dan onze wil, dàt leggen wij naast ons neer.

De strijd is wat mij betreft te vertrouwen op Gods woord. Elke actie die ik zelf tegen de zonde onderneem, plaatst mij weer in een positie die ik niet kan bekleden. Ik kan mijzelf niet redden. Dat geldt voor een radicale bekering evenzeer als voor een zogenaamde boezemzonde.

Ik zie jouw redenering dus niet dragend zijn voor het kiezen voor het breken van de ordening van God voor de mens, en van het verwerpen van het ingestelde huwelijk door God, en van de heiliging van het eigen lichaam zonder ontucht.

Dat is inderdaad één van de onderwerpen die mij opviel in het filmpje van Ouweneel. Dat hij het huwelijk als zijnde tussen man en vrouw, niet ter discussie stelt. Daar zou ik graag nog op ingaan, maar het beantwoorden van je berichten kost mij veel tijd en daarom laat ik dat even liggen.

"Laten we wel mens blijven" zeg je. Dat is dus in het licht van het voorgaande voor mij zo ongeveer de lading van: Laten we die wedergeboorte nu niet al te dramatisch en al te ingrijpend nemen..

Oké, jouw uitspraken kwamen op mij over als dat de mens boven zichzelf moet uitstijgen en daarbij zijn menselijke aard moet loslaten. Een dwaling die het lichaam veracht. God schiep de mens. Als er redding is van de zonde, dan komen we terug bij de bedoeling van God: dat de mens mens zou zijn.

[Quest 90]

@broer konijn, Je hebt inderdaad niet begrepen wat ik schreef, maar in je schrijven heb je mijn punt wel bevestigd.

[broer konijn 0]

Je kunt zaaien wat je wil, maar als je het gewas teveel water geeft en elke imperfectie verwijderd zal er niet veel overblijven en wat er overblijft zal gaan rotten, vervolgens valt er niks te maaien en te oogsten. Geef het gewas lucht en ruimte en het zal groeien en voeden.

Jacobus 4:1-17

Wie dan weet goed te doen, en niet doet, voor die is het zonde.

Daarom reageerde ik ook op je.

Over imperfecties en rottingen

Want Ik ben de HEERE,

Die u uit Egypteland doe optrekken,

opdat Ik u tot een God zij,

en opdat gij heilig zijt,

dewijl Ik heilig ben.

Spreek tot de ganse vergadering der kinderen Israëls,

en zeg tot hen:

Gij zult heilig zijn,

want Ik, de HEERE, uw God, ben heilig!

En gij zult Mij heilig zijn,

want Ik, de HEERE, ben heilig;

en Ik heb u van de volken afgezonderd,

opdat gij Mijns zoudt zijn.

Want Hij dacht aan Zijn heilig woord,

aan Abraham, Zijn knecht.

Hij heeft Zijn volke verlossing gezonden;

Hij heeft Zijn verbond in eeuwigheid geboden;

Zijn Naam is heilig en vreselijk.

(bron: Lev.11:45 Lev.19:2 Lev.20:26 Ps.105:42 Ps.111:9 )

Alzo is dan de wet heilig,

en het gebod is heilig,

en rechtvaardig, en goed.

Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, vóór de grondlegging der wereld,

opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;

In het lichaam Zijns vleses, door den dood,

opdat Hij u zou heilig en onberispelijk en onbeschuldiglijk voor Zich stellen;

Maar gelijk Hij, Die u geroepen heeft, heilig is,

zo wordt ook gijzelven heilig in al uw wandel;

Daarom dat er geschreven is: Zijt heilig, want Ik ben heilig.

Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen,

gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom,

om geestelijke offeranden op te offeren,

die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.

(Rom.7:12 Ef.1:4 Kol.1:22 1Petr.1:15,16 1Petr.2:5 )

Die onrecht doet, dat hij nog onrecht doe;

en die vuil is, dat hij nog vuil worde;

en die rechtvaardig is, dat hij nog gerechtvaardigd worde;

en die heilig is, dat hij nog geheiligd worde.(Op.22:11 )

@broer konijn, Je hebt inderdaad niet begrepen wat ik schreef, maar in je schrijven heb je mijn punt wel bevestigd.

Dan zal ik er niet verder op ingaan.

Merk op dat het gaat over Gods niet ingrijpen bij de dwalingen en ongerechtigheden onder de mensen. Het gaat dus niet over de identificering van evidente zonde en zondaren, waarvan Paulus zegt die uit je midden weg te doen. Wat de mens dus buiten zet, dat valt nog binnen het maaiveld, en wat de mens binnenlaat, valt nog te verdelen in gewas en onkruid.

