Stop met geven van domme adviezen aan homo's

[Eli7 0]

Keuzes maken

Ik chargeer. Ik generaliseer. Ik begrijp heel veel niet. Ik doe tekort. Prima; ik weet dat ik slechts een impressie geef. Maar dat neemt niet weg dat wat ik zeg m.i. niettemin relevante materie aansnijdt. En een ieder kan zichzelf beoordelen, en een ieder kan naar de bijbel grijpen, en een ieder kan radicaal kiezen tegen de wereld en tegen het eigen vlees. Dat is een keuzemoment.

Steeds weer.

Beste broer konijn,

Het onderwerp waar we het in dit topic over hebben is niet eenvoudig. Maar ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat het om veel meer gaat dan alleen een bepaalde materie of een zeker onderwerp. Het gaat om mensen die wellicht voortdurend met deze kwestie te maken hebben, over mensen voor wie het niet gaat om zomaar een onderwerp maar om een voortdurend open wond, of wellicht een voortdurend gevoelig litteken. Want neem van mij aan dat het een worsteling is wanneer je christen bent en je je ook aangetrokken voelt tot personen van hetzelfde geslacht.

Eén van de belangrijkste dingen om te beseffen in een dergelijk gesprek, is dat men dit gesprek niet als zomaar een onderwerp aan kan gaan. Net zoals de dood niet zomaar een onderwerp is wanneer een naaste van je net is overleden, net zoals echtscheiding niet zomaar een onderwerp is wanneer je dat net zelf hebt meegemaakt. In dergelijke situaties zul je je moeten voorstellen dat je vooral met mensen praat en niet over zomaar een onderwerp. En omdat je met mensen in gesprek bent, die hier een open wond of een gevoelig litteken hebben, is het goed om voorzichtig met je woorden te zijn. Het is zoals Spreuken zegt: Een veelprater begaat al snel een misstap, wie zijn tong in toom houdt is verstandig. Laten je woorden daarom niet alleen woorden van waarheid zijn, maar vooral woorden van liefde.

[broer konijn 0]

Broer Konijn,

Ik heb de discussie gevolgt en veel wat je schreef is m.i zoals het in de Bijbel staat, en wanneer we de Bijbel letterlijk lezen kan ik er niet omheen.

Maar ik kan en wil homoseksueel zijn niet als zonde zien, net als ik de mens die schuimbekkend op de grond viel niet als door boze geesten bezet kan zien.

Ik ben een mens van deze tijd en nu weten we dat er epilepsie is en dat dat een ziekte is. Dat homoseksualiteit een geaardheid is en geen keuze.

Ik respecteer homoseksuele medemensen die vanuit hun geloof celibatair kunnen leven, anderen kunnen dat niet of willen dat niet.

Ik kan wetten van God niet opvolgen wanneer ik ze niet begrijp en ze ook erg duidelijk als in een bepaalde tijdsgeest geschreven zie. Ik zou het erg vinden wanneer ik daarin liefdeloos ben naar anderen. Fout, te kleingelovig, ja misschien...het zij zo.

Maar ik begrijp wat je schrijft omdat je de Bijbel leest als het woord van God, hoe het ook uitpakt.

Bedankt voor je begripvolle reactie.

Omwille van wederzijds begrip heb ik twee opmerkingen vet gemaakt: "bijbel letterlijk lezen", en lezen als het woord van God "hoe de bijbel ook uitpakt".

Deze begrippen hebben een gevoelswaarde van strict en mogelijk minder liefdevol. Je bedoelt dat hier niet, maar de woorden kunnen zo wel overkomen. Daarom hecht ik eraan om te benadrukken dat het oude testament een testament is van Gods liefde en heiligheid. En het nieuwe testament is net als het oude testament een verbond van liefde en heiligheid. Het is daarom zaak om dezelfde liefde van God die je ziet in het nieuwe testament, ook terug te zien in het oude testament. Doe je dat niet of onvoldoende, dan maak je van het oude testament meer een boe-testament van een heerszuchtige boe-god, en van het nieuwe testament meer een verlossingstestament van een allesverzoenende schootkindertjesgod.

Deze zaken hebben niets, in eerste aanleg zelfs helemaal niets, met letterlijk lezen te maken of een strict naleven van Gods Woord. Maar het heeft te maken met een basisbegrip van hoe het oude testament en het nieuwe testament zich tot elkaar verhouden als tot elkaar behorende onderdelen van één en dezelfde God.

Daarnaast is denk ik, je gedachte van verschillen door een bepaalde tijdsgeest juist. Het punt is echter dat de tijd en cultuur van nu hetgene is dat de norm mist, terwijl het woord van God de normen stelt voor alle tijden en alle culturen. Je juiste waarneming vraagt dus nog om een beoordeling waar je je mee identificeert: met Gods Woord of met je eigen omgevingscultuur. En alleen bij begrip van Gods liefde vanuit Gods Woord, kan er ook een afstemming komen wat vanuit de liefde van God liefdevol is, als het gaat om zaken die God ons heeft geleerd.

Want het is inderdaad zo, dat als jij hartelijk van mening bent dat jij liefdeloos doet, dat ook inderdaad liefdeloos is. Daar helpt de ondersteunende letter van de wet echt niets aan. Ook het letterlijk lezen van de bijbel helpt daaraan niets. De centrale vraag die dan gaat heersen is, wat in vredesnaam nu eigenlijk liefdevol is aan de wet, of aan Gods Woord. Pas als we de wet van God en het Woord van God gaan liefhebben, beginnen we iets te zien van het karakter van het verwerpen van Gods wet en Gods woord.

En hoe we de bijbel lezen of navolgen, hangt dan ineens niet af van onze wettische benadering en onze overgave in blinde volgzaamheid, maar het gaat afhangen van onze liefdevolle omgang met God Zelf.

[broer konijn 0]

Eén van de belangrijkste dingen om te beseffen in een dergelijk gesprek, is dat men dit gesprek niet als zomaar een onderwerp aan kan gaan. Net zoals de dood niet zomaar een onderwerp is wanneer een naaste van je net is overleden, net zoals echtscheiding niet zomaar een onderwerp is wanneer je dat net zelf hebt meegemaakt. In dergelijke situaties zul je je moeten voorstellen dat je vooral met mensen praat en niet over zomaar een onderwerp. En omdat je met mensen in gesprek bent, die hier een open wond of een gevoelig litteken hebben, is het goed om voorzichtig met je woorden te zijn. Het is zoals Spreuken zegt: Een veelprater begaat al snel een misstap, wie zijn tong in toom houdt is verstandig. Laten je woorden daarom niet alleen woorden van waarheid zijn, maar vooral woorden van liefde.

Ik erken dat mijn woorden zwaarder kunnen zijn dan als melkspijs geschikt voor lezers of betrokkenen. Ik realiseer me dat ik hier niet specifiek thuishoor, en dat mitsdien niet alleen zegen, maar ook vloek uit verwerking van mijn woorden kunnen opkomen.

Het is daarom dat ik in mijn post specificeerde tot wie mijn woorden zijn gericht: aan hen die zich erop beroepen in Gods Waarheid te staan. Niet tot de protesterenden, maar tot de reformerenden. Niet elk woord is voor ieder geschikt. Maar ik zou het wel waarderen als een en ander er niet toe leidt dat noodzakelijke waarheid onder een korenmaat wordt gesteld. Want voor een goed omgaan met het onderwerp van deze draad, is het elementair dat er begrip is van eventuele bijbelse duidelijkheid en een scherpe onbestrijdbare waarheid - voor zover daarvan blijken mocht.

[broer konijn 0]

Over eten weten we het wel; en we kunnen zelfs het oude testament billijken: Van de haas als herkauwer begrijpen we het wel: erg onhygiënisch (onheilig) is als het verteerde weer opnieuw wordt gegeten. En ook het varken als gespleten hoevige is te begrijpen: een heilig volk verdient rechtgeaarde hoevigen. Maar nemen we deze aanstoot tegen de heiligheid weg, dan is het gewoon eten.

Sorry, hier praat je toch echt een beetje onzin.

Je hebt gelijk. Dank je voor je correcties Eli7. Mijn punt van insteek is wat je ook noemt: als God het zegt is het zo; en de rest is fantasie.

Als God zegt dat iets onrein is, dan is dat zo omdat God dat zegt. En als iets een gruwel is in Gods ogen, dan heeft God daar kennelijk Zijn redenen voor. Wij kunnen zoeken naar welke redenen dat zijn. Het zijn echter niet de redenen die iets tot een gruwel maken, het is alleen het oordeel van God zelf dat iets tot een gruwel maakt. Dat iets een gruwel is, is namelijk geen feitelijke constatering maar een waardering van de feiten.

