Wonderen/Mirakels

[Humanist 0]

Verwerpen= 'niet accepteren' (ofwel: afwijzen)

Relevantie is daarbij niet relevant. ()

edit: misschien maakt het het wat duidelijker als ik zeg dat ik 6,99 op de Dawkins schaal ben:

[Eli7 0]

Verwerpen= 'niet accepteren' (ofwel: afwijzen)

Relevantie is daarbij niet relevant. ()

Je verwerpt dus de stelling dat God bestaat, maar je verwerpt ook de stelling dat God niet bestaat.

Erg logisch vind ik dat niet klinken hoor. Of zie je meer in een stelling als 'God gebeurt' zoals verdedigt door ds. Hendrikse? Hij stelt dat 'bestaan' niet van toepassing is op God. Hij erkent dus wel iets als God, echter niet in de zin van bestaan, maar in de zin van gebeuren. Heeft jouw ontkenning van de term 'bestaan' als toepasselijk op God dan te maken met een andere (dergelijke?) invulling geven aan het begrip God?

Edit: je plaatje maakt het inderdaad duidelijker. Maar dat zou in mijn ogen moeten betekenen dat je de stelling 'God bestaat' de-facto afwijst en dat je de stelling 'God bestaat niet' de-facto aanneemt?

[Humanist 0]

Zie de edit in m'n vorige post.

[Eli7 0]

Zie de edit in m'n vorige post.

Zie mij edit.

[Humanist 0]

Edit: je plaatje maakt het inderdaad duidelijker. Maar dat zou in mijn ogen moeten betekenen dat je de stelling 'God bestaat' de-facto afwijst

Ja. Als je met stelling 'claim' bedoelt.

en dat je de stelling 'God bestaat niet' de-facto aanneemt?

Hoezo? Atheïsme is niet de claim dat goden niet bestaan.

[Henriëtte 0]

en dat je de stelling 'God bestaat niet' de-facto aanneemt?

Hoezo? Atheïsme is niet de claim dat goden niet bestaan.

Dit schrijf je vaker ('er is geen bewijs dus het is niet aannemelijk') maar ondertussen lijk je erg overtuigd te zijn van het feit dat er géén God is, dus de conclusie van Eli7 is vrij logisch.

[Eli7 0]

Leg me dan alsjeblieft uit hoe het komt dat er bijna 100% van overtuigd zijn dat God niet bestaat, niet betekent dat je claimt/stelt dat God/goden niet bestaan...

[Humanist 0]

en dat je de stelling 'God bestaat niet' de-facto aanneemt?

Hoezo? Atheïsme is niet de claim dat goden niet bestaan.

Dit schrijf je vaker ('er is geen bewijs dus het is niet aannemelijk') maar ondertussen lijk je erg overtuigd te zijn van het feit dat er géén God is, dus de conclusie van Eli7 is vrij logisch.

Leg me dan alsjeblieft uit hoe het komt dat er bijna 100% van overtuigd zijn dat God niet bestaat, niet betekent dat je claimt/stelt dat God/goden niet bestaan...

God(en) zit(ten) voor mij in dezelfde categorie als eenhoorns, cyclopen, de kerstman, kabouters, tandenfee, etc. In de praktijk leef ik inderdaad niet met de gedachte dat er misschien toch een hoger wezen invloed uitoefent op de wereld, net zoals jullie dat niet hebben met eenhoorns of kabouters. Ik claim echter niet met absolute zekerheid dat ze niet bestaan. Klinkt misschien een beetje flauw maar het bespaart een hoop gedoe in discussies en het is 'intellectually honest'.

[Eli7 0]

God(en) zit(ten) voor mij in dezelfde categorie als eenhoorns, cyclopen, de kerstman, kabouters, tandenfee, etc. In de praktijk leef ik inderdaad niet met de gedachte dat er misschien toch een hoger wezen invloed uitoefent op de wereld, net zoals jullie dat niet hebben met eenhoorns of kabouters. Ik claim echter niet met absolute zekerheid dat ze niet bestaan. Klinkt misschien een beetje flauw maar het bespaart een hoop gedoe in discussies en het is 'intellectually honest'.

Dat is ongeveer wat ik bedoelde te zeggen met 'irrelevant'. Of kabouters nu wel of niet bestaan, vind ik niet zo relevant, heb er om die reden ook vrijwel geen mening over. Maar ik begrijp je punt en ben het met je eens dat het 'intellectually honest' is.

[Humanist 0]

De stelling op zich is wel relevant, zo lang er nog X miljard mensen zijn die het voor waar houden en het gebruiken als rechtvaardiging voor bepaalde daden en gedachten.

[Eli7 0]

De stelling op zich is wel relevant, zo lang er nog X miljard mensen zijn die het voor waar houden en het gebruiken als rechtvaardiging voor bepaalde daden en gedachten.

Hij is alleen voor jou niet relevant.

[Humanist 0]

Direct niet, indirect wel.

