Wonderen/Mirakels

[Eli7 0]

Eli, dat soort voorspellingen worden gedaan aan de lopende band. Dat maakt het niet aannemelijker om richting een God te denken als 1 op de, zeg, 10000 voorspellingen, juist is. Kan meer zijn, kan minder zijn natuurlijk. Toevallig heb jij meegemaakt dat iemand een voorspelling doet die uitkomt. Is dat een serieuze aanwijzing richting het bovennatuurlijke? Ik ben van mening van niet. Je moet namelijk dan ook alle andere voorspellingen die niet uitkomen meenemen in je eindoordeel of iets bovennatuurlijk is. En dan zul je zien dat voorspellingen bijna nooit uitkomen. En dan is het naar mijn idee simpelweg een kwestie van grote aantallen, waarvan er ooit wel eentje zou kloppen. Nu is dit bij jou natuurlijk een heel bijzonder geval met ook emotionele waarde, maar een aanwijzing richting het bovennatuurlijk is het niet. Dat is natuurlijk zoals ik het zie, ik wil geenszins een oordeel hebben over jouw ervaring.

Hierover zullen we denk ik wel van mening blijven verschillen. Maar om de vraag te stellen waar het me in eerste instantie om te doen was: is volgens jou elke bovennatuurlijke verklaring, nog steeds irrationeel?

Stel: ik doe een voorspelling dat over exact een uur een blauwe auto voorbij komt rijden en ben ervan overtuigd dat God mij dit heeft ingegeven. Na een uur komt inderdaad een blauwe auto voorbij. Mijn voorspelling komt dus uit, maar betekent dit dat het tweede deel van mijn voorspelling ook juist is? Of dat het God aannemelijker maakt? Daar zit m.i een denkfout. Is het een aanwijzing dat God bestaat en mij dit echt heeft doorgefluisterd? Het kan best een stevige uitspraak zijn. Maar met toeval krijg je dezelfde resultaten en je persoonlijke interpretatie van de voorspelling weegt ook zwaar mee.

Als jij zou voorspellen dat er binnen een uur een blauwe auto bij mij door de straat zou rijden en dat God die zou sturen, zou ik het wel een (klein) wonder vinden als dat ook zou gebeuren. Ik woon namelijk in een winkelstraat waar overdag alleen publiek te voet is toegestaan. Je doet een voorspelling die redelijk onwaarschijnlijk is en je schrijft die toe aan God. Wanneer je ieder uur opnieuw diezelfde voorspelling zou doen, zou ik het inderdaad geen wonder vinden als het ook een keer zou gebeuren. Het valt dan inderdaad in het niet bij al die keren dat het niet is gebeurd. Ik ken echter vrijwel geen uitspraken van mensen die zulke specifieke voorspellingen doen ten aanzien van genezingen. Alleen maar van mensen die zeggen dat God iedereen wil genezen en waarbij dat ook af en toe gebeurt. Daar hecht ik persoonlijk niet zoveel waarde aan. Ik vind het niet interessant wanneer iemand niet alleen maar algemene uitspraken doet, waarbij het niet uitmaakt dat ze vaak niet uitkomen, zolang het maar af en toe gebeurt. Dat bewijst voor mij niet zoveel.

Wanneer iemand echter een zeer specifieke uitspraak doet, waarbij het zeer relevant is voor de validiteit van die boodschap dat die ook echt zo specifiek gebeuren zal. Dan vind ik het wel een zeer interessant geval. Als iemand zegt dat er blauwe auto's over de A1 zullen rijden, is dat geen wonder. Wanneer iemand zegt dat er alle auto's die over de A1 rijden blauw zullen zijn en dat gebeurt ook, dan is dat wel behoorlijk bijzonder. Vooral wanneer er geen enkele natuurlijke oorzaak voor handen is.

[MasterJapie 0]

Wanneer iemand echter een zeer specifieke uitspraak doet, waarbij het zeer relevant is voor de validiteit van die boodschap dat die ook echt zo specifiek gebeuren zal. Dan vind ik het wel een zeer interessant geval.