Ik zat eens in een bus en tegenover mij zat een oudere man grote snotstukken te graven en vervolgens uitgebreid te bestuderen. Ik kon een rilling over mijn rug in afgrijsen niet onderdrukken. Een grote donkere man tegenover mij, die naast de oudere man zat zag mijn afgrijsen en begon te grinniken. En toen keek hij ook opzij en zag toen pas echt wat ik zag en ook hij kon een blik van afschuw niet inhouden. Toen had ik leedvermaak. Afgrijselijk. Gruwel is het woord dat past. Maar mogen wij nu nooit meer spreken van gruwel in het kleine, als we hebben ingezien dat moordpartijen ook gruwelijk zijn? Is een gruwel in het een, altijd van gelijke waarde bij een gruwel van iets anders? Is watergruwel van gelijke aard als een gruweldaad?

Nee, natuurlijk niet. Hoe gruwelijk iets is, hangt af van je afgrijsen van iets. Maar het zegt nu juist helemaal niets over de ernst en de aard van hetgene waarvan je gruwt. Dat hangt gewoon af van wat je bespreekt. En het woord gruwel geeft dan een lading van stuitendheid of weerzin of afkeer aan. En dan heb je wel gelijk dat een gruwel een waardering is van dat feit, maar anders dan jij suggereert wil dat nu juist helemaal niet zeggen dat die feiten daarmee gelijk zijn. Dat is nu juist in elk geval afhankelijk van de omstandigheden. Preciezer gezegd van wat God zegt. Zoals in een van mijn eerdere posts blijkt: ook een gebed kan een gruwel zijn, en een zuiver perfect naar de wet gebracht offer kan ook een gruwel zijn. Dat is een waardering van een feit, maar dat feit zelf wordt steeds bepaald door de omstandigheden.

En daarom zijn de spijswetten en de wetten rondom de seksuele omgang met elkaar vergelijkbaar. In beide gevallen geeft God namelijk het oordeel gruwelijk. Dit oordeel is niet afhankelijk van de feiten, maar alleen afhankelijk van de waardering die God zelf aan deze feiten geeft. Het maakt helemaal niet uit of wij dingen nu wel of niet hygiënisch vinden, als God het een gruwel vindt dan is het gewoon een gruwel.

Ja je hebt in 1 opzicht gelijk: Dat wat God bepaalt stelt de norm. En gruwelijk is een verdergaande uitdrukking van afkeer. En wat wij vinden maakt helemaal niets uit. Maar de vergelijkbaarheid gaat niet verder dan een kleuringsgraad. Dat zegt helemaal niets over de eigen ernst en omstandigheden van hetgeen zo gekleurd is. Noachs offer was God een lieflijk reukoffer. De offers van het volk was God bij tijden een gruwel. Het zijn allemaal graden van waardering. Maar niet met een objectieve weegschaal van ernst en omstandigheden, maar een kleuringsschaal van karakter.

Bij de spijswetten nemen we de verklaring van gruwelijk niet meer als op ons van toepassing. Waarom is de verklaring van gruwelijk dan nog wel van toepassing als het gaat om de wetten aangaande de seksuele omgang? Waarom is Gods oordeel in het ene geval wel van belang en in het andere geval niet meer? Gods oordeel is toch niet afhankelijk van de feiten, maar alleen van Zijn waardering van de feiten?

Toen ik vertelde dat de rijke jongeling niet gezegend was met rijkdom maar belast toen noemde je mij creatief. Maar vanwege het feit dat de discipelen ontsteld uitriepen wie dan nog zalig kon worden en ook vanwege het feit dat de jongeling zelf bedroefd wegging, is volstrekt zonder creativiteit dwingend vastgelegd dat er iets droevigs was en iets onoverkomelijks was met die rijkdom: Christus kan er niet mee gevolgd worden en het Koninkrijk kan er niet mee ingegaan worden. Niemand van de betrokkenen inclusief Jezus Zelf, beschouwde die rijkdom als een zegen. Maar waar ik toen echt niet creatief was, ben jij het hier wel. Je zegt eerst dat God Zelf bepaalt wat gruwelijk is, omdat Hij het zo noemt. En vervolgens zeg je er pal achteraan dat als het op plek één bij eten geen gruwel meer is, dat het dan haast vanzelfsprekend is dat het op plek twee bij ontucht ook niet meer van toepassing is. Dat is brutaal creatief. Want op grond van je eigen overweging daaraan voorafgaande zou je moeten vragen: Waar heeft God het bij ontucht bepaald dat het geen gruwel meer is? Immers niet jij, zo hadden we vastgesteld, maar God bepaalt wat een gruwel is. Volg je me?

Het is interessant dat je het Noachitische verbond aanhaalt. In het Noachitische verbond wordt overspel verboden, maar wordt er niets gezegd over homoseksualiteit oid. Dus waarom alleen voor de spijswetten terug gaan naar Noach en niet voor de normen omtrent seksualiteit?

Ik begrijp je punt niet. Vertel jij hier nu dat er bij Noach een goddelijke wet was dat homoseksualiteit was toegestaan, op basis van het gegeven dat er geen wettelijke bepaling over was? Leg uit s.v.p! Is er net zoiets als met het eten, zoals ik het uitlegde? Ik zie dat niet. Ten eerste bestond de instelling van het huwelijk al vanaf Adam en Eva. En ten tweede is uit de natuurlijke loop der dingen bekend dat de man niet bestemd is om te trouwen en kinderen te krijgen bij een man. Dat kan gewoon niet, en het toch proberen is een vorm van ontucht bedrijven. Wat wel uit het verbond met Noach blijkt is dat de aard van de mens zodanig verdorven is, dat het God berouwde de mens gemaakt te hebben: En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.

[Eli7 0]

Maar waar ik toen echt niet creatief was, ben jij het hier wel. Je zegt eerst dat God Zelf bepaalt wat gruwelijk is, omdat Hij het zo noemt. En vervolgens zeg je er pal achteraan dat als het op plek één bij eten geen gruwel meer is, dat het dan haast vanzelfsprekend is dat het op plek twee bij ontucht ook niet meer van toepassing is. Dat is brutaal creatief. Want op grond van je eigen overweging daaraan voorafgaande zou je moeten vragen: Waar heeft God het bij ontucht bepaald dat het geen gruwel meer is? Immers niet jij, zo hadden we vastgesteld, maar God bepaalt wat een gruwel is. Volg je me?

Ik volg je, je hebt alleen mijn woorden verkeerd begrepen. Het is vooral een vraag aan jou: waarom neem je de verklaring van gruwelijk als het gaat om de seksuele geboden wel serieus en waarom doe je dat niet als het gaat om de spijswetten en andere wetten in het OT? (en als je die wetten wel volgt, waarom volg je het voorbeeld van Paulus dan niet na?)

Het is interessant dat je het Noachitische verbond aanhaalt. In het Noachitische verbond wordt overspel verboden, maar wordt er niets gezegd over homoseksualiteit oid. Dus waarom alleen voor de spijswetten terug gaan naar Noach en niet voor de normen omtrent seksualiteit?

Ik begrijp je punt niet. Vertel jij hier nu dat er bij Noach een goddelijke wet was dat homoseksualiteit was toegestaan, op basis van het gegeven dat er geen wettelijke bepaling over was? Leg uit s.v.p! Is er net zoiets als met het eten, zoals ik het uitlegde? Ik zie dat niet. Ten eerste bestond de instelling van het huwelijk al vanaf Adam en Eva. En ten tweede is uit de natuurlijke loop der dingen bekend dat de man niet bestemd is om te trouwen en kinderen te krijgen bij een man. Dat kan gewoon niet, en het toch proberen is een vorm van ontucht bedrijven. Wat wel uit het verbond met Noach blijkt is dat de aard van de mens zodanig verdorven is, dat het God berouwde de mens gemaakt te hebben: En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.

Wat ik bedoel is dat aan de christenen uit de heidenen alleen de geboden van het Noachitische verbond werden meegegeven. Daar staat niet in dat homoseksualiteit is toegestaan oid, daar staat vooral gewoon niets over homoseksualiteit. Hoewel ik het met je eens ben dat het huwelijk in mijn ogen door God is ingesteld tussen man en vrouw (zie Genesis).

[Oceanos 0]

En, wat betreft het op de man spelen wat ik zou doen, ooit bij stilgestaan dat je als je het over homoseksualiteit mij persoonlijk raakt, het over mij persoonlijk hebt, het over mijn gevoelens hebt, het over mijn seksleven hebt, het over mijn liefde voor mijn man heb?