Inderdaad, de gelijkenissen gaan in de eerste plaats over het Koninkrijk, pas afgeleid over degene die in wil gaan in het Koninkrijk. Op dezelfde wijze ben ik zo vrij om ook het persoonlijke leven van de gelovige als akker te zien. Het laat immers zien dat God niet met de zeis alles wegmaait, maar oog heeft voor het goede en omwille daarvan het verkeerde laat bestaan. En wij kunnen niet rechtvaardiger zijn dan God. Als het goede en het verkeerde zo met elkaar verweven zijn als het onkruid en het koren, dan kan het alleen de Geest zijn die ons vernieuwt.

Als wij hier gaan erkennen (wat niet ik maar jij doet) dat er onheiligheid is dat door God als geaccepteerd geldt,

dan is de discussie al niet meer of de onheiligheid onheilig is.

Dat hebben we dan namelijk al vastgesteld.

Joz.7:13 Sta op, heilig het volk, en zeg: Heiligt u tegen morgen;

want alzo zegt de HEERE, de God van Israël:

Er is een ban in het midden van u, Israël!

gij zult niet kunnen bestaan voor het aangezicht uwer vijanden,

totdat gij den ban wegdoet uit het midden van u.

[m@rye 0]

Ik ga even terugkomen op het topictitel.

Daar heb ik wel een paar vragen over.

Wat zijn domme adviezen? En wie bepaalt of een advies dom is?

En er staat in de bijbel: Heb je naaste lief als jezelf.

Als jij ergens meezit, wil je toch ook advies?

Niet al het advies zal je verder helpen, maar sommigen wel.

Dus wie bepaalt dan of een advies iemand helpt of niet?

Ik hoop dat diegene het zelf mag bepalen

[Peter79 286]

Als wij hier gaan erkennen (wat niet ik maar jij doet) dat er onheiligheid is dat door God als geaccepteerd geldt,

Jouw woorden, ik zeg dat niet. Dulden is niet accepteren.

dan is de discussie al niet meer of de onheiligheid onheilig is.

Dat hebben we dan namelijk al vastgesteld.

Cirkelredenering?

Joz.7:13 Sta op, heilig het volk, en zeg: Heiligt u tegen morgen;

want alzo zegt de HEERE, de God van Israël:

Er is een ban in het midden van u, Israël!

gij zult niet kunnen bestaan voor het aangezicht uwer vijanden,

totdat gij den ban wegdoet uit het midden van u.

God die strijdt voor zijn volk. Je kunt niet bestaan, als God er niet is. Dus moet je je heiligen.

Was het volk geheiligd toen Jezus op aarde kwam? Nee. Johannes werd gedood. En ook Jezus werd gedood. God deed iets wat men niet voor mogelijk hield, maar het was de ene mogelijkheid.

[broer konijn 0]

Als wij hier gaan erkennen dat er onheiligheid is dat door God als geduld geldt,

De wet van Mozes

Lev.19

1. Gij zult den dove niet vloeken, en voor het aangezicht des blinden geen aanstoot zetten;

maar gij zult voor uw God vrezen; Ik ben de HEERE!

2. Gij zult uw broeder in uw hart niet haten; gij zult uw naaste naarstiglijk berispen, en zult de zonde in hem niet verdragen.

3. Gij zult niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelven; Ik ben de HEERE!

Het nieuwe testament:

Mat.5:40-46

En zo iemand met u rechten wil, en uw rok nemen, laat hem ook den mantel;

En zo wie u zal dwingen één mijl te gaan, gaat met hem twee mijlen.

Geeft dengene, die iets van u bidt, en keert u niet af van dengene, die van u lenen wil.

Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.

Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidtvoor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;

Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is;

want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?

Onderdeel A - de wet

Wanneer keren wij ons dan niet tegen de zonde, maar draaien wij nog de andere wang toe en lopen wij twee mijlen mee?

Wanneer het ons afgedwongen wordt. En het effect zal zijn dat het goede wordt bevestigd en God wordt erin verheerlijkt en het kwade nog méér vergelding krijgt en Gods toorn wordt ermee bevestigd.

Onderdeel B - de liefde

En wanneer vermanen wij en doen wij de zonde uit ons midden weg?

Wanneer we liefhebben die zondigt, en wanneer wij liefhebben die deelgenoot wordt van de zonde.

Onderdeel C - de mens

Zal er dan onder ons geen zonde zijn?

Integendeel ! Want de zonde die tegen onze wil overblijft zal zijn als bij de dove en de blinde: wij zullen de dove niet vloeken en de blinde geen struikelblok leggen. Wij zullen geen haat dragen en niet in toorn blijven over hetgeen de haat en toorn van God heeft opgewekt. En dat is omdat wij God vrezen die zich heerser heeft gesteld over zowel de dove als de blinde als de zondaar. Het effect gaat dus zijn dat de dove en de blinde en de zondaar beschutting krijgen.