[Skippy 0]

Hoezo? Atheïsme is niet de claim dat goden niet bestaan.

Dit schrijf je vaker ('er is geen bewijs dus het is niet aannemelijk') maar ondertussen lijk je erg overtuigd te zijn van het feit dat er géén God is, dus de conclusie van Eli7 is vrij logisch.

Leg me dan alsjeblieft uit hoe het komt dat er bijna 100% van overtuigd zijn dat God niet bestaat, niet betekent dat je claimt/stelt dat God/goden niet bestaan...

God(en) zit(ten) voor mij in dezelfde categorie als eenhoorns, cyclopen, de kerstman, kabouters, tandenfee, etc. In de praktijk leef ik inderdaad niet met de gedachte dat er misschien toch een hoger wezen invloed uitoefent op de wereld, net zoals jullie dat niet hebben met eenhoorns of kabouters. Ik claim echter niet met absolute zekerheid dat ze niet bestaan. Klinkt misschien een beetje flauw maar het bespaart een hoop gedoe in discussies en het is 'intellectually honest'.

Je hoort die vergelijking met kabouters e.d. vaker en ik vind hem altijd heel flauw. Ik geloof inderdaad niet in kabouters, al kan ik er nooit 100% zeker van zijn dat ze niet bestaan. De simpele reden is dat ik nooit een goede reden heb gehoord om te geloven dat ze wel bestaan.

Maar stel nou dat miljarden mensen er vast van overtuigd zouden zijn dat er wel kabouters zijn. En niet alleen dat, miljoenen mensen zeggen ook dat ze persoonlijk contact hebben met de kabouters. Dat zijn allemaal heel verschillende mensen: van analfabeten tot hoogleraren; van rationele types tot gevoelsmensen; van zweefteven tot nuchtere mensen. Er zouden zelfs duizenden mensen zijn die claimen dat ze er eerst rotsvast van overtuigd waren dat kabouters niet bestaan, maar dat ze die kabouters uiteindelijk toch hebben ontmoet. En stel dat er een hele lange brief zou bestaan die volgens velen door die kabouters geschreven is; een brief die heel complex in elkaar zit, waar baanbrekende digen in staan en waar mensen al duizenden jaren elke dag in lezen.

Alleen al die dingen zouden op zijn minst maken dat ik er serieus rekening mee ging houden dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat kabouters wel bestaan.

Of je nou gelooft of niet, je zult toch moeten toegeven dat het geloof in God in een heel andere categorie valt als het geloof in eenhoorns, cyclopen, de kerstman, kabouters, tandenfee. Anders beledig je de intelligentie van de overgrote meerderheid van de wereldbevolking die wel in God gelooft.

[Humanist 0]

Je hoort die vergelijking met kabouters e.d. vaker en ik vind hem altijd heel flauw. Ik geloof inderdaad niet in kabouters, al kan ik er nooit 100% zeker van zijn dat ze niet bestaan. De simpele reden is dat ik nooit een goede reden heb gehoord om te geloven dat ze wel bestaan.

Dan weet je gelijk waarom ik goden ook bij die categorie heb staan.

Maar stel nou dat miljarden mensen er vast van overtuigd zouden zijn dat er wel kabouters zijn. En niet alleen dat, miljoenen mensen zeggen ook dat ze persoonlijk contact hebben met de kabouters. Dat zijn allemaal heel verschillende mensen: van analfabeten tot hoogleraren; van rationele types tot gevoelsmensen; van zweefteven tot nuchtere mensen. Er zouden zelfs duizenden mensen zijn die claimen dat ze er eerst rotsvast van overtuigd waren dat kabouters niet bestaan, maar dat ze die kabouters uiteindelijk toch hebben ontmoet. En stel dat er een hele lange brief zou bestaan die volgens velen door die kabouters geschreven is; een brief die heel complex in elkaar zit, waar baanbrekende digen in staan en waar mensen al duizenden jaren elke dag in lezen.

PM me eens 'baanbrekende dingen' uit de bijbel..?

Alleen al die dingen zouden op zijn minst maken dat ik er serieus rekening mee ging houden dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat kabouters wel bestaan.

Ik heb het natuurlijk ook overwogen, sterker nog, ik was gelovig. Tot m'n elfde, maar goed.

Of je nou gelooft of niet, je zult toch moeten toegeven dat het geloof in God in een heel andere categorie valt als het geloof in eenhoorns, cyclopen, de kerstman, kabouters, tandenfee. Anders beledig je de intelligentie van de overgrote meerderheid van de wereldbevolking die wel in God gelooft.

Met alle respect, maar het boeit mij vrij weinig dat mensen zich daardoor voelen aangevallen. Ik deel het ook alleen mee om m'n punt duidelijk te maken en niet om mensen aan te vallen.

Maar goed, het is niet zo dat (de neiging naar) geloof onverklaarbaar is of waarom het zo populair is. Geloof in kabouters brengt op zichzelf weinig voordelen met zich mee, niet? Geloof/religie is evolutionair verklaarbaar en het is een krachtig machtsmiddel.