Waarschijnlijk niet door dat je daarmee redelijk direct op de man speelt

Nee, ik had het niet over jou persoonlijk - en speelde dus niet op de man - , maar had het over de bijbelse norm. Hoewel zeer zeker iedereen zich persoonlijk aangesproken kan voelen, die meent dat de bijbelse norm van toepassing is op hem. Het is goed dat het je raakt en dat het je niet koud laat. Het laat mij ook niet koud.

Je hebt het wel degelijk over homoseksualiteit en dus homoseksuelen.

Lees de quotes even terug. Ik gaf aan met m’n reactie waarom ik niet op de man speelde.

ik had het namelijk niet over iemand persoonlijk. Hoewel natuurlijk zeer zeker iedereen zich persoonlijk aangesproken kan voelen, die meent dat de bijbelse norm van toepassing is op hem.

Of meen je werkelijk dat Paulus een beetje op de man speelde in 1 Kor.6:9 ??

( zo nee, waar deed ik dan iets anders?)

Dan kan je je verstoppen achter de bijbel, de koran, moa's rode boekje, troskompas of de Libelle maar je hebt het over mensen.

Ik schuil bij, en beroep me op, Christus en Zijn Woord. Als je me dat wilt aanwrijven, dan mag dat.

Mensen van vlees en bloed en met gevoelens. Daar mag je wel eens rekening mee houden, zeker als christen.

En dit zeg jij op een reactie waarbij ik verwijs naar Christus, die niet een Hogepriester is die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden.

Een post waarin opgeroepen wordt vrijmoedig toe te gaan tot den troon der genade.

En benadrukt wordt de hoop in Christus vast te houden omdat degene die het beloofd heeft getrouw is.

Een bijdrage die afsluit met een gedicht die geheel ingaat op de blijde boodschap, en wordt de diepte van Gods liefde bejubeld. En de overwinning die we in Christus mogen vieren, omdat Christus overwonnen heeft en alle obstakels heeft opgeruimd, waardoor het eeuwige leven geschonken wordt door Gods onwankelbare liefde.

Maar een ieder die Christus wil volgen in deze blijde boodschap, kán en mág niet voorbij gaan aan wat Christus er telkens bij zegt!

Ik heb de afgelopen dagen meerdere NT bijbelboeken opnieuw in zijn geheel gelezen en ontkom niet aan Christus boodschap, die telkens ook de andere kant van de medaille benadrukt. De citaten zijn bijna eindeloos: Lees matt.10:34 en 38, matt.16:28, matt.11:20

En niet alleen gaan deze woorden tot de farizeeërs, maar ook tot hele steden, en tot de discipelen.

Lees die teksten, en vraag je af hoe pastoraal Christus bezig is.

En telkens weer de gelijkenissen van hem die heel duidelijke taal uitslaan: Matt.13:40,50 matt.18:3, matt.22:28, 24:51, 25:41, hoeveel citaten moet ik noemen?

Denk bijvoorbeeld aan misschien wel de meest bekende woorden van de bijbel:

Joh.3:16 "Want alzo lief heeft God de wereld", maar lees dan ook eens een paar verzen door en zie wat er staat in vers 36. En de apostelen gaan exact op dezelfde manier met het evangelie om.

En dan heb ik gemeend niet eenzijdig te zijn, door ook dit aspect niet onbenoemd te laten, maar me bijna verontschuldigd voor deze kant van het evangelie:

“Denk je dat ik het zo leuk vind om je in beroering te brengen? Hier sta ik, ik kan niet anders, want het alternatief is vele malen erger.â€

Maar besef je niet dat juist die teksten, de volle omvang bewijzen van Gods liefde. God heeft ons niet slechts een bonus gegeven maar volledige redding van onze complete reddeloosheid.

Is dit niet de basis van de blijde boodschap? Juist hierin is Christus pastoraal bezig. Kan het zijn dat wij wel goede woorden willen ontvangen, maar dat een referentie naar de staat waar we in zitten slecht wordt verteerd? Hoe landt hier het evangelie?

Wie het weet mag het zeggen...

[Lobke 467]

Omwille van wederzijds begrip heb ik twee opmerkingen vet gemaakt: "bijbel letterlijk lezen", en lezen als het woord van God "hoe de bijbel ook uitpakt".

Deze begrippen hebben een gevoelswaarde van strict en mogelijk minder liefdevol. Je bedoelt dat hier niet, maar de woorden kunnen zo wel overkomen. Daarom hecht ik eraan om te benadrukken dat het oude testament een testament is van Gods liefde en heiligheid. En het nieuwe testament is net als het oude testament een verbond van liefde en heiligheid. Het is daarom zaak om dezelfde liefde van God die je ziet in het nieuwe testament, ook terug te zien in het oude testament. Doe je dat niet of onvoldoende, dan maak je van het oude testament meer een boe-testament van een heerszuchtige boe-god, en van het nieuwe testament meer een verlossingstestament van een allesverzoenende schootkindertjesgod.

Daarnaast is denk ik, je gedachte van verschillen door een bepaalde tijdsgeest juist. Het punt is echter dat de tijd en cultuur van nu hetgene is dat de norm mist, terwijl het woord van God de normen stelt voor alle tijden en alle culturen. Je juiste waarneming vraagt dus nog om een beoordeling waar je je mee identificeert: met Gods Woord of met je eigen omgevingscultuur. En alleen bij begrip van Gods liefde vanuit Gods Woord, kan er ook een afstemming komen wat vanuit de liefde van God liefdevol is, als het gaat om zaken die God ons heeft geleerd.

En hoe we de bijbel lezen of navolgen, hangt dan ineens niet af van onze wettische benadering en onze overgave in blinde volgzaamheid, maar het gaat afhangen van onze liefdevolle omgang met God Zelf.

@broer Konijn,

Ook al kan ik niet mee gaan in wat je schrijft, ik herken er oprechtheid in. Oprecht God liefhebben boven alles, dus ook boven de naaste. En je ziet de vrijzinnigheid toenemen en het humanisme.

Ik spreek voor mijzelf maar bij het lezen van jouw post dacht ik: hij draait er niet omheen maar wil niet kwetsen maar hetgeen doen wat God in de Bijbel laat zien.

Maar ik wist ook dat het daar bij mij aan schort; het is niet alleen dat ik het niet kan maar ik wil mensen ook niet buitensluiten.

En misschien vraagt God dat wel en ik kan daar niets liefdevols inzien, met de beste wil van de wereld niet.

Dus ik bedoelde het wel zo, mijn twijfel neemt toe of het christelijke geloof wel zo liefdevol is. Dat heeft niets met melk en vaste voeding te maken, ooit geloofde ik dat ik vaste voeding kon verdragen.

Maar nu weet ik dat het meer te maken heeft met het ondraaglijk vinden om anderen buiten te sluiten,ik kan niet leven met zulk een exclusiviteit van het christendom.

Jij laat me zien, terecht dat je offers moet brengen en te leren volgen zonder vragen. Ik vraag teveel. Ik vraag weinig voor mijzelf maar ik vraag me af, steeds weer. Wat is de zin van het buitensluiten van homoseksuelen om maar ontopic te blijven. Oh ik begrijp heel goed wat vroeger de zin was: de mens moest zich voortplanten, maar dat gaat nu al hard genoeg.

Maar ik stoor me absoluut niet aan wat je hier schrijft, radicaal maar zeker niet liefdeloos.

[Quest 90]

Lees de quotes even terug. Ik gaf aan met m’n reactie waarom ik niet op de man speelde. ik had het namelijk niet over iemand persoonlijk. Hoewel natuurlijk zeer zeker iedereen zich persoonlijk aangesproken kan voelen, die meent dat de bijbelse norm van toepassing is op hem.

Mooi makkelijk je hebt het niet over homo's persoonlijk maar je maakt wel vergelijkingen tussen pedo's en homo's, zie je enorme lap tekst ergens hier boven, op wat voor manier van je mij dan niet persoonlijk aan?

Verder, tuurlijk val je mij ook persoonlijk aan als je hier open en bloot in allerlei enorme lappen tekst alles uit de kast haalt om homo's te oordelen en veroordelen. Er moet toch een lichtje gaan branden als je de halve bijbel nodig hebt om 1 of 2 zinnetjes die mogelijk over homoseksualiteit gaan te analyseren en daar ook nog grieks, latijns of wat dan ook bij te halen.

Ik zal nog 1 keer uitleggen waarom je mij persoonlijk raakt. Homoseksualiteit is een onderdeel van mij, sorry maar als ik over straat loop zie ik eerder aantrekkelijke mannen dan vrouwen, weinig dat ik daar aan kan doen. Zo ben ik op deze wereld gezet, helaas niks meer aan te doen, het is een last die ik schijnbaar moet dragen, het betekend geen kinderen en kleinkinderen die ik zal zie opgroeien. Ook zal ik de rest van mijn leven als ik kennis maak met mensen last hebben van de bijna altijd ongemakkelijke reactie als ze vragen of ik een vriendin/vrouw heb.