Onderdeel D - Een heilig God

Is dan de liefde voor iedereen en wordt de zonde verdragen door zondaar en zonde aan de Heer op te dragen?

Zeker niet! De mantel der liefde is geen verberger van stinkerijen;

en de troon van God is geen vuilnishoop waar alle zonde kan worden gestort.

Voor wie tot Gods troon nadert geldt: Weest Heilig want God is heilig!

Onderdeel E - een ootmoedige zondaar

Hoe wordt dan de zondaar in zijn ellende opgenomen in liefde?

De liefde is voor wie zich verootmoedigt, en zijn zonde belijdt, en openlijk getuigt van gemoed en gezindheid des Heeren te zijn.

Tegen zulken heeft de wet geen werking, want de Christus heeft als plaatsvervanger voor hen de wet gehouden zonder te zondigen.

Onderdeel F - Een heilige gemeente

Hoe zal dan het samenhangende geheel in de gemeente van Christus eruit zien?

Er zijn sterken en er zijn zwakken. Er zijn rechtvaardigen en er zijn gedoodverfde zondaars.

Maar allen heiligen zich voor de Heer, en allen verootmoedigen zich voor de troon van God en allen onderwerpen zich aan het Woord van God, en allen erkennen de liefde van God als normatief voor het eigen leven, en allen erkennen van de wet dat deze Gods liefde communiceert, allen beleven en belijden de zwakte en de sterkte van de broeders en zusters in een gemeenschappelijk loven en lijden.

En hoewel vele zondaren zullen afkomen op deze virtuele gemeente van heerlijkheid,

zal er geen enkele zonde zijn die wordt omarmd en gefaciliteerd en getolereerd

als erkend verschijnsel in, en onderdeel van, de gemeente van Christus.

Wat valt ons concreet voor deze draad op?

Ten eerste dat de zonde niet wordt geduld. De wet reeds leert ons de liefde volkomen in Leviticus 19

Ten tweede dat het kiezen voor zonde geen plaats in de gemeente kan krijgen.

Ten derde dat waar we de samenhang tussen liefde en de wet verliezen, wij ook het zicht op Gods wet verliezen; en daarin meebegrepen ons zicht op de heiligheid van God en de heiligheid van onze gezindheid als kinderen van God.

[Eli7 0]

Ik ga even terugkomen op het topictitel.

Daar heb ik wel een paar vragen over.

Wat zijn domme adviezen? En wie bepaalt of een advies dom is?

Ik denk dat met een dom advies een advies wordt bedoeld dat wordt gegeven zonder inlevingsvermogen. En uiteindelijk is het natuurlijk God die ziet of je het advies dat je geeft, ook geeft met het oog op die ander. Voor de rest is het vooral een oproep aan iedereen om zijn of haar best te doen om zich in te leven in de ander. Zeker als het gaat om een onderwerp waar de meeste mensen van zichzelf geen ervaring mee hebben (zoals hier homoseksualiteit) is het belangrijk om voorzichtig te zijn. Je mist dan makkelijker de intuïtie om op een wijze en liefdevolle manier iemand van advies te voorzien, omdat je zelf veel minder begrijpt van wat het is om homo te zijn.

En er staat in de bijbel: Heb je naaste lief als jezelf.

Als jij ergens meezit, wil je toch ook advies?

Niet al het advies zal je verder helpen, maar sommigen wel.

Dus wie bepaalt dan of een advies iemand helpt of niet?

Ik hoop dat diegene het zelf mag bepalen

Mooi gezegd.

God vraagt inderdaad eerst van ons om onze naaste lief te hebben. Vanuit die liefde mogen we advies geven, maar vanuit die liefde weten we ook wanneer we wellicht beter onze mond moeten houden of wanneer we bedachtzamer moeten zijn in ons advies. Vervolgens is het ook weer aan de ontvanger van het advies om hier op een liefdevolle manier mee om te gaan. Liefdevol te reageren, ondanks dat het advies op jou wellicht vooral bot en hard overkomt. En daarin hebben we allemaal een hoop te leren...

[Peter79 286]

Ik ga even terugkomen op het topictitel.

Daar heb ik wel een paar vragen over.

Wat zijn domme adviezen? En wie bepaalt of een advies dom is?

En er staat in de bijbel: Heb je naaste lief als jezelf.

Als jij ergens meezit, wil je toch ook advies?

Niet al het advies zal je verder helpen, maar sommigen wel.

Dus wie bepaalt dan of een advies iemand helpt of niet?