Bij kabouters is dat niet het geval. Als er een religie was, met miljarden volgers, gebaseerd op kabouters dan wordt het een heel ander verhaal, maar dat is niet het geval.

[Skippy 0]

Je hoort die vergelijking met kabouters e.d. vaker en ik vind hem altijd heel flauw. Ik geloof inderdaad niet in kabouters, al kan ik er nooit 100% zeker van zijn dat ze niet bestaan. De simpele reden is dat ik nooit een goede reden heb gehoord om te geloven dat ze wel bestaan.

Dan weet je gelijk waarom ik goden ook bij die categorie heb staan.

Maar stel nou dat miljarden mensen er vast van overtuigd zouden zijn dat er wel kabouters zijn. En niet alleen dat, miljoenen mensen zeggen ook dat ze persoonlijk contact hebben met de kabouters. Dat zijn allemaal heel verschillende mensen: van analfabeten tot hoogleraren; van rationele types tot gevoelsmensen; van zweefteven tot nuchtere mensen. Er zouden zelfs duizenden mensen zijn die claimen dat ze er eerst rotsvast van overtuigd waren dat kabouters niet bestaan, maar dat ze die kabouters uiteindelijk toch hebben ontmoet. En stel dat er een hele lange brief zou bestaan die volgens velen door die kabouters geschreven is; een brief die heel complex in elkaar zit, waar baanbrekende digen in staan en waar mensen al duizenden jaren elke dag in lezen.

PM me eens 'baanbrekende dingen' uit de bijbel..?

Ik zet het hier wel neer. Wat ik persoonlijk bijvoorbeeld heel leuk vind is de manier waarop de Bijbel over vrouwen spreekt; voor die tijd was dat heel feministisch. Bijvoorbeeld de manier waarop Jezus met vrouwen omging verbaasde vriend en vijand, want Hij behandelde ze met evenveel respect als mannen.

Alleen al die dingen zouden op zijn minst maken dat ik er serieus rekening mee ging houden dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat kabouters wel bestaan.

Ik heb het natuurlijk ook overwogen, sterker nog, ik was gelovig. Tot m'n elfde, maar goed.

Als je het op je elfde voor het laatst hebt overwogen, zou ik er nog maar eens over nadenken. Toen ik 11 had ik een heel ander beeld van geloof dan nu. Of heb je er later ook nog over nagedacht?

Of je nou gelooft of niet, je zult toch moeten toegeven dat het geloof in God in een heel andere categorie valt als het geloof in eenhoorns, cyclopen, de kerstman, kabouters, tandenfee. Anders beledig je de intelligentie van de overgrote meerderheid van de wereldbevolking die wel in God gelooft.

Met alle respect, maar het boeit mij vrij weinig dat mensen zich daardoor voelen aangevallen. Ik deel het ook alleen mee om m'n punt duidelijk te maken en niet om mensen aan te vallen.

Maar goed, het is niet zo dat (de neiging naar) geloof onverklaarbaar is of waarom het zo populair is. Geloof in kabouters brengt op zichzelf weinig voordelen met zich mee, niet? Geloof/religie is evolutionair verklaarbaar en het is een krachtig machtsmiddel.

Bij kabouters is dat niet het geval. Als er een religie was, met miljarden volgers, gebaseerd op kabouters dan wordt het een heel ander verhaal, maar dat is niet het geval.

Het gaat er niet om of de populariteit van geloof te verklaren is. Het gaat erom dat het bestaan van God heel wat geloofwaardiger is dan het bestaan van kabouters. Als je niet in God gelooft dan snap ik dat. Maar als je gelooft dat het geloof in God even kinderlijk is als het geloof in kabouters of de tandenfee, dan heb je een bord voor je kop dat zo groot is als de borden op Times Square.

[Humanist 0]

Als je het op je elfde voor het laatst hebt overwogen, zou ik er nog maar eens over nadenken. Toen ik 11 had ik een heel ander beeld van geloof dan nu. Of heb je er later ook nog over nagedacht?

Ja. Als ik hier op dit forum kom moet je er sowieso wel over nadenken, overwegen ook. Maar dat ik echt 'gezocht' heb (zoals dat dan wordt genoemd) is wel minimaal twee jaar geleden. En zoals je merkt heeft dat uiteindelijk weinig effect gehad.

Het gaat er niet om of de populariteit van geloof te verklaren is.

Volgens mij zei ik dat ook niet, het ging me om geloof an sich. Het fenomeen 'geloof' dus. De populariteit uit zich in religie en ook die is oa evolutionair verklaarbaar.

Het gaat erom dat het bestaan van God heel wat geloofwaardiger is dan het bestaan van kabouters.

Ik kan eerlijk waar niets bedenken behalve de gebruikelijke drogredenen en anekdotes. En geloof me, ik heb er heel wat gehoord.