Maar goed, het is nou eenmaal zo, daar kan ik de rest van mijn leven door laten verpesten en tegen blijven vechten, maar daarmee investeer ik niet in het leven dat ik verder van God gekregen heb en ik ben er echt van overtuigd dat het niet de wil van God is dat ik mijn leven vergooi in zelfmedelijden of door te luisteren naar mensen die lappen en lappen tekst nodig hebben om een ander te veroordelen om wat voor redenen dan ook. Ik kan me beter druk maken om mijn medemens en iets goeds doen voor mensen die het veel slechter hebben dan ik. Want naast dat ik homo ben heb ik een goede baan en een goede gezondheid en ben ik gezegend met een familie waar alles goed mee gaat zowel financieel als wat betreft gezondheid.

Je verschuilt je achter de bijbel door te zeggen dat je mensen niet persoonlijk aanspreekt. Wat je doet is mij, zonder dat je me kent, zonder dat je weet wie ik ben naast dat onderdeeltje homo, met de bijbel in de hand te veroordelen. Het is uiteindelijk iets tussen God en mij hoe ik mijn leven leidt, er wordt niemand benadeelt in mijn relatie met mijn man, we hebben er beide voor gekozen, we hebben beide gekozen voor een beter en eerlijker leven waar we meer bereiken. De haat en de veroordeling komen over het algemeen van mensen die of iets hebben meegemaakt in hun leven, of zelf homo zijn en voor de weg van ontkenning, de leugen of zelf verachting hebben gekozen, of het kleine percentage mensen dat meent alles altijd beter te weten zonder in de spiegel te kijken. Dit is natuurlijk geen persoonlijke aanval richting jou, want ik heb geen enkel idee tot welke categorie je behoort en ik spreek je dus ook niet persoonlijk aan, aldus je eigen redenatie. Maar dat zie je waarschijnlijk anders, zonder te zien dat het precies hetzelfde is als wat jij doet.

Tot slot, ik kan me niet voorstellen dat jij een normaal beeld hebt bij homo's, de meeste zijn net als hetero's zo burgerlijk als het maar kan en volstrekt niet te herkennen aan gedrag of kleding. Die onzin zie je slechts op tv.

[eatsomegrub 0]

@broer Konijn,

Ook al kan ik niet mee gaan in wat je schrijft, ik herken er oprechtheid in. Oprecht God liefhebben boven alles, dus ook boven de naaste. En je ziet de vrijzinnigheid toenemen en het humanisme.

Ik spreek voor mijzelf maar bij het lezen van jouw post dacht ik: hij draait er niet omheen maar wil niet kwetsen maar hetgeen doen wat God in de Bijbel laat zien.

Maar ik wist ook dat het daar bij mij aan schort; het is niet alleen dat ik het niet kan maar ik wil mensen ook niet buitensluiten.

Ik heb nooit gemerkt dat ik omwille van mijn geloofsovertuiging iemand buiten heb gesloten. Als dat al gebeurde, was dat omdat ik zijn/haar gedrag zo verwerpelijk vond dat ik dit niet kon stroken met mijn eigen omgang met het leven. Tot nu toe had dit nooit te maken met een seksuele voorkeur.

En misschien vraagt God dat wel en ik kan daar niets liefdevols inzien, met de beste wil van de wereld niet.

Dus ik bedoelde het wel zo, mijn twijfel neemt toe of het christelijke geloof wel zo liefdevol is. Dat heeft niets met melk en vaste voeding te maken, ooit geloofde ik dat ik vaste voeding kon verdragen.

Maar nu weet ik dat het meer te maken heeft met het ondraaglijk vinden om anderen buiten te sluiten,ik kan niet leven met zulk een exclusiviteit van het christendom.

Je zou ook kunnen zeggen dat jij, als Christen, je deuren opendoet voor diegenen die jou juist het meest nodig hebben. Mensen die om een reden door de maatschappij anders bekeken worden. Dat God een bepaald plan heeft, wil niet zeggen dat je daar aan moet houden. Dat zou ontzettend fijn zijn, maar we leven in een gebroken wereld en wij hebben een eigen wil gekregen. Dat is geen vrijwaring, maar feitelijk wat de Bijbel zegt. Je bent verantwoordelijk voor je daden, maar de omstandigheden waarin jij je bevind geven weinig hoop tot een leven zonder zonden.

Jij laat me zien, terecht dat je offers moet brengen en te leren volgen zonder vragen. Ik vraag teveel. Ik vraag weinig voor mijzelf maar ik vraag me af, steeds weer. Wat is de zin van het buitensluiten van homoseksuelen om maar ontopic te blijven. Oh ik begrijp heel goed wat vroeger de zin was: de mens moest zich voortplanten, maar dat gaat nu al hard genoeg.

Buitensluiten van homoseksuelen ligt imho aan het feit dat ze praktiseren, wat in de Bijbel wordt beschreven als iets slechts. Seks tussen twee mannen wordt afgekeurd. Sommige mensen denken dan dat door God naar de mond te praten en na te doen (Omdat jij homo bent, ben jij slecht en moet jij daar in een hoekje gaan zitten!), terwijl het God is die zal oordelen, en niet wij. Als twee mannen als vrienden samen gaan wonen, en van elkaar afblijven zou je daar toch ook niets over kunnen verzinnen? Alvorens je kunt oordelen, zou je in feite moeten kunnen bedenken wat er zoal in een huis gebeurd. Je gaat je dan bezig houden met gedachten over twee mannen die met elkaar vrijen. Als dat je invulling van je vrije tijd is, veel succes ermee.

Het gaat er uiteindelijk om dat we helemaal niet weten wat God wil met ons. En als we erachter komen, wij zijn dan degenen die daar iets over te zeggen denken te hebben?

[eatsomegrub 0]

Lees de quotes even terug. Ik gaf aan met m’n reactie waarom ik niet op de man speelde. ik had het namelijk niet over iemand persoonlijk. Hoewel natuurlijk zeer zeker iedereen zich persoonlijk aangesproken kan voelen, die meent dat de bijbelse norm van toepassing is op hem.

Mooi makkelijk je hebt het niet over homo's persoonlijk maar je maakt wel vergelijkingen tussen pedo's en homo's, zie je enorme lap tekst ergens hier boven, op wat voor manier van je mij dan niet persoonlijk aan?

Je geeft aan dat er verschil is tussen een homoseksueel en een pedoseksueel. Dat moet genoeg zijn om vanuit je gevoel voor eigenwaarde te zeggen dat iemand die zulke ridicule opmerkingen maakt weinig kaas heeft gegeten van seksualiteit. Maar, aan de andere kant is vanuit de Christelijke geloofsovertuiging de ene zonde niet meer of minder 'zwaar' dan de andere. Liegen is even erg als stelen, moorden is even erg als jaloezie, en een kind misbruiken is even erg als seksuele omgang hebben met iemand die hetzelfde geslacht heeft.

Verder, tuurlijk val je mij ook persoonlijk aan als je hier open en bloot in allerlei enorme lappen tekst alles uit de kast haalt om homo's te oordelen en veroordelen. Er moet toch een lichtje gaan branden als je de halve bijbel nodig hebt om 1 of 2 zinnetjes die mogelijk over homoseksualiteit gaan te analyseren en daar ook nog grieks, latijns of wat dan ook bij te halen.

Aangezien Grieks en Latijn voertalen zijn bij het vertalen van de Bijbel lijken mij die talen behoorlijk belangrijk om een ieder een goed beeld te geven van wat er staat. Het klopt dat er in de Bijbel bijzonder weinig staat over homoseksualiteit. God, en Jezus Christus, vonden het waarschijnlijk geen onderwerp om een heel boek over te schrijven. Misschien is dat dan ook een teken dat jij je ook er niet druk om hoeft te maken. Want je was al een zondaar, toch? Waar het om gaat is dat jij je kan scharen achter: 'Dat is niet eerlijk!', en Christenen hebben de Bijbel om uit te putten.

Ik zal nog 1 keer uitleggen waarom je mij persoonlijk raakt. Homoseksualiteit is een onderdeel van mij, sorry maar als ik over straat loop zie ik eerder aantrekkelijke mannen dan vrouwen, weinig dat ik daar aan kan doen. Zo ben ik op deze wereld gezet, helaas niks meer aan te doen, het is een last die ik schijnbaar moet dragen, het betekend geen kinderen en kleinkinderen die ik zal zie opgroeien. Ook zal ik de rest van mijn leven als ik kennis maak met mensen last hebben van de bijna altijd ongemakkelijke reactie als ze vragen of ik een vriendin/vrouw heb.