Heel specifiek was de situatie van jou niet, toch? Duizenden mensen per dag krijgen te horen dat ze nog maar x aantal maanden te leven hebben omdat ze lijden aan een ongeneeslijke ziekte. En duizenden gelovigen zullen elke dag 'voorspellen' dat ze genezen. En duizenden gaan ook daadwerkelijk dood. Als er zo nu en dan daadwerkelijk iemand geneest, maakt dat een bovennatuurlijk wonder waarschijnlijker? Nee, het zijn gewone statistische uitschieters die er nou eenmaal bij horen. Vooral als we het hebben over de geneeskunde waarin tot wel 40% van de patiënten een verkeerde diagnose meekrijgen. Als een arts zegt dat je nog x aantal maanden te leven hebt dan is dat een inschatting gebaseerd op hun kennis van de ziekte waarvan zij denken dat jij het hebt. Het is geen in steen gebeiteld feit waarbij er wel sprake moet zijn van iets bovennatuurlijks als het tegengestelde gebeurt. Artsen maken soms fouten. Artsen weten ook niet alles van alle ziekten af, vooral ziekten waarvoor men nog geen geneesmiddel heeft.

[Eli7 0]

Wanneer iemand echter een zeer specifieke uitspraak doet, waarbij het zeer relevant is voor de validiteit van die boodschap dat die ook echt zo specifiek gebeuren zal. Dan vind ik het wel een zeer interessant geval.

Heel specifiek was de situatie van jou niet, toch? Duizenden mensen per dag krijgen te horen dat ze nog maar x aantal maanden te leven hebben omdat ze lijden aan een ongeneeslijke ziekte. En duizenden gelovigen zullen elke dag 'voorspellen' dat ze genezen. En duizenden gaan ook daadwerkelijk dood.

Kennelijk maak jij die dingen dan vaker mee dan ik. Ik heb vaker meegemaakt dat mensen nog maar kort te leven hadden. Ik heb een aantal keer meegemaakt dat mensen in naam van God zeiden dat ze zouden genezen, wanneer de kansen op genezing klein waren en het ook daadwerkelijk gebeurde. Ik heb nog maar één keer meegemaakt dat iemand (medisch gezien) geen kans op overleven had, dat hij toch overleefde en dat er achteraf nog steeds geen medische oorzaak/fout gevonden kon worden. Dus ja, ik vind de situatie redelijk specifiek.

Als er zo nu en dan daadwerkelijk iemand geneest, maakt dat een bovennatuurlijk wonder waarschijnlijker? Nee, het zijn gewone statistische uitschieters die er nou eenmaal bij horen. Vooral als we het hebben over de geneeskunde waarin tot wel 40% van de patiënten een verkeerde diagnose meekrijgen. Als een arts zegt dat je nog x aantal maanden te leven hebt dan is dat een inschatting gebaseerd op hun kennis van de ziekte waarvan zij denken dat jij het hebt. Het is geen in steen gebeiteld feit waarbij er wel sprake moet zijn van iets bovennatuurlijks als het tegengestelde gebeurt. Artsen maken soms fouten. Artsen weten ook niet alles van alle ziekten af, vooral ziekten waarvoor men nog geen geneesmiddel heeft.

Een verkeerde diagnose is inderdaad niet zo moeilijk, de meeste diagnoses zijn ook voorlopige diagnoses. Zoals de huisarts die zegt 'ik denk dat u gewoon een beetje verkouden bent, komt u volgende week maar terug als u nog steeds klachten heeft'. Dergelijke diagnoses zijn voorlopige diagnoses die vrijwel zonder enig onderzoek gesteld worden. Wanneer een voorlopige diagnose niet blijkt te kloppen, wordt er nader onderzoek gedaan en in veel gevallen kan er dan een definitieve diagnose gesteld worden. Bijvoorbeeld dat er toch geen sprake was van een verkoudheidje, maar dat er sprake is van een serieuze longontsteking. Een dergelijke diagnose wordt ook wel eens verkeerd gesteld, maar dat gebeurt redelijk marginaal (daarom durven we ons meestal ook wel aan een ziekenhuis toe te vertrouwen). Wanneer een definitieve diagnose niet blijkt te kloppen, kan men met wijsheid achteraf in de meeste gevallen wel zeggen waarom de diagnose niet klopte. Bovendien worden er echt zelden zulke grote fouten gemaakt in diagnoses dat de dokter zegt dat er sprake is van kanker en overlijden in maximaal drie weken, maar dat er in werkelijkheid helemaal geen kanker geweest blijkt te zijn. Dat er een fout in de diagnose zit omdat iemand nog vier maanden blijkt te leven, in plaats van drie maanden, zou ik een marginale fout willen noemen, waar hier geen sprake van is. En zelfs als de redelijke onwaarschijnlijkheid zich voordoet dat de definitieve diagnose als een koe op een drumstel slaat, valt achteraf bijna altijd nog wel te achterhalen waar de fout gemaakt is. Van al deze dingen is bij mijn opa geen sprake geweest. Daarmee lijkt me de conclusie dat er van een uitzonderlijke situatie sprake is, toch wel gerechtvaardigd?