Als je niet in God gelooft dan snap ik dat. Maar als je gelooft dat het geloof in God even kinderlijk is als het geloof in kabouters of de tandenfee, dan heb je een bord voor je kop dat zo groot is als de borden op Times Square.

Niet even kinderlijk, dat heb ik nooit gezegd. Even onwaarschijnlijk. Ik zag een tijd geleden een stukje uit een docu over kabouters en IJsland, het schijnt dat er daar mensen zijn die er in geloven. Er schijnt zelfs een wet te zijn die stelt dat je kabouters een deel van je maaltijd moet aanbieden als ze bij je aankloppen.

Maar vanuit mijn perspectief, die ik objectief zou willen noemen mbt goden, zijn alle goden gelijk. Ik kijk naar Zeus, Ba'al, Odin, Krishna, etc. hetzelfde als naar Jahweh.

[Eli7 0]

Ik kan eerlijk waar niets bedenken behalve de gebruikelijke drogredenen en anekdotes. En geloof me, ik heb er heel wat gehoord.

Het hangt er ook vanaf wat je als bewijs zou willen accepteren. Ik denk namelijk dat jullie daarin langs elkaar heen praten. Ik denk dat Humanist op zoek is naar bewijs dat onomstotelijk vaststelt dat God bestaat, terwijl Skippy het meer over bewijs heeft, zoals dat juridisch vaak gebruikelijk is. Van mensen die veroordeeld worden staat eigenlijk nooit onomstotelijk vast dat ze hebben gedaan wat ze ten laste is gelegd. Het gaat om de vraag of er genoeg bewijs is om voldoende aannemelijk te maken dat deze persoon het gedaan heeft en niet iemand anders. Als we het hebben over wat in juridische zin bewijs is, dan is er zeer veel bewijs voor God. Als we het hebben over 100% onomstotelijk bewijs hebben, dan is er geen bewijs voor God.

Als je niet in God gelooft dan snap ik dat. Maar als je gelooft dat het geloof in God even kinderlijk is als het geloof in kabouters of de tandenfee, dan heb je een bord voor je kop dat zo groot is als de borden op Times Square.

Niet even kinderlijk, dat heb ik nooit gezegd. Even onwaarschijnlijk. Ik zag een tijd geleden een stukje uit een docu over kabouters en IJsland, het schijnt dat er daar mensen zijn die er in geloven. Er schijnt zelfs een wet te zijn die stelt dat je kabouters een deel van je maaltijd moet aanbieden als ze bij je aankloppen.

Maar vanuit mijn perspectief, die ik objectief zou willen noemen mbt goden, zijn alle goden gelijk. Ik kijk naar Zeus, Ba'al, Odin, Krishna, etc. hetzelfde als naar Jahweh.

Je hebt een redelijk beschouwend/afstandelijk perspectief, omdat je zelf niet zozeer betrokken bent op datgene waar je perspectief op gericht is. Een objectief perspectief is objectief gezien niet te stellen. We kunnen namelijk niet objectief bewijzen dat ons perspectief niet gekleurd is door omgeving, eerdere ervaringen, etc. Voor een objectief perspectief heb je een 'God point of view' nodig.

[Skippy 0]

Maar vanuit mijn perspectief, die ik objectief zou willen noemen mbt goden, zijn alle goden gelijk. Ik kijk naar Zeus, Ba'al, Odin, Krishna, etc. hetzelfde als naar Jahweh.

Met alle respect, ik denk dat jij net zo min objectief bent als ik. Want de manier waarop je hier op het forum reageert maakt duidelijk dat je bepaald niet objectief bent, en overigens ook niet afstandelijk als het gaat om geloof.

[Skippy 0]

Ik kan eerlijk waar niets bedenken behalve de gebruikelijke drogredenen en anekdotes. En geloof me, ik heb er heel wat gehoord.

Het hangt er ook vanaf wat je als bewijs zou willen accepteren. Ik denk namelijk dat jullie daarin langs elkaar heen praten. Ik denk dat Humanist op zoek is naar bewijs dat onomstotelijk vaststelt dat God bestaat, terwijl Skippy het meer over bewijs heeft, zoals dat juridisch vaak gebruikelijk is. Van mensen die veroordeeld worden staat eigenlijk nooit onomstotelijk vast dat ze hebben gedaan wat ze ten laste is gelegd. Het gaat om de vraag of er genoeg bewijs is om voldoende aannemelijk te maken dat deze persoon het gedaan heeft en niet iemand anders. Als we het hebben over wat in juridische zin bewijs is, dan is er zeer veel bewijs voor God. Als we het hebben over 100% onomstotelijk bewijs hebben, dan is er geen bewijs voor God.

Het gaat mij niet eens om bewijs, maar gewoon om aanwijzingen. Zijn er redenen om het bestaan van God serieus in overweging te nemen, ja of nee.

[Humanist 0]

Ik kan eerlijk waar niets bedenken behalve de gebruikelijke drogredenen en anekdotes. En geloof me, ik heb er heel wat gehoord.