Ik hoop dat diegene het zelf mag bepalen

Een dom advies is als je zou zeggen dat een homoseksuele man zou moeten trouwen met een vrouw en dat hij zo zijn homoseksuele aard zou kunnen onderdrukken (dit is een voorbeeld uit het filmpje).

Het is gebleken dat homoseksualiteit niet maar iets is van de buitenkant, maar dat het deel uitmaakt van iemands identiteit. Iemand zo'n advies geven is dom, omdat je daarmee geen rekening houdt, en de gevolgen zijn, redelijkerwijs, dat zo'n relatie uiteindelijk stukloopt, met veel narigheid tot gevolg. Zelfverloochening is niet dat je liegt tegen jezelf, en dat is in feite wat er gebeurt als een homoseksueel gaat leven alsof hij heteroseksueel is.

[Quest 90]

Ik ga even terugkomen op het topictitel.

Daar heb ik wel een paar vragen over.

Wat zijn domme adviezen? En wie bepaalt of een advies dom is?

En er staat in de bijbel: Heb je naaste lief als jezelf.

Als jij ergens meezit, wil je toch ook advies?

Niet al het advies zal je verder helpen, maar sommigen wel.

Dus wie bepaalt dan of een advies iemand helpt of niet?

Ik hoop dat diegene het zelf mag bepalen

Voor mensen met een hekel aan homo's of twijfels over hun eigen geaardheid is de bijbel een makkelijk slagwapen.

1. Ze dreunen wat zinnen op uit de bijbel die mogelijk verwijzen naar homo's, negeren daarbij de tijd waar het in geschreven is en de honderden andere regels waar we ons tegenwoordig niet aan houden omdat ze niet meer van deze tijd zijn en betrekking hadden op ander soort samenlevingen. (kleding en voedselvoorschriften bijvoorbeeld) Over het algemeen negeren ze je compleet als je daar over begint, talloze voorbeelden in de onderwerpen op dit forum die over homo's gaan.

2. Ze zeggen rechtlijnig de bijbel te volgens zetten zichzelf neer als autoriteit en zeggen daarbij hun naaste lief te hebben, immers lief hebben kan nogal breed opgevat worden. Als je iemand waarschuwt en wijst op zijn of haar zonde is dat ook liefhebben zeker als je ze ook nog probeert hun zonden te stoppen, dat vinden ze Gods opdracht. In de middeleeuwen werden homo's/sodomieten nog weleens gestenigd, verbrand, verdronken, onthoofd, gemarteld en wat al dan niet meer omdat een aantal mensen met de bijbel in de hand hun naaste liefhadden en deze homo's niet verder wilde laten zondigen en met hun zonde voor Gods gericht wilde brengen. Alles dit uit naaste liefde natuurlijk.

Je begrijpt dat als ze homo's hun rechten willen ontnemen, veroordelen, beoordelen ze dit met de beste bedoelingen doen vinden ze vooral zelf, ze hebben homo's immers lief en doen Gods wil, want ze vinden dat ze een bepaalde autoriteit en daarmee gezag hebben om Gods wil en wet uit te voeren. Dat ze vooral zichzelf in de weg zitten en selectief bezig zijn zullen ze altijd hard en met lange moeilijke teksten en vaak heel heel veel bijbelcitaten uit diverse Bijbelgedeelte ontkennen. Het simpel en eenvoudig onder woorden brengen van wat ze bedoelen kunnen of willen ze meestal niet vooral omdat ze denken dat woorden en citaten gezag uitstralen en een bepaalde extra waarde geven aan teksten. Dat ze het tegenovergestelde bereiken zien ze vaak zelf niet, als het ze zelf maar een goed gevoel geeft.

3. Ze zullen altijd de extremen aandragen, bijvoorbeeld suggereren dat homo's niet monogaam zijn, niet echt liefhebben of niet weten wat liefde is. Geestelijk een tik meegekregen hebben omdat ze een dominante moeder hebben of een softe vader, vroeger misbruikt zijn etc.. Sommigen zullen zelfs hele lijsten van zonden gaan opnoemen zoals verkrachting, diefstal, moord, pedofilie en daar homo's tussen zetten, daarbij totaal negeren dat het bij homo's gaat om liefde en twee volwassen mensen die elkaar geen schade toebrengen. Maar omdat ze denken dat homo's net als dieven, moordenaars, verkrachters en pedofielen zondig zijn kunnen ze het niet nalaten om ze toch in dit rijtje elke keer weer te noemen. Natuurlijk niet om ze te veroordelen volgens eigen zeggen, maar vooral vanwege de zonde, dat ze daarbij kwetsen en totaal voorbij gaan aan het feit dat in een homoseksuele relatie niemand geschaad wordt interesseert ze niet.