Deel 1 van je reactie begrijp ik. Het is niet leuk om aangesproken te worden op iets wat ten grondslag ligt van je identiteit. Foof fot thought, ik sta er eigenlijk nooit bij stil dat ik heteroseksueel ben.

Deel 2 gaat over de zaken die jij niet zult hebben en die jij ongemakkelijk vindt. Zo vind ik het vreselijk dat mijn schoonmoeder erop staat dat ik haar vruchtengebak eet, en ik maak me zoveel zorgen om mijn dochter dat ik vanmorgen zienderogen zag hoe mijn haar bleker werd toen ze doodleuk aangaf naakt naar school te gaan.

Jouw seksualiteit heeft of zou geen invloed moeten hebben op je dagelijkse functioneren. Het zal vast een bittere pil zijn om te beseffen dat je geen kinderen of kleinkinderen zal hebben, maar ongemakkelijke momenten als mensen vragen of je een vriendin/vrouw hebt? Meen je dat nou serieus? In feite laat je hier zien waarom je zo kwaad wordt op iemand die de Bijbel citeert. Jij hebt zelf moeite om volledig te omarmen wie jij bent. Dat heeft niets met Christendom te maken, maar met een onvermogen om veerkrachtig om te gaan met het kruis die jij te dragen hebt gekregen.

Maar goed, het is nou eenmaal zo, daar kan ik de rest van mijn leven door laten verpesten en tegen blijven vechten, maar daarmee investeer ik niet in het leven dat ik verder van God gekregen heb en ik ben er echt van overtuigd dat het niet de wil van God is dat ik mijn leven vergooi in zelfmedelijden of door te luisteren naar mensen die lappen en lappen tekst nodig hebben om een ander te veroordelen om wat voor redenen dan ook. Ik kan me beter druk maken om mijn medemens en iets goeds doen voor mensen die het veel slechter hebben dan ik. Want naast dat ik homo ben heb ik een goede baan en een goede gezondheid en ben ik gezegend met een familie waar alles goed mee gaat zowel financieel als wat betreft gezondheid.

Wauw, straks vertel je nog dat homo's gewoon eten en drinken.

Je verschuilt je achter de bijbel door te zeggen dat je mensen niet persoonlijk aanspreekt. Wat je doet is mij, zonder dat je me kent, zonder dat je weet wie ik ben naast dat onderdeeltje homo, met de bijbel in de hand te veroordelen. Het is uiteindelijk iets tussen God en mij hoe ik mijn leven leidt, er wordt niemand benadeelt in mijn relatie met mijn man, we hebben er beide voor gekozen, we hebben beide gekozen voor een beter en eerlijker leven waar we meer bereiken. De haat en de veroordeling komen over het algemeen van mensen die of iets hebben meegemaakt in hun leven, of zelf homo zijn en voor de weg van ontkenning, de leugen of zelf verachting hebben gekozen, of het kleine percentage mensen dat meent alles altijd beter te weten zonder in de spiegel te kijken. Dit is natuurlijk geen persoonlijke aanval richting jou, want ik heb geen enkel idee tot welke categorie je behoort en ik spreek je dus ook niet persoonlijk aan, aldus je eigen redenatie. Maar dat zie je waarschijnlijk anders, zonder te zien dat het precies hetzelfde is als wat jij doet.

Voor iets wat een klein onderdeel is krijgt het wel veel aandacht! Een stuk boek citeren wil niets zeggen over de persoon in kwestie. Het zegt alleen wat het boek zegt.

Tot slot, ik kan me niet voorstellen dat jij een normaal beeld hebt bij homo's, de meeste zijn net als hetero's zo burgerlijk als het maar kan en volstrekt niet te herkennen aan gedrag of kleding. Die onzin zie je slechts op tv.

Ik vind dit eigenlijk nog meer stigmatiserend dan wat er tot nu werd gezegd over homoseksuelen. Het feit dat er een groep is die zich extravagant gedraagt, wil niet zeggen dat jij onderscheid mag maken tussen hen en jou. In Bijbels opzicht hebben jullie allebei een voorkeur voor dezelfde zonde. Door te zeggen dat jij toevallig bij een groep hoort die 'normaal' (whatever that is) en 'burgelijk' is, maakt dat in Bijbels opzicht niet minder zondig. Als jij een jurk aan zou trekken, lang haar zou hebben en elke dag twee sinaasappels in je shirt zou stoppen, zou ik gewoon met je gaan stappen. Omdat ik je tof vind, ofzo. Dat wil echter niet zeggen dat ik vanuit mijn Christelijke opvatting denk dat het okay is. Vanuit mijn rol als mens en zondaar heb ik je lief zoals je bent, als Christen mag en zal ik je waarschuwen voor zondige dingem (en jij mij ook), en samen werken we aan manieren om dichter bij God te komen, via Christus.

[Lobke 467]

Buitensluiten van homoseksuelen ligt imho aan het feit dat ze praktiseren, wat in de Bijbel wordt beschreven als iets slechts. Seks tussen twee mannen wordt afgekeurd. Sommige mensen denken dan dat door God naar de mond te praten en na te doen (Omdat jij homo bent, ben jij slecht en moet jij daar in een hoekje gaan zitten!), terwijl het God is die zal oordelen, en niet wij. Als twee mannen als vrienden samen gaan wonen, en van elkaar afblijven zou je daar toch ook niets over kunnen verzinnen? Alvorens je kunt oordelen, zou je in feite moeten kunnen bedenken wat er zoal in een huis gebeurd. Je gaat je dan bezig houden met gedachten over twee mannen die met elkaar vrijen. Als dat je invulling van je vrije tijd is, veel succes ermee.

Het gaat er uiteindelijk om dat we helemaal niet weten wat God wil met ons. En als we erachter komen, wij zijn dan degenen die daar iets over te zeggen denken te hebben?

@eatsomegrub,

Wat ik bedoel: kun je omgaan met het afwijzen van homoseksuele medemensen die gewoon net als een man en vrouw een liefdesrelatie hebben?

En dat lijkt nogal eens te gebeuren vanuit het geloof, en dat heeft niet met persoonlijke afwijzingen te maken. Inderdaad je kunt vrienden zijn wanneer iemand homoseksueel is, maar zie je hem ook naast je als ouderling, oudste in de kerk? Als predikant misschien? We weten dat dat vaak een stap te ver is en dat bedoel ik met: de exclusiviteit van het christelijk geloof.

[Hitchens 134]

Wat ik nooit snap is die volgzaamheid vanuit het geloof als het gaat om het Bijbelse 'standpunten' die duidelijk schadelijk zijn voor bepaalde groepen mensen, zoals praktiserende homoseksuelen. Waarom kun je als christen niet gewoon zeggen: God, ik ben het grotendeels met je eens, behalve dan dat dingetje met die homo's. Waarom zou je daarover geen meningsverschil mogen hebben?

[Oceanos 0]

Mooi makkelijk je hebt het niet over homo's persoonlijk maar je maakt wel vergelijkingen tussen pedo's en homo's, zie je enorme lap tekst ergens hier boven, op wat voor manier van je mij dan niet persoonlijk aan? Verder, tuurlijk val je mij ook persoonlijk aan als je hier open en bloot in allerlei enorme lappen tekst alles uit de kast haalt om homo's te oordelen en veroordelen.

Ik zal nog 1 keer uitleggen waarom je mij persoonlijk raakt

Het onderwerp is uiterst persoonlijk. Maar dat is toch echt wat anders dan op de man spelen; Met 1 Kor.6:9 heb ik het in het geheel niet over de specifieke persoon Quest die ik daarmee meen aan te spreken. Tuurlijk spreek ik elke lezer aan, maar de lezer moet zelf bepalen wat hij van toepassing vindt op hemzelf. Ik heb het over de norm zelf. Je moet wel zaken kunnen scheiden. Als ik zou zeggen “stelen is verbodenâ€, dan is het toch absurd dat iemand zou zeggen, “je speelt op de man, want ik ben een diefâ€. Het is aan de persoon zelf of hij het toepasbaar acht op hemzelf. Ik zeg niet: jij, meneer A bent een dief. Ik zeg niet: jij, meneer Quest bent de man waar 1 Kor.6:9 op van toepassing is. En als meneer A nu zegt, ja maar het stelen vormt onderdeel van wat ik ben, want ik ben kleptomaan. Dan kan ik me heel goed voorstellen hoe persoonlijk het kan zijn, en hoe dichtbij het verbod komt bij je eigen vlees, maar nog steeds is het grote onzin om te beweren dat ik die persoon A "op de man zou spelen", of dat ik meneer A persoonlijk zou aanvallen!! Snap je niet?

je maakt wel vergelijkingen tussen pedo's en homo's

Grote onzin. Wees eens wat zorgvuldiger. Heb ik werkelijk pedo’s en homo’s naast elkaar gelegd en alle overeenkomsten en verschillen genoemd?? Neen.