Het hangt er ook vanaf wat je als bewijs zou willen accepteren. Ik denk namelijk dat jullie daarin langs elkaar heen praten. Ik denk dat Humanist op zoek is naar bewijs dat onomstotelijk vaststelt dat God bestaat, terwijl Skippy het meer over bewijs heeft, zoals dat juridisch vaak gebruikelijk is. Van mensen die veroordeeld worden staat eigenlijk nooit onomstotelijk vast dat ze hebben gedaan wat ze ten laste is gelegd. Het gaat om de vraag of er genoeg bewijs is om voldoende aannemelijk te maken dat deze persoon het gedaan heeft en niet iemand anders. Als we het hebben over wat in juridische zin bewijs is, dan is er zeer veel bewijs voor God. Als we het hebben over 100% onomstotelijk bewijs hebben, dan is er geen bewijs voor God.

Nee, ik zei niet bewijs. Ik zei 'drogredenen en anekdotes' (ofwel argumenten). Bewijzen voor God zijn er in juridische zin ook niet. Wat je daar ook mee bedoelt. Geef eens een voorbeeld.

Je hebt een redelijk beschouwend/afstandelijk perspectief, omdat je zelf niet zozeer betrokken bent op datgene waar je perspectief op gericht is. Een objectief perspectief is objectief gezien niet te stellen. We kunnen namelijk niet objectief bewijzen dat ons perspectief niet gekleurd is door omgeving, eerdere ervaringen, etc. Voor een objectief perspectief heb je een 'God point of view' nodig.

Nee, dat is subjectief. Jij ziet Jahweh als de ware God. De rest zijn vertekende beelden ervan of gewoon verzonnen, volgens jou. Dat is het tegenovergestelde van objectief.

Ik zeg overigens niet dat ik geen mening heb over godsbeelden. Maar ik niet het onderscheid tussen god X en Jahweh, qua geloofwaardigheid.

Maar vanuit mijn perspectief, die ik objectief zou willen noemen mbt goden, zijn alle goden gelijk. Ik kijk naar Zeus, Ba'al, Odin, Krishna, etc. hetzelfde als naar Jahweh.

Met alle respect, ik denk dat jij net zo min objectief bent als ik. Want de manier waarop je hier op het forum reageert maakt duidelijk dat je bepaald niet objectief bent, en overigens ook niet afstandelijk als het gaat om geloof.

Ik heb het over hoe ik kijk naar jouw God en de goden van anderen (die we nu mythisch noemen). Daartussen maak ik geen onderscheid.

[Eli7 0]

Ik kan eerlijk waar niets bedenken behalve de gebruikelijke drogredenen en anekdotes. En geloof me, ik heb er heel wat gehoord.

Het hangt er ook vanaf wat je als bewijs zou willen accepteren. Ik denk namelijk dat jullie daarin langs elkaar heen praten. Ik denk dat Humanist op zoek is naar bewijs dat onomstotelijk vaststelt dat God bestaat, terwijl Skippy het meer over bewijs heeft, zoals dat juridisch vaak gebruikelijk is. Van mensen die veroordeeld worden staat eigenlijk nooit onomstotelijk vast dat ze hebben gedaan wat ze ten laste is gelegd. Het gaat om de vraag of er genoeg bewijs is om voldoende aannemelijk te maken dat deze persoon het gedaan heeft en niet iemand anders. Als we het hebben over wat in juridische zin bewijs is, dan is er zeer veel bewijs voor God. Als we het hebben over 100% onomstotelijk bewijs hebben, dan is er geen bewijs voor God.

Nee, ik zei niet bewijs. Ik zei 'drogredenen en anekdotes' (ofwel argumenten). Bewijzen voor God zijn er in juridische zin ook niet. Wat je daar ook mee bedoelt. Geef eens een voorbeeld.

Zo zijn getuigenissen in de rechtszaal een zeer normale vorm van bewijs, terwijl dit eigenlijk autoriteitsargumenten zijn en daarmee drogredenen. Wanneer er DNA van jou gevonden is op een slachtoffer, is dat een duidelijke aanwijzing dat dat jij met het delict te maken zult hebben gehad. Het is een bewijs. Het is echter geen onomstotelijk bewijs, tegenbewijs kan geleverd worden. Als jij geen geldig alibi kunt geven op de vraag waarom jij op de plaats delict aanwezig was, dan is dat een sterke aanwijzing en bewijs dat naar jouw schuld wijst. Maar dat jij er was zonder geldige reden, betekent niet dat je het gedaan hebt, het volgt er niet uit (drogreden: non sequitur). Genoeg van dergelijke drogredenen bij elkaar kunnen een sluitend juridisch bewijs vormen.

Je hebt een redelijk beschouwend/afstandelijk perspectief, omdat je zelf niet zozeer betrokken bent op datgene waar je perspectief op gericht is. Een objectief perspectief is objectief gezien niet te stellen. We kunnen namelijk niet objectief bewijzen dat ons perspectief niet gekleurd is door omgeving, eerdere ervaringen, etc. Voor een objectief perspectief heb je een 'God point of view' nodig.