4. Ze zullen zich altijd persoonlijk aangevallen voelen als je naar de redenen van hun lappen tekst over homo's vraagt. Ze reageren dan met nog meer tekst, nog meer vergezochte bijbelcitaten, nog meer vertalingen en nog meer zogenaamde liefde en vaste Bijbelkennis. Als je ooit iemand in het echte leven tegenkomt die zo gefocust is op dit onderwerp dat hij of zij er de halve bijbel voor nodig heeft, denk dan goed na over de werkelijke reden van die focus.

Onthou dat God is liefde en niet de ene mens boven de ander stelt en bid voor degene die de bijbel als slagwapen gebruiken om anderen mee te slaan en hun eigen zonden te verdoezelen.

[broer konijn 0]

Voor mensen met een hekel aan homo's of twijfels over hun eigen geaardheid is de bijbel een makkelijk slagwapen.

1. Ze dreunen wat zinnen op, negeren de tijd en honderden regels waar we ons tegenwoordig niet aan houden omdat ze niet meer van deze tijd zijn en betrekking hadden op ander soort samenlevingen. Over het algemeen negeren ze je compleet als je daar over begint, talloze voorbeelden in de onderwerpen op dit forum die over homo's gaan.

Jouw punt: Wat is hier waarheid voor onze samenleving.

2. Ze zeggen rechtlijnig de bijbel te volgens zetten zichzelf neer als autoriteit en zeggen daarbij hun naaste lief te hebben, immers lief hebben kan nogal breed opgevat worden. Als je iemand waarschuwt en wijst op zijn of haar zonde is dat ook liefhebben zeker als je ze ook nog probeert hun zonden te stoppen, dat vinden ze Gods opdracht. In de middeleeuwen werden homo's/sodomieten nog weleens gestenigd, verbrand, verdronken, onthoofd, gemarteld en wat al dan niet meer omdat een aantal mensen met de bijbel in de hand hun naaste liefhadden en deze homo's niet verder wilde laten zondigen en met hun zonde voor Gods gericht wilde brengen. Alles dit uit naaste liefde natuurlijk.

Jouw punt: Wat is eerlijk en rechtlijnig.

Je begrijpt dat als ze homo's hun rechten willen ontnemen, veroordelen, beoordelen ze dit met de beste bedoelingen doen vinden ze vooral zelf, ze hebben homo's immers lief en doen Gods wil, want ze vinden dat ze een bepaalde autoriteit en daarmee gezag hebben om Gods wil en wet uit te voeren. Dat ze vooral zichzelf in de weg zitten en selectief bezig zijn zullen ze altijd hard en met lange moeilijke teksten en vaak heel heel veel bijbelcitaten uit diverse Bijbelgedeelten ontkennen. Het simpel en eenvoudig onder woorden brengen van wat ze bedoelen kunnen of willen ze meestal niet vooral omdat ze denken dat woorden en citaten gezag uitstralen en een bepaalde extra waarde geven aan teksten. Dat ze het tegenovergestelde bereiken zien ze vaak zelf niet, als het ze zelf maar een goed gevoel geeft.

Jouw punt: Wat is gezaghebbend.

3. Ze zullen altijd de extremen aandragen, bijvoorbeeld suggereren dat homo's niet monogaam zijn, niet echt liefhebben of niet weten wat liefde is. Geestelijk een tik meegekregen hebben omdat ze een dominante moeder hebben of een softe vader, vroeger misbruikt zijn etc.. Sommigen zullen zelfs hele lijsten van zonden gaan opnoemen zoals verkrachting, diefstal, moord, pedofilie en daar homo's tussen zetten, daarbij totaal negeren dat het bij homo's gaat om liefde en twee volwassen mensen die elkaar geen schade toebrengen. Maar omdat ze denken dat homo's net als dieven, moordenaars, verkrachters en pedofielen zondig zijn kunnen ze het niet nalaten om ze toch in dit rijtje elke keer weer te noemen. Natuurlijk niet om ze te veroordelen volgens eigen zeggen, maar vooral vanwege de zonde, dat ze daarbij kwetsen en totaal voorbij gaan aan het feit dat in een homoseksuele relatie niemand geschaad wordt interesseert ze niet.

Jouw punt: Wie lijdt er schade.

4. Ze zullen zich altijd persoonlijk aangevallen voelen als je naar de redenen van hun lappen tekst over homo's vraagt. Ze reageren dan met nog meer tekst, nog meer vergezochte bijbelcitaten, nog meer vertalingen en nog meer zogenaamde liefde en vaste Bijbelkennis. Als je ooit iemand in het echte leven tegenkomt die zo gefocust is op dit onderwerp dat hij of zij er de halve bijbel voor nodig heeft, denk dan goed na over de werkelijke reden van die focus.