Wanneer vervolgens iemand in het specifieke geval van mijn opa voorzegt dat deze specifieke uitzonderlijke gebeurtenis plaats zal vinden, dan is de kans op toeval echt wel bijzonder klein... Tuurlijk, die kans is niet uitgesloten. Maar ik vermoed dat wetenschappelijke artikelen wel geschreven zijn op basis van kansen die groter zijn dan deze.

[Eli7 0]

Ik zou het wel een interessante vraag vinden: hoe vaak gebeurt het dat er een diagnose wordt gesteld met een maximale levensverwachting van 1 jaar, waarbij achteraf blijkt dat er van ziekte geen enkele sprake is, terwijl de fout in het stellen van de diagnose niet te vinden is?

[MasterJapie 0]

Kennelijk maak jij die dingen dan vaker mee dan ik. Ik heb vaker meegemaakt dat mensen nog maar kort te leven hadden. Ik heb een aantal keer meegemaakt dat mensen in naam van God zeiden dat ze zouden genezen, wanneer de kansen op genezing klein waren en het ook daadwerkelijk gebeurde. Ik heb nog maar één keer meegemaakt dat iemand (medisch gezien) geen kans op overleven had, dat hij toch overleefde en dat er achteraf nog steeds geen medische oorzaak/fout gevonden kon worden. Dus ja, ik vind de situatie redelijk specifiek.

Ik werk in een ziekenhuis en kom dat inderdaad (helaas) regelmatig tegen. Van de honderden mensen die ik heb ontmoet met een terminale diagnose en de talloze handopleggers en gebedsgenezers die ze begeleiden heb ik er maar 1 zien genezen, en dat was een geval waarbij de chemotherapie veel later pas op gang kwam. Dat is ook zoiets met terminale ziekten zoals kanker; er zijn talloze vormen van kanker, en iedereen reageert anders op de behandelingen.

Een verkeerde diagnose is inderdaad niet zo moeilijk, de meeste diagnoses zijn ook voorlopige diagnoses. Zoals de huisarts die zegt 'ik denk dat u gewoon een beetje verkouden bent, komt u volgende week maar terug als u nog steeds klachten heeft'. Dergelijke diagnoses zijn voorlopige diagnoses die vrijwel zonder enig onderzoek gesteld worden. Wanneer een voorlopige diagnose niet blijkt te kloppen, wordt er nader onderzoek gedaan en in veel gevallen kan er dan een definitieve diagnose gesteld worden. Bijvoorbeeld dat er toch geen sprake was van een verkoudheidje, maar dat er sprake is van een serieuze longontsteking. Een dergelijke diagnose wordt ook wel eens verkeerd gesteld, maar dat gebeurt redelijk marginaal (daarom durven we ons meestal ook wel aan een ziekenhuis toe te vertrouwen).

Daar verkijk je je nog behoorlijk op 20-40% van missdiagnosen vinden inderdaad plaats bij eerste onderzoeken, of dat nou bij de huisarts is of op de spoedeisende hulp. Maar zelfs bij grondig onderzoek met bijvoorbeeld een tumorbiopsie ligt het missdiagnose percentage nog op 1.4%. Voor een individuele patiënt is dat niet echt zorgelijk. Maar wel voor een ziekenhuis dat duizenden mensen per dag behandelt, dat zijn toch tientallen missdiagnosen. Als je inderdaad nog maar 1 keer een terminaal geval hebt meegemaakt, en die ene genas, dan is dat voor jouw persoonlijk een enorm wonder, begrijpelijk. Maar in het grote plaatje is het een logische en voorspelbare uitschieter. Het is ook dat blinde vertrouwen in ziekenhuizen dat bijdraagt aan een verkeerde diagnose, want mensen vragen bijna nooit om een second opinion, terwijl dat dé manier is om zoiets tegen te gaan. Men ziet het namelijk als een belediging naar hun eigen dokter, ze hebben het gevoel dat ze hun dokter kwetsen terwijl een dokter maar al te graag die wens van de patiënt zal vervullen.