Nee, dat is subjectief. Jij ziet Jahweh als de ware God. De rest zijn vertekende beelden ervan of gewoon verzonnen, volgens jou. Dat is het tegenovergestelde van objectief.

Ik bedoelde niet letterlijk dat je met de ogen van Jahweh zou moeten kunnen kijken. Wat ik bedoelde is dat je op eenzelfde manier los van de werkelijkheid zou moeten staan en tegelijkertijd alles van die werkelijkheid zou moeten kunnen waarnemen, zoals we zeggen dat god dat ook doet, om een echt objectief perspectief te hebben.

Ik zeg overigens niet dat ik geen mening heb over godsbeelden. Maar ik niet het onderscheid tussen god X en Jahweh, qua geloofwaardigheid.

Maar vanuit mijn perspectief, die ik objectief zou willen noemen mbt goden, zijn alle goden gelijk. Ik kijk naar Zeus, Ba'al, Odin, Krishna, etc. hetzelfde als naar Jahweh.

Met alle respect, ik denk dat jij net zo min objectief bent als ik. Want de manier waarop je hier op het forum reageert maakt duidelijk dat je bepaald niet objectief bent, en overigens ook niet afstandelijk als het gaat om geloof.

Ik heb het over hoe ik kijk naar jouw God en de goden van anderen (die we nu mythisch noemen). Daartussen maak ik geen onderscheid.

Dat maakt je mogelijk alleen op dat ene punt tot een objectief waarnemer. Dat je op dat punt een objectief waarnemer bent is al twijfelachtig, zo weet je veel meer van Jahweh af dan val alle andere goden en tegelijkertijd is al jouw kennis over die goden ook beïnvloedt door allerlei factoren buiten jou. Dus nee, nog steeds niet objectief. Zijn wij ook niet en dat is helemaal geen probleem. We kunnen er alleen naar streven zo objectief mogelijk te zijn.

[Eli7 0]

[foutje]

[Humanist 0]

Zo zijn getuigenissen in de rechtszaal een zeer normale vorm van bewijs, terwijl dit eigenlijk autoriteitsargumenten zijn en daarmee drogredenen.

Nee hoor, autoriteitsargumenten zijn niet altijd drogredenen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Beroep_op_autoriteit

Wanneer er DNA van jou gevonden is op een slachtoffer, is dat een duidelijke aanwijzing dat dat jij met het delict te maken zult hebben gehad. Het is een bewijs. Het is echter geen onomstotelijk bewijs, tegenbewijs kan geleverd worden.

Juist. Hebben we dit van (een) God?

Als jij geen geldig alibi kunt geven op de vraag waarom jij op de plaats delict aanwezig was, dan is dat een sterke aanwijzing en bewijs dat naar jouw schuld wijst. Maar dat jij er was zonder geldige reden, betekent niet dat je het gedaan hebt, het volgt er niet uit (drogreden: non sequitur).

Ik heb er geen verstand van, maar is het zo dat de conclusie uit een 'vals/onbetrouwbaar alibi' is dat de verdachte dus op het plaats delict was? Dan is het wel een non sequitir. Maar het lijkt me logischer dat het slechts een minpunt in de verdediging van de verdachte is. Dan is het geen non sequitir.

Genoeg van dergelijke drogredenen bij elkaar kunnen een sluitend juridisch bewijs vormen.

Verschil is dat we weten dat mensen misdaden plegen. We weten niet dat goden universums maken en ingrijpen in de dagelijkse gang van zaken. Uiteindelijk komt het bij de meeste argumenten voor God neer op een argument vanuit onwetendheid.

Ik bedoelde niet letterlijk dat je met de ogen van Jahweh zou moeten kunnen kijken.

Dat snapte ik hoor.

Wat ik bedoelde is dat je op eenzelfde manier los van de werkelijkheid zou moeten staan en tegelijkertijd alles van die werkelijkheid zou moeten kunnen waarnemen, zoals we zeggen dat god dat ook doet, om een echt objectief perspectief te hebben.

Want?

Ik heb het over hoe ik kijk naar jouw God en de goden van anderen (die we nu mythisch noemen). Daartussen maak ik geen onderscheid.

Dat maakt je mogelijk alleen op dat ene punt tot een objectief waarnemer.

Dat is ook mijn punt.

Dat je op dat punt een objectief waarnemer bent is al twijfelachtig, zo weet je veel meer van Jahweh af dan val alle andere goden en tegelijkertijd is al jouw kennis over die goden ook beïnvloedt door allerlei factoren buiten jou. Dus nee, nog steeds niet objectief. Zijn wij ook niet en dat is helemaal geen probleem. We kunnen er alleen naar streven zo objectief mogelijk te zijn.

Dus je hebt eerst alle kennis nodig om een objectief standpunt te hebben?