Jouw punt: Spelen we op de man of op de bal.

Wat is hier het nut.

Ik ga even terugkomen op het topictitel.

Daar heb ik wel een paar vragen over.

Wat zijn domme adviezen? En wie bepaalt of een advies dom is?

En er staat in de bijbel: Heb je naaste lief als jezelf.

Als jij ergens meezit, wil je toch ook advies?

Niet al het advies zal je verder helpen, maar sommigen wel.

Dus wie bepaalt dan of een advies iemand helpt of niet?

Ik hoop dat diegene het zelf mag bepalen

Onthou dat God is liefde en niet de ene mens boven de ander stelt en bid voor degene die de bijbel als slagwapen gebruiken om anderen mee te slaan en hun eigen zonden te verdoezelen.

1. Wat is hier waarheid voor onze samenleving.

- God is liefde?

- Stelt God geen mens boven een ander?

- Is de bijbel een slagwapen?

- Wat moet gebeden worden?

- Wat heeft gezag?

2. Wat is eerlijk en rechtlijnig.

- Stelt iemand zich boven een ander?

- claimt iemand gezag ?

- Is er een intentie om anderen te slaan?

- Welke zonden worden verdoezeld?

- Welke argumenten zijn onderbouwd?

XX. Wat is gezaghebbend.

- Welk gezag heeft de stijl van schrijven?

- Welk gezag heeft een veroordeling?

- Welk gezag heeft een argument?

- Welk gezag heeft de bijbel?

3. Wie lijdt er schade.

- Wat schaadt hier God?

- Wat schaadt hier de maatschappij?

- Wat schaadt hier de christelijke gemeente?

- Wie schaadt hier ?

4. Spelen we op de man of op de bal.

- Is het onderwerp de liefde?

- Is het onderwerp een concrete zonde?

- Is het onderwerp de gesprekstechniek?

- Is het onderwerp een bepaalde type persoon of een groep van personen?

5. het nut

- Is er een onderwerp geidentificeerd?

- Is er een onderwerp beargumenteerd?

- Is er een onderwerp geconcludeerd?

- Zijn de sprekers correct met elkaar omgegaan?

Nou?

Wie advies geeft, doet dat vanuit zichzelf

Wie advies aanneemt doet dat vanuit zichzelf.

En beide gevers en aannemers baseren zich op de bijbel.

Gezag komt dus niet uit het bewust aannemen, of uit het bewust geven,

Maar uit de bijbel, voor zover die plaats en gezag krijgt in hart en nieren.

Hart en nieren worden gevormd

door een samenspel van verstand, hart, en identiteit.

De mate van onze liefde is hier slechts de voeding en de motor,

en een regulator van het gesprek.

En de liefde van God kunnen wij niet vastgrijpen,

want dat is hetgeen altijd op de achtergrond meedraait en ons beproeft,

hoe wij steeds in de liefde van God willen of kunnen zijn.

[Eli7 0]

@ broer konijn:

Ik zie iedere keer weer dat je dezelfde 'fout' maakt als je spreekt over de liefde. Je doet alsof liefde iets is dat op de achtergrond meespeelt, dat de liefde van God iets is dat wij niet begrijpen kunnen.

God zegt ons echter om bovenal Hem lief te hebben en onze naaste als onszelf. De liefde is hierbij niet iets dat op de achtergrond speelt, maar juist helemaal op de voorgrond. Liefde is waar het om draait, liefde is ook waar de wet om gaat. God gaf Israël de wet uit liefde voor Zijn volk. God tuchtigt ons, omdat Hij van ons houdt. Overal is het de liefde die God drijft, want alzo lief had God de wereld dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft.

En natuurlijk kunnen wij niet in zijn geheel doorgronden hoe groot Gods liefde voor ons is. Je kunt zelfs niet de liefde doorgronden die je ouders, je vrienden, je echtgenoot voor je hebben. Als het goed is, is het de liefde die jouw ouders heeft gedreven om jou een goede opvoeding te geven en niet de plicht om goede ouders te zijn. De plicht bestaat alleen om ouders uit de ouderlijke macht te kunnen ontzetten wanneer zij niet in staat zijn om goed zorg te kunnen dragen voor hun kinderen. De plicht is het absolute minimum, de liefde gaat oneindig veel verder.

En dat is ook hoe de liefde zich verhoudt tot de wet. De wet is het absolute minimum van wat wij moeten doen. De liefde gaat oneindig veel verder... Wanneer je spreekt over homoseksualiteit, probeer daarom ook niet te spreken vanuit de wet, maar vanuit de liefde. Alleen de wet is namelijk nogal karig, zonder de liefde is het zelfs niets...