Het GAAAT helemaal niet over overeenkomsten tussen pedo’s en homo’s.

Het ging om de claim dat alles wat maar aangeboren zou zijn per definitie goed is simpelweg omdat het aangeboren zou zijn. En DIE CLAIM heb ik bewezen als onjuist. En om DIE CLAIM te bewijzen heb ik een voorbeeld genoemd waarbij wetenschappelijk geclaimd wordt dat het aangeboren is ( dat het in de genen zit), maar tegelijkertijd voor iedereen duidelijk is dat er een overstijgende norm is, die het genetische aspect zonder pardon aan de kant schuift bij het beoordelen van wat goed of fout is. De kern is dus dat een genetisch argument, geen ethisch argument is.

En nogmaals, dit is 1 aspect die betrekking heeft op de CLAIM dat alles wat aangeboren zou zijn per definitie goed is. Een onjuiste claim dus. En dan maar in het algemeen beweren dat ik homo’s zou vergelijken met pedo’s? alsof jij vergelijkbaar bent met een pedo? Je reinste kolder!

En met alle respect, maar dit is echt geen hogere wiskunde hoe ik je het noemde. Lees maar:

Maar Homo zijn is geen keuze !!

Of we nu menen dat er wel of geen keuze is, is irrelevant.

Als illustratie; zouden we wakker liggen of bepaalde ge-aardheid wel of niet aangeboren is? ( link1, link2 )

Of dat het te wijten is aan ingewikkelde biologische en psycho-sociale achtergronden, en dat daarom zo iemand wel of niet een keuze zou hebben ?

Nee. In alle gevallen is er een norm die alles overstijgt, zoals bijvoorbeeld: van kinderen blijft men simpelweg af.

Dat is een norm waaraan niet te tornen valt.

Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden. Dus menen dat iets geaardheid is, of genetisch, of dat iemand geen keuze heeft, is irrelevant, want staan blijft altijd: het doet in zijn geheel niet ter zake want de praxis wordt normatief beoordeeld.

je hier open en bloot in allerlei enorme lappen tekst alles uit de kast haalt om homo's te oordelen en veroordelen.

Dit raakt kant nog wal. Ik heb nu toch wel een handvol keer uitgelegd wat de denkfout is die je maakt. In plaats van simpelweg je retoriek te herhalen, zou je ook kunnen ingaan op wat ik je al daarover antwoordde:

We mogen toch niet oordelen!

Inderdaad! we mogen niet de moordenaar, koekjesdief of homosexueel veroordelen. Niemand mogen we veroordelen. Maar wel blijft een moord zonde, een diefstal blijft zonde, en mannen die met mannen naar bed gaan bedrijven zonde, geen liefde.

Er is een verschil tussen:

- het veroordelen van een persoon ( dat mogen we nooit omdat we nooit het hart kunnen zien en wij geen Rechter zijn),

- en een veroordeling van een handeling ( het als zondig kwalificeren van elke daad die Gods gebod overtreedt).

Er moet toch een lichtje gaan branden als je de halve bijbel nodig hebt om 1 of 2 zinnetjes die mogelijk over homoseksualiteit gaan te analyseren en daar ook nog grieks, latijns of wat dan ook bij te halen.

Allerlei aspecten passeren de revue. Maar de kern is kort en krachtig, namelijk de bijbeltekst: Dwaalt niet, die bij mannen liggen zullen het koninkrijk Gods niet beërven. Geen woord Frans of Grieks bij. Maar als het gezegde zo intens en ingrijpend is, is niet verkeerd om ook grondig te werk te gaan; dus door zaken zoals context en grondtekst erbij te betrekken.

Homoseksualiteit is een onderdeel van mij, sorry maar als ik over straat loop zie ik eerder aantrekkelijke mannen dan vrouwen, weinig dat ik daar aan kan doen. Zo ben ik op deze wereld gezet, helaas niks meer aan te doen, het is een last die ik schijnbaar moet dragen, het betekend geen kinderen en kleinkinderen die ik zal zie opgroeien. Ook zal ik de rest van mijn leven als ik kennis maak met mensen last hebben van de bijna altijd ongemakkelijke reactie als ze vragen of ik een vriendin/vrouw heb.

Je draagt een last. En ik geloof inderdaad dat het een zware last is en ik benijd je niet.

Elk huis heeft zijn kruis, en de ene is zwaarder dan de andere.

Maar elk mens heeft strijd te voeren tegen zijn vlees. Laat ik voor me zelf spreken. Ik ben niet beter. Mijn eigen geaardheid is verrot, want ik doe telkens weer opnieuw dingen die God niet wil dat ik doe.

De bijbel confronteert me telkens weer hoeveel ik te kort schiet op allerlei vlak.

Ik ben in zonde ontvangen en geboren en heel mijn leven doe ik steeds zonde, en ik denk dat ik helaas tot m’n dood zal blijven zondigen. Maar tegen die nijging moet worden gevochten. Elke keer weer opnieuw. Ook als we weer jammerlijk falen, beginnen de dag dag erop weer opnieuw, met een schone lei. Dit gevecht tegen ons vlees wordt telkens in de bijbel beschreven.

Dat we de oude mens moeten afdoen en de nieuwe mens aandoen.

De kracht is het één zijn in Christus. Onze oude mens is met Christus gekruisigd, en daardoor mogen we ook met Hem opstaan en een nieuwe leven aanvangen, alsof je opnieuw geboren wordt. Bekering is wedergeboorte. En delen in de overwinning die al vast staat in Christus.

Ook Paulus moest erkennen:

“Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde. Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik.

Zo vind ik dan deze wet in mij: als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.

Want ik heb een vermaak in de wet Gods naar den inwendigen mens, Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangenneemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is. Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?â€

Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest. [en volgende verzen]†(Rom.7 en 8)

Wie een vrouw aanziet om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan. Wie van ons is smetteloos?

Niemand is beter of slechter dan de ander; we staan allen gelijk, namelijk met lege handen voor Zijn troon. Slechts door de genade in Jezus Christus hebben we verzoening met God.

Wij zijn niet van onszelf, maar wij zijn van Christus. Wij leggen de oude mens die wij zijn af. Dat leidt niet tot een overgave en vrijheid van het vlees, maar tot kruisiging, en kastijding, en vrijwillige overgave tot marteling van het vlees. Geestelijk, en ook letterlijk als je de kerkelijke geschiedenis volgt. En de nieuwe mens die wij worden, die is niet ons hele zelf, maar ons geheiligde zelf. Een geheiligd lichaam in de Geest die afstand neemt van het vlees en daartegen met alle middelen strijdt.

En de Rust in Christus is dat wij deze strijd niet voeren tot overwinning van het vlees, want dat kunnen wij niet. Maar dat wij de overwinning vieren, en het vlees kruisigen - ook al hangt het ons aan en klemt het aan ons tot de dood. Maar op dat moment dat wij ons bekeren en verenigen met God is er volkomen eenheid en volkomen genade.

In Christus zijn we ook als broeders onderling één. En wat je kruis dan ook is, of het nou de homoseksuele nijging is, of iets anders, het maakt helemaal niets uit. En dan ook kan het prima m’n ouderling of dominee, of beste vriend zijn. Scheidslijnen lopen niet via de mate van smetteloosheid, maar door het geloof; De eenheid met zij die telkens weer opnieuw de wil van onze Hemelse Vader willen doen, ook al gaat het met meer vallen dan opstaan.

Maar goed, het is nou eenmaal zo, daar kan ik de rest van mijn leven door laten verpesten en tegen blijven vechten, maar daarmee investeer ik niet in het leven dat ik verder van God gekregen heb en ik ben er echt van overtuigd dat het niet de wil van God is dat ik mijn leven vergooi in zelfmedelijden

Hoe weet je wat de wil van God is? Waaruit ken je Gods Woord?

Ik kan me beter druk maken om mijn medemens en iets goeds doen voor mensen die het veel slechter hebben dan ik. Want naast dat ik homo ben heb ik een goede baan en een goede gezondheid en ben ik gezegend met een familie waar alles goed mee gaat zowel financieel als wat betreft gezondheid.

Goed om te horen dat je je verder gezegend voelt.

Je verschuilt je achter de bijbel door te zeggen dat je mensen niet persoonlijk aanspreekt. Wat je doet is mij, zonder dat je me kent, zonder dat je weet wie ik ben naast dat onderdeeltje homo, met de bijbel in de hand te veroordelen.