[Eli7 0]

Zo zijn getuigenissen in de rechtszaal een zeer normale vorm van bewijs, terwijl dit eigenlijk autoriteitsargumenten zijn en daarmee drogredenen.

Nee hoor, autoriteitsargumenten zijn niet altijd drogredenen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Beroep_op_autoriteit

In de meeste gevallen zullen de eisen die worden gesteld aan een geldig beroep op een autoriteit, niet van toepassing zijn op getuigen voor een rechtbank.

Wanneer er DNA van jou gevonden is op een slachtoffer, is dat een duidelijke aanwijzing dat dat jij met het delict te maken zult hebben gehad. Het is een bewijs. Het is echter geen onomstotelijk bewijs, tegenbewijs kan geleverd worden.

Juist. Hebben we dit van (een) God?

Lekker makkelijk. God heeft geen DNA en als Hij het wel zou hebben, zou Hij daarmee niet bovennatuurlijk zijn. Kijk dus naar het punt dat ik wil maken en dat is dat juridisch bewijs iets anders is dan natuurwetenschappelijk bewijs en dat juridisch bewijs veel ruimere marges kent dat natuurwetenschappelijk bewijs.

Als jij geen geldig alibi kunt geven op de vraag waarom jij op de plaats delict aanwezig was, dan is dat een sterke aanwijzing en bewijs dat naar jouw schuld wijst. Maar dat jij er was zonder geldige reden, betekent niet dat je het gedaan hebt, het volgt er niet uit (drogreden: non sequitur).

Ik heb er geen verstand van, maar is het zo dat de conclusie uit een 'vals/onbetrouwbaar alibi' is dat de verdachte dus op het plaats delict was? Dan is het wel een non sequitir. Maar het lijkt me logischer dat het slechts een minpunt in de verdediging van de verdachte is. Dan is het geen non sequitir.

De zaak van Lucia de B. is een mooi voorbeeld. Zij werd in eerste instantie veroordeeld omdat de kans dat zij iedere keer aanwezig was, op het moment dat er iemand onder mogelijk verdachte omstandigheden overleed in het ziekenhuis, te klein werd geacht om waarschijnlijk te zijn. De Hoge Raad sprak haar later vrij, omdat zij vond dat er verder te weinig ondersteunend bewijs was. Maar hier zie je een grote opstapeling van 'non sequitur-bewijzen' die hebben geleid tot de veroordeling van een persoon. Het enige wat de Hoge Raad stelde was dat deze verzameling aan drogredenen niet genoeg was, maar dat er verder ondersteunend bewijs zou moeten zijn. Zoals bijvoorbeeld getuigenbewijs, dat vrijwel zeker ook een drogreden zal zijn.

Genoeg van dergelijke drogredenen bij elkaar kunnen een sluitend juridisch bewijs vormen.

Verschil is dat we weten dat mensen misdaden plegen. We weten niet dat goden universums maken en ingrijpen in de dagelijkse gang van zaken. Uiteindelijk komt het bij de meeste argumenten voor God neer op een argument vanuit onwetendheid.

Weten we dat? We weten dat voornamelijk op grond van juridisch bewijs en in dat juridisch bewijs spelen drogredenen een zeer belangrijke rol. Genoeg drogredenen bij elkaar maken het onwaarschijnlijk dat iemand onschuldig is. Maar nog steeds, het blijven drogredenen. Een aangifte van diefstal is bijvoorbeeld leuk en zal in de statistieken meegenomen worden, maar het kan toch net zo goed gaan om iemand die een verhaal heeft verzonnen voor de verzekering, of iemand die eigenlijk iets heeft verloren, maar denkt dat het gestolen is? Heb jij wel eens een misdaad gezien? Weet je zeker dat het niet in scène is gezet? Als je misdaad langs de lijn van het wetenschappelijk bewijs legt, blijft er vrijwel niets van over...

Toch vind ik het best aannemelijk dat er veel misdaden plaatsvinden in Nederland hoor, maar dat is dan op grond van andere bewijzen en het vertrouwen dat mensen niet van alles en nog wat verzinnen.

Op diezelfde wijze kun je bewijzen aanleveren voor het bestaan van God. Ze kunnen overtuigen, zoals juridisch bewijs dat kan. Ze kunnen inderdaad niet 100% onomstotelijk vaststellen.

Ik bedoelde niet letterlijk dat je met de ogen van Jahweh zou moeten kunnen kijken.

Dat snapte ik hoor.

Wat ik bedoelde is dat je op eenzelfde manier los van de werkelijkheid zou moeten staan en tegelijkertijd alles van die werkelijkheid zou moeten kunnen waarnemen, zoals we zeggen dat god dat ook doet, om een echt objectief perspectief te hebben.

Want?

Ik heb het over hoe ik kijk naar jouw God en de goden van anderen (die we nu mythisch noemen). Daartussen maak ik geen onderscheid.

Dat maakt je mogelijk alleen op dat ene punt tot een objectief waarnemer.