[broer konijn 0]

@ broer konijn:

Ik zie iedere keer weer dat je dezelfde 'fout' maakt als je spreekt over de liefde. Je doet alsof liefde iets is dat op de achtergrond meespeelt, dat de liefde van God iets is dat wij niet begrijpen kunnen.

God zegt ons echter om bovenal Hem lief te hebben en onze naaste als onszelf. De liefde is hierbij niet iets dat op de achtergrond speelt, maar juist helemaal op de voorgrond. Liefde is waar het om draait, liefde is ook waar de wet om gaat. God gaf Israël de wet uit liefde voor Zijn volk. God tuchtigt ons, omdat Hij van ons houdt. Overal is het de liefde die God drijft, want alzo lief had God de wereld dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft.

En natuurlijk kunnen wij niet in zijn geheel doorgronden hoe groot Gods liefde voor ons is. Je kunt zelfs niet de liefde doorgronden die je ouders, je vrienden, je echtgenoot voor je hebben. Als het goed is, is het de liefde die jouw ouders heeft gedreven om jou een goede opvoeding te geven en niet de plicht om goede ouders te zijn. De plicht bestaat alleen om ouders uit de ouderlijke macht te kunnen ontzetten wanneer zij niet in staat zijn om goed zorg te kunnen dragen voor hun kinderen. De plicht is het absolute minimum, de liefde gaat oneindig veel verder.

En dat is ook hoe de liefde zich verhoudt tot de wet. De wet is het absolute minimum van wat wij moeten doen. De liefde gaat oneindig veel verder... Wanneer je spreekt over homoseksualiteit, probeer daarom ook niet te spreken vanuit de wet, maar vanuit de liefde. Alleen de wet is namelijk nogal karig, zonder de liefde is het zelfs niets...

Mooi dat je deze post in dit onderwerp plaatst.

Je slaat mijn spijker op de kop. Je maakt namelijk de liefde tot tegenstander van de wet.

Je spreekt over Gods tuchtiging, dat die het resultaat is van de liefde die God drijft.

De plicht is het absolute minimum, en de liefde gaat oneindig veel verder.

En je hebt gelijk. Je zou je dan logischerwijs in kunnen gaan zetten om de verdergaande strekking van de wet te benoemen, waar dat aan de orde is.

Maar dat doe je niet. Je spreekt over de liefde om daarmee de wet niet verder te doen strekken, maar om daarmee de wet omver te schoppen. En je komt met voorbeelden waarin de wet wordt gebroken, op redenen van de liefde.

En daarin toon je in mijn optiek dat je goede woorden dienen tot ondersteuning van het kwade. Dat weet of ervaar je zelf mogelijk niet omdat je van de voorbeeldjes vindt dat die getuigen van juist extra liefde - je gaf een voorbeeld. We zouden het dan over de werking van de liefde in die voorbeeldjes kunnen hebben. Maar die voorbeeldjes waren jouw argumenten. Je steunt er wel op, maar ze zijn niet je onderwerp. Ik formuleer het scherp omwille van de inhoud. Graag verneem ik van je als ik het in deze alinea helemaal mis zie.

Maar niet alleen je voorbeeld duid ik zodanig dat je woorden bij mij niet goed vallen, ook de context in deze discussie duid ik als zodanig.

Immers er zijn hier volksstammen die metterwoord en metterdaad zelfs de wet als minimum verwerpen, en de wet beschouwen als harnas van ongewenste inmenging in de vrijheid van de mens. Twee gronden: het oude testament is niet van Jezus Christus' leer, en het nieuwe testament is niet van deze tijd.

Wil ik dus met jou - in een dergelijke setting - kunnen spreken over de werking van de liefde die verder gaat dan de wet, dan moet ik eerst gesproken hebben over de betekenis van de wet en als kenbron van Gods liefde en ook nog over de betekenis van de leer van Christus als onontkoombare richtstoer voor alle culturen en alle tijden.

Dat terzijde.

Wat ik hier nu fout doe in jouw ogen, dat is dat bij mij de liefde iets ongrijpbaars is.

Ik heb je misschien een beetje op dat verkeerde been gezet, maar het is niet juist dat ik vind dat de liefde niet concreet is en niet in alles een heldere richting geeft. Mijn probleem is dat de liefde is losgekoppeld van de wet, waardoor wat jij verdergaand noemt, feitelijk tegen de wet ingaat. En je zegt het technisch gezien zelf ook nog letterlijk, als je bedenkt dat "oneindig" per definitie niet wordt beperkt tot alleen "verder" dan de wet. Om het dan ook nog te beklemtonen door de slotopmerking dat de wet zonder de liefde karig is, ja zelfs helemaal niets.