Het gemak waarop jij oordeelt dat ik zou oordelen; Je citeert me niet maar roept maar. Menigmaal heb ik moeten herhalen en uitleggen dat ik helemaal niets over Quest zeg, ik ken je niet eens. Laat staan dat ik je hart zou kennen. Laat staan dat ik zou mogen Rechten over jou persoon. Moet ik nu opnieuw aangeven dat ik de bijbelse norm herhaal en dat jij zelf moet bepalen of jij dat van toepassing vind op jou? Ga je ook deze keer mijn reactie hieromtrent negeren en gewoon opnieuw komen met je oordeel dat ik zou oordelen over jouw persoon?

De haat en de veroordeling komen over het algemeen van mensen die of iets hebben meegemaakt in hun leven, of zelf homo zijn en voor de weg van ontkenning, de leugen of zelf verachting hebben gekozen, of het kleine percentage mensen dat meent alles altijd beter te weten zonder in de spiegel te kijken. Dit is natuurlijk geen persoonlijke aanval richting jou, want ik heb geen enkel idee tot welke categorie je behoort

Ik voel me hiermee dan ook niet aangevallen. Want je hebt zelfs geen begin van een bewijs gegeven voor dat ook maar iemand op deze forum in 1 van de categorieën zou vallen.

Tot slot, ik kan me niet voorstellen dat jij een normaal beeld hebt bij homo's, de meeste zijn net als hetero's zo burgerlijk als het maar kan en volstrekt niet te herkennen aan gedrag of kleding. Die onzin zie je slechts op tv.

Dat zegt iets over je voorstellingsvermogen. En dan zou je je net zo schuldig maken aan het hanteren van karikaturen, dan degene die een verwrongen beeld van een homo hanteert.

[Quest 90]

Weet je wat Oceanos, je begint al te schreeuwen (gebruik hoofdletters en vet gedrukt), dat is over het algemeen een teken van onmacht ik kan je daar niet bij helpen. Hoe, wat en waarom jij zelf zo overstuur bent moet je helemaal zelf uitzoeken, ik heb wel wat beters te doen dan mijn tijd te verdoen met je persoonlijke aanvallen en enorme lappen warrige tekst.

[Oceanos 0]

Weet je wat Oceanos, je begint al te schreeuwen (gebruik hoofdletters en vet gedrukt), dat is over het algemeen een teken van onmacht ik kan je daar niet bij helpen. Hoe, wat en waarom jij zelf zo overstuur bent moet je helemaal zelf uitzoeken

Dat ik 2 woorden met hoofdletters schreef, had te maken met het leggen van accent en nadruk, en heeft niets met schreeuwen te maken. En dat ik paragraaf-titels in vet geschreven heb heeft te maken met de layout, zodat je door de lappen tekst sneller de inhoud van een paragraaf kan herkennen. Ik doe dit overigens wel vaker.

Met andere woorden, als je denkt dat ik overstuur ben dan kan ik je geruststellen: dat is niet het geval.

ik heb wel wat beters te doen dan mijn tijd te verdoen met je persoonlijke aanvallen en enorme lappen warrige tekst.

Dit is bedenkelijk:

- Ik leg je uitgebreid uit waarom ik je niet persoonlijk aanviel, en jij gaat er niet op in, maar herhaalt gewoon simpelweg je duiding van ‘persoonlijke aanval’. Je laat je niet aanspreken op je eigen woorden. Jammer.

- Jij verwijt me dat ik homo’s oordeel. Ik leg je uitgebreid uit waarom ik geen homo’s veroordeel, maar jij geeft daarop niet thuis. Je laat je niet aanspreken op je eigen woorden. Jammer.

- Jij verwijt me dat ik je vergelijk met pedo’s. Ik leg je uitgebreid uit waarom je verwijt onterecht is, maar jij gaat er niet meer op in. Je laat je niet aanspreken op je eigen woorden. Jammer.

Dit gaat zo niet werken he.

En dan heb je commentaar over de lengte mijn tekst waar ik nu juist wel inhoudelijk probeer in te gaan op de opgeworpen punten...

Je zegt dat je wat beters te doen hebt en dit tijd verspilling vind: dat is je goed recht.

Maar als je toch weer met een reactie komt waarbij je je duidingen van stal haalt, vergeet dan aub niet eerst in te haken op de al gegeven weerleggingen. En als je het op kan brengen om ondanks je emoties, constructief te zijn, dan zou ik dat waarderen.

[broer konijn 0]

Wat ik nooit snap is die volgzaamheid vanuit het geloof als het gaat om het Bijbelse 'standpunten' die duidelijk schadelijk zijn voor bepaalde groepen mensen, zoals praktiserende homoseksuelen. Waarom kun je als christen niet gewoon zeggen: God, ik ben het grotendeels met je eens, behalve dan dat dingetje met die homo's. Waarom zou je daarover geen meningsverschil mogen hebben?

Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. Dit is het oordeel: het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. Wie kwaad doet, haat het licht; hij schuwt het licht omdat anders zijn daden bekend worden. Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet.

Wee degene die de strijd aanbindt

met hem door wie hij gevormd is –

een potscherf tussen de potscherven.

Zegt klei soms tegen wie hem vormt:

Wat ben je eigenlijk aan het maken?

(Joh.3:16-21 en Jes.45:9)

[eatsomegrub 0]

@eatsomegrub,

Wat ik bedoel: kun je omgaan met het afwijzen van homoseksuele medemensen die gewoon net als een man en vrouw een liefdesrelatie hebben?

En dat lijkt nogal eens te gebeuren vanuit het geloof, en dat heeft niet met persoonlijke afwijzingen te maken. Inderdaad je kunt vrienden zijn wanneer iemand homoseksueel is, maar zie je hem ook naast je als ouderling, oudste in de kerk? Als predikant misschien? We weten dat dat vaak een stap te ver is en dat bedoel ik met: de exclusiviteit van het christelijk geloof.

Ik ben zelf van mening dat elke uiting van dualiteit (goed/slecht, geschikt/ongeschikt), die door een mens wordt geuit, per definitie on-Christelijk is. In die zin zou een homo ook een ouderling, predikant of wat dan ook mogen zijn. Wij kopen immers niet in bij de marktkoopman, maar bij de leverancier van het leven zelf.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic discussie over de wet en de liefde verplaatst naar dit topic. Hier weer terug naar het onderwerp: Ouweneels opvattings over homofilie.

[Hitchens 134]

Wat ik nooit snap is die volgzaamheid vanuit het geloof als het gaat om het Bijbelse 'standpunten' die duidelijk schadelijk zijn voor bepaalde groepen mensen, zoals praktiserende homoseksuelen. Waarom kun je als christen niet gewoon zeggen: God, ik ben het grotendeels met je eens, behalve dan dat dingetje met die homo's. Waarom zou je daarover geen meningsverschil mogen hebben?

Wee degene die de strijd aanbindt

met hem door wie hij gevormd is –

een potscherf tussen de potscherven.

Zegt klei soms tegen wie hem vormt:

Wat ben je eigenlijk aan het maken?

(Joh.3:16-21 en Jes.45:9)

Dit is een teken van zwakte en slaafsheid. Een kind moet ook naar zijn ouders luisteren, maar gelukkig ontwikkelt het ook een eigen gevoel voor rechtvaardigheid waardoor het opstandig kan zijn en een eigen mening kan hebben. Daar zijn we ten slotte mensen voor, geen klei.

'Wee degene die de strijd aanbindt' is een vorm van onderdrukking. Onderdrukking die vanuit het geloof gewillig wordt ondergaan, omdat ze daardoor dichterbij bij God komen. Maar waarom niet voor jezelf en je medemens opkomen en zeggen: ik ben het op dit punt niet met God eens en aanvaard de consequenties. Kan me voorstellen dat een God dat juist beloond. En zo niet, dan kun je je afvragen of je bij een God wil zijn die van je verwacht dat je bepaalde groepen mensen benadeelt.

[Eli7 0]

Wat ik nooit snap is die volgzaamheid vanuit het geloof als het gaat om het Bijbelse 'standpunten' die duidelijk schadelijk zijn voor bepaalde groepen mensen, zoals praktiserende homoseksuelen. Waarom kun je als christen niet gewoon zeggen: God, ik ben het grotendeels met je eens, behalve dan dat dingetje met die homo's. Waarom zou je daarover geen meningsverschil mogen hebben?

Wee degene die de strijd aanbindt

met hem door wie hij gevormd is –

een potscherf tussen de potscherven.

Zegt klei soms tegen wie hem vormt:

Wat ben je eigenlijk aan het maken?