Bovendien worden er echt zelden zulke grote fouten gemaakt in diagnoses dat de dokter zegt dat er sprake is van kanker en overlijden in maximaal drie weken, maar dat er in werkelijkheid helemaal geen kanker geweest blijkt te zijn. Dat er een fout in de diagnose zit omdat iemand nog vier maanden blijkt te leven, in plaats van drie maanden, zou ik een marginale fout willen noemen, waar hier geen sprake van is. En zelfs als de redelijke onwaarschijnlijkheid zich voordoet dat de definitieve diagnose als een koe op een drumstel slaat, valt achteraf bijna altijd nog wel te achterhalen waar de fout gemaakt is.

Inderdaad, die kans is erg klein. Maar zelfs bij een kans van 0,01% is dat nog steeds 1 op de 10,000 mensen die behandelt worden. Voor die ene persoon is het een enorm wonder, maar voor het grote plaatje niet zo.

Wanneer vervolgens iemand in het specifieke geval van mijn opa voorzegt dat deze specifieke uitzonderlijke gebeurtenis plaats zal vinden, dan is de kans op toeval echt wel bijzonder klein... Tuurlijk, die kans is niet uitgesloten. Maar ik vermoed dat wetenschappelijke artikelen wel geschreven zijn op basis van kansen die groter zijn dan deze.

Als je het hebt over die specifieke gebeurtenis heb je het over zijn algemene genezing, toch? Die man die het voorspeld had gaf geen precieze datum/tijd, het was gewoon "hij zal genezen"? Zie je dan niet dat dit alles behalve specifiek is? Bijna elke terminale patiënt krijgt wel zo een 'voorspelling' te horen van een gelovige kennis. Maar je zal niks horen van al die voorspellingen die niet uitkomen. Dan is het namelijk "het was gewoon zijn tijd" "God had andere plannen", etc. Maar zodra die ene op de 10.000 geneest dan is het meteen "Die man die zijn genezing had voorspeld had gelijk! Het is een wonder!".

[Ursa 1]

Klopt. Er worden vaak wonderen geclaimd, maar als je dan een kritisch vraagje stelt dan blijkt het 'bewijs' te ontbreken of gewoon los zand te zijn. Ik denk dat er gwoon een verschil zit in de opvatting wat bewijs is. Bewijsvoering bij wonderen is altijd schimmig, onduidelijk, niet vastgelegd, verzonnen, of op een andere manier te verklaren. Tja, dan komt het aan op geloof. Een wonder niet geloven zonder echt bewijs is geen geloof, het is hooguit een kritische blik.

Vetgedrukt lijkt me het probleem: als er een mogelijke andere verklaring is kiest de criticus al gauw daarvoor, als zou het bestaan van andere mogelijkheden aangeven dat het niet op de beschreven manier gebeurd is. De meest aannemelijke verklaring is niet altijd de ware verklaring.

Ik ben het verder met je eens dat het goed is om niet zo maar alles aan te nemen. Wat dat betreft ben ik het dan ook met cobybryant oneens. Ik geloof niet eerst dat het wel zo is. Juist omdat er zoveel bedrog en wazige aanwijzingen zijn. Als de bewijzen schimmig zijn spreekt dat niet voor een wonder. Ik ben wel bereid te geloven; ik zal niet meteen negatief-kritisch zijn.

[Ursa 1]

'God heeft het gedaan' of 'een wonder' lijkt me sowieso niet zo rationeel.

Dat God geen rationele verklaring kan zijn, is inderdaad het axioma van de atheïst. Het axioma op zichzelf is echter niet rationeel, het is veel meer een geloofsartikel.

Als ik zeg 'het vliegende spaghettimonster heeft het gedaan', is dat rationeel te noemen? Er zijn evenveel dingen in de natuurlijke wereld die wijzen op het FSM als op welke willekeurige god dan ook.

Nee. Het FSM is een gedachte-