Maar ik heb je op een verkeerd been gezet. Want dat is niet wat ik bedoelde met de liefde van God die op de achtergrond speelt. Wat ik bedoelde is dat zowel de farizeeërs als de tollenaars worden geconfronteerd met Gods liefde. Maar Jezus spreekt met de tollenaars over de wet en de gerechtigheid van God en noodzaak van verlossing, en Jezus spreekt met de farizeeërs over de liefde en de barmhartigheid voor alle ziel van Gods genade.

Of nu Gods liefde in het ene geval vraagt om het spreken over de wet en in het andere geval vraagt om spreken over barmhartigheid, dat is afhankelijk van de gezindheid van degene met wie je spreekt: De hoeren en tollenaars leefden tot dan toe in zonde. Dat is de wet van God die al heel nadrukkelijk aanwezig in hun geweten, en die wet dat is de zonde zelf, die hen aanklaagt en die getuigt over de wet dat zij goed is.

De farizeeërs daarentegen leefden in gerechtgheid als heilige wachters op de muur van de heilige stad van God. Zij leefden in de vertrouwde liefde van de wet. Geheiligd. Rechtvaardig. Gearriveerd. Zij kregen daarom de liefde van God te horen in de wet. Zij kregen de vermaningen te pakken. Maar zij toonden geen aanspreekbaarheid en geen berouw over het verstandelijk beredeneerbare liefdeloze. Zij zagen niet dat juist met de wet de liefde wordt gewerkt en ook letterlijk geëist.

En wat ik dan nu hier zeg is dat we het gesprek van Jezus met de tollenaars kunnen voeren, of we kunnen het gesprek van Jezus met de farizeeërs voeren. En in elk geval kunnen we kiezen of we spreken vanuit de wet of vanuit de liefde. Maar door de tweesnijdendheid is het in elk geval alleen afhankelijk van de gezindheid van de sprekers hoe het gesprek zal verlopen, en welke scherpten van de liefde naar boven komt en snijdt en onderscheidt en ook sprekers en hoorders tuchtigt.

En omdat de gezindheid hier niet bekend wordt gemaakt, maar wel openlijk wordt betwist, is de concrete toepassing en inwerking van de liefde van God niet aan de oppervlakte, maar als verborgen voor het oog. En het verborgene in het gesprek wordt openbaar door de geesten te beproeven op Gods Woord.

En het is precies daarom dat ik graag ook jouw support vraag dat de wet niet tegen de liefde is, maar dat de liefde juist wordt gewerkt door de wet. Ik ben er in het geheel niet van overtuigd dat jij dat vindt. De liefde vervangt niet de wet maar zij overstijgt de wet, daarmee bewijzende dat de wet goed is en haar onderhouding waardig. Want Gods liefde is één met God en één met Gods wet en één met Christus.

God zij dank dat de wet dood is bevonden voor wie vrijgekocht is om te schuilen in Christus. Dat is echter geen vrijkoop tot vrije "liefde", maar het is vrijspraak van de dood van de wet, om te bezien hoe de vrijheid wordt aangewend. Want eenmaal in die heerlijke toekomst zullen we bij Abraham en Mozes en Paulus aan tafel genodigd zijn, en alsdan zullen we met hen onze ervaringen uitwisselen als belevenissen van gelijke aard, in een geheel andere juridische setting. Het geloof in volledige overgave aan God zonder eigen kleine kamertjes voor onszelf buiten God te houden, en het brandende hart, en het onderwerpende verstand aan Gods Woord, dat zal dan blijken van alle tijden en alle geledingen te zijn.

[MysticNetherlands 298]

Thanks heren! Als ik vanavond moeite heb in slaap te komen begin ik gewoon weer hier te lezen... binnen 5 minu zzzzz zzzzzz

[Eli7 0]

Thanks heren! Als ik vanavond moeite heb in slaap te komen begin ik gewoon weer hier te lezen... binnen 5 minu zzzzz zzzzzz

Graag gedaan.

[MysticNetherlands 298]

[Eli7 0]

@ broer konijn: mag men op de sabbat het goede doen of het kwade?

[Ursa 1]

Zeg, tammo's, waarvoor heb ik nou dat nieuwe topic aangemaakt dan?

[Eli7 0]

Zeg, tammo's, waarvoor heb ik nou dat nieuwe topic aangemaakt dan?

Ik belijd schuld... Zou je de bewuste posts voor ons kunnen verplaatsen?

(en daar ook een berichtje over kunnen sturen naar MN, anders kan hij vannacht niet slapen. )

[Eli7 0]

Hieronder trouwens een (mijns inziens) mooi verhaal over hoe het uit de kast komen op de Biblebelt ook kan gaan:

http://www.pzc.nl/regio/openlijk-homo-o ... -1.4044877