(Joh.3:16-21 en Jes.45:9)

Dit is een teken van zwakte en slaafsheid. Een kind moet ook naar zijn ouders luisteren, maar gelukkig ontwikkelt het ook een eigen gevoel voor rechtvaardigheid waardoor het opstandig kan zijn en een eigen mening kan hebben. Daar zijn we ten slotte mensen voor, geen klei.

'Wee degene die de strijd aanbindt' is een vorm van onderdrukking. Onderdrukking die vanuit het geloof gewillig wordt ondergaan, omdat ze daardoor dichterbij bij God komen. Maar waarom niet voor jezelf en je medemens opkomen en zeggen: ik ben het op dit punt niet met God eens en aanvaard de consequenties. Kan me voorstellen dat een God dat juist beloond. En zo niet, dan kun je je afvragen of je bij een God wil zijn die van je verwacht dat je bepaalde groepen mensen benadeelt.

Een uitstekende christelijke uitleg.

Het enige probleem ligt daar waar mensen te snel van zichzelf vinden dat ze wel volwassen zijn, terwijl ze dat duidelijk nog niet zijn... Pubers zijn daar een goed voorbeeld van, ze vinden van zichzelf dat ze volwassen zijn, maar het is echt beter voor ze om nog een tijdje naar papa en mama te luisteren. Een volwassen persoon weet echter wanneer hij kan spreken en wanneer hij beter zijn mond kan houden.

[Hitchens 134]

Wee degene die de strijd aanbindt

met hem door wie hij gevormd is –

een potscherf tussen de potscherven.

Zegt klei soms tegen wie hem vormt:

Wat ben je eigenlijk aan het maken?

(Joh.3:16-21 en Jes.45:9)

Dit is een teken van zwakte en slaafsheid. Een kind moet ook naar zijn ouders luisteren, maar gelukkig ontwikkelt het ook een eigen gevoel voor rechtvaardigheid waardoor het opstandig kan zijn en een eigen mening kan hebben. Daar zijn we ten slotte mensen voor, geen klei.

'Wee degene die de strijd aanbindt' is een vorm van onderdrukking. Onderdrukking die vanuit het geloof gewillig wordt ondergaan, omdat ze daardoor dichterbij bij God komen. Maar waarom niet voor jezelf en je medemens opkomen en zeggen: ik ben het op dit punt niet met God eens en aanvaard de consequenties. Kan me voorstellen dat een God dat juist beloond. En zo niet, dan kun je je afvragen of je bij een God wil zijn die van je verwacht dat je bepaalde groepen mensen benadeelt.

Een uitstekende christelijke uitleg.

Het enige probleem ligt daar waar mensen te snel van zichzelf vinden dat ze wel volwassen zijn, terwijl ze dat duidelijk nog niet zijn... Pubers zijn daar een goed voorbeeld van, ze vinden van zichzelf dat ze volwassen zijn, maar het is echt beter voor ze om nog een tijdje naar papa en mama te luisteren. Een volwassen persoon weet echter wanneer hij kan spreken en wanneer hij beter zijn mond kan houden.

Wat is je punt precies?

[Eli7 0]

Vooral dat ik het met je eens ben. Met als aantekening dat je niet te snel van jezelf moet denken dat je wel volwassen bent.

[Hitchens 134]

Vooral dat ik het met je eens ben. Met als aantekening dat je niet te snel van jezelf moet denken dat je wel volwassen bent.

Ik wist niet dat ik een christelijke uitleg had gegeven. Ik redeneerde gewoon vanuit mijn simpele boerenverstand

[Eli7 0]

Vooral dat ik het met je eens ben. Met als aantekening dat je niet te snel van jezelf moet denken dat je wel volwassen bent.

Ik wist niet dat ik een christelijke uitleg had gegeven. Ik redeneerde gewoon vanuit mijn simpele boerenverstand

Je bent christelijker dan je denkt.

[broer konijn 0]

Wat ik nooit snap is die volgzaamheid vanuit het geloof als het gaat om het Bijbelse 'standpunten' die duidelijk schadelijk zijn voor bepaalde groepen mensen, zoals praktiserende homoseksuelen. Waarom kun je als christen niet gewoon zeggen: God, ik ben het grotendeels met je eens, behalve dan dat dingetje met die homo's. Waarom zou je daarover geen meningsverschil mogen hebben?

Wee degene die de strijd aanbindt

met hem door wie hij gevormd is –

een potscherf tussen de potscherven.

Zegt klei soms tegen wie hem vormt:

Wat ben je eigenlijk aan het maken?

of: ‘Deze pot heeft niet eens oren!

(Joh.3:16-21 en Jes.45:9)

Dit is een teken van zwakte en slaafsheid. Een kind moet ook naar zijn ouders luisteren, maar gelukkig ontwikkelt het ook een eigen gevoel voor rechtvaardigheid waardoor het opstandig kan zijn en een eigen mening kan hebben. Daar zijn we ten slotte mensen voor, geen klei.

'Wee degene die de strijd aanbindt' is een vorm van onderdrukking. Onderdrukking die vanuit het geloof gewillig wordt ondergaan, omdat ze daardoor dichterbij bij God komen. Maar waarom niet voor jezelf en je medemens opkomen en zeggen: ik ben het op dit punt niet met God eens en aanvaard de consequenties. Kan me voorstellen dat een God dat juist beloond. En zo niet, dan kun je je afvragen of je bij een God wil zijn die van je verwacht dat je bepaalde groepen mensen benadeelt.

Jij spreekt in termen van bepaalde groepen die benadeeld worden.

Jij spreekt over bijbelse 'standpunten' die duidelijk schadelijk zijn voor bepaalde groepen.

Jij spreekt over sympathie van God voor verzet tegen Hem.

Jij vraagt je af of je een straffende God in zo'n geval nog wel zou wensen.

Ja; je brengt zo goed onder woorden hoe het in een maatschappij zonder gezag gesteld is.

Het opstaan tegen het wettige gezag is in jouw normatief besef zelfs zodanig moreel juist, dat je je God hoont als die niet aan jouw morele inconsistenties tegemoetkomt.

Vind je dat de Israëlieten kwalificeren als duidelijk benadeelde groep?

Of alle christenen die een juk en een last hebben opgelegd gekregen door hun Heer?

Ik zou kunnen spreken over een vreselijk vuur dat onze God is. Ik zou kunnen spreken over de vrees voor God die je niet kent. Ik zou kunnen spreken Over Mozes die het land niet in mocht, over David die de tempel niet mocht bouwen, over Saul die geen koning mocht blijven, Eli die onheil over hem gepredikt kreeg, over Hizkia die nog uitstel kreeg, over Paulus die moest lijden. Ik zou kunnen betogen hoe een en ander onderwerp is van liefde.

Maar wat geen oren heeft, kan niet horen en evenmin kan het bij de oren gepakt worden.

Ik zal je daarom laten gaan. Vind ik jammer. Wees je ervan verzekerd dat God je niet zal loslaten:

U hebt in uw strijd tegen de zonde uw leven nog niet op het spel gezet.

Kennelijk bent u de bemoediging vergeten die tot u als tot kinderen wordt gericht:

‘Mijn zoon, je mag een vermaning van de Heer nooit terzijde schuiven en nooit opgeven als je door hem terechtgewezen wordt, want de Heer berispt wie hij liefheeft, straft elke zoon van wie hij houdt.’

Houd vol, het betreft hier immers een leerschool, God behandelt u als zijn kinderen. Welk kind wordt niet door zijn vader berispt? Maar als u die leerschool niet doorloopt zoals alle anderen vóór u, dan bent u geen kinderen, maar bastaards.

Daar komt nog bij dat wij voor onze aardse vaders, door wie we werden opgevoed, respect hadden; hoeveel te meer zullen we ons dan niet onderwerpen aan het gezag van de Vader van alle geesten, en dan leven?

Onze aardse vaders berispten ons maar voor korte tijd en naar eigen goeddunken, maar hij berispt ons voor onze eigen bestwil, om ons te laten delen in zijn heiligheid.

Een vermaning lijkt op het moment zelf geen vreugde te brengen, slechts verdriet, maar op den duur plukt wie erdoor gevormd is er de vruchten van: een leven in vrede en gerechtigheid. Hef daarom uw slappe handen op, strek uw knikkende knieën, 13 en kies rechte paden, zodat een voet die gekneusd is niet verder ontwricht raakt, maar juist geneest.

En on-topic vervolgt Paulus dan in Hebreeën 12 vers 14, helemaal uitlezende tot en met vers 29:

"Jaagt den vrede na met allen, en de heiligmaking, zonder welke niemand den Heere zien zal(...) Onze God is een verterend vuur."