Dat is ook mijn punt.

Dat je op dat punt een objectief waarnemer bent is al twijfelachtig, zo weet je veel meer van Jahweh af dan val alle andere goden en tegelijkertijd is al jouw kennis over die goden ook beïnvloedt door allerlei factoren buiten jou. Dus nee, nog steeds niet objectief. Zijn wij ook niet en dat is helemaal geen probleem. We kunnen er alleen naar streven zo objectief mogelijk te zijn.

Dus je hebt eerst alle kennis nodig om een objectief standpunt te hebben?

Voor een objectief perspectief, moet je objectief zijn ten aanzien van alle factoren die te maken hebben met datgene wat je beschouwen wilt. Dat ben je niet en dat is ook heel normaal. Wij zouden bijvoorbeeld niet eens alle factoren kunnen noemen die een rol spelen bij het beschouwen van religie. Hoe kunnen we dan ooit zeggen dat wij objectief zijn in ons beschouwen van religie? Voor een dergelijk objectief perspectief heb je namelijk 'goddelijke' mogelijkheden nodig.

[Humanist 0]

In de meeste gevallen zullen de eisen die worden gesteld aan een geldig beroep op een autoriteit, niet van toepassing zijn op getuigen voor een rechtbank.

Oke, als we even bij het onderwerp van 'god is' blijven is het wel een drogreden.

Lekker makkelijk. God heeft geen DNA en als Hij het wel zou hebben, zou Hij daarmee niet bovennatuurlijk zijn. Kijk dus naar het punt dat ik wil maken en dat is dat juridisch bewijs iets anders is dan natuurwetenschappelijk bewijs en dat juridisch bewijs veel ruimere marges kent dat natuurwetenschappelijk bewijs.

Ik bedoel niet letterlijk DNA. Vaak wordt gezegd dat je God terug ziet Zijn schepping bijvoorbeeld. Een "afdruk" van God in de natuur dus.

De zaak van Lucia de B. is een mooi voorbeeld. Zij werd in eerste instantie veroordeeld omdat de kans dat zij iedere keer aanwezig was, op het moment dat er iemand onder mogelijk verdachte omstandigheden overleed in het ziekenhuis, te klein werd geacht om waarschijnlijk te zijn. De Hoge Raad sprak haar later vrij, omdat zij vond dat er verder te weinig ondersteunend bewijs was.

Zal vast wel zo zijn.

Maar hier zie je een grote opstapeling van 'non sequitur-bewijzen' die hebben geleid tot de veroordeling van een persoon. Het enige wat de Hoge Raad stelde was dat deze verzameling aan drogredenen niet genoeg was, maar dat er verder ondersteunend bewijs zou moeten zijn.

Dan is dat juist geen non sequitur als het wordt afgewezen zoals je eerst zegt. Maar daarna wordt het opeens wel veroordeeld? Het zal allemaal wel.

Zoals bijvoorbeeld getuigenbewijs, dat vrijwel zeker ook een drogreden zal zijn.

Ben ik het niet perse mee eens, maar goed.

Verschil is dat we weten dat mensen misdaden plegen. We weten niet dat goden universums maken en ingrijpen in de dagelijkse gang van zaken. Uiteindelijk komt het bij de meeste argumenten voor God neer op een argument vanuit onwetendheid.

Weten we dat? We weten dat voornamelijk op grond van juridisch bewijs en in dat juridisch bewijs spelen drogredenen een zeer belangrijke rol.

We zijn niet aan het bewijzen dat God een crimineel is, maar dat God überhaupt bestaat. Daarvoor is juridisch bewijs toch echt niet overtuigend. Dan zouden alle goden namelijk bestaan. Zou wel een verklaring zijn voor de natuurrampen enzo, wat een chaos maken ze er van...

Genoeg drogredenen bij elkaar maken het onwaarschijnlijk dat iemand onschuldig is. Maar nog steeds, het blijven drogredenen. Een aangifte van diefstal is bijvoorbeeld leuk en zal in de statistieken meegenomen worden, maar het kan toch net zo goed gaan om iemand die een verhaal heeft verzonnen voor de verzekering, of iemand die eigenlijk iets heeft verloren, maar denkt dat het gestolen is? Heb jij wel eens een misdaad gezien? Weet je zeker dat het niet in scène is gezet? Als je misdaad langs de lijn van het wetenschappelijk bewijs legt, blijft er vrijwel niets van over...

Eens.

Toch vind ik het best aannemelijk dat er veel misdaden plaatsvinden in Nederland hoor, maar dat is dan op grond van andere bewijzen en het vertrouwen dat mensen niet van alles en nog wat verzinnen.

Op diezelfde wijze kun je bewijzen aanleveren voor het bestaan van God. Ze kunnen overtuigen, zoals juridisch bewijs dat kan. Ze kunnen inderdaad niet 100% onomstotelijk vaststellen.

Bijvoorbeeld. Geef eens de top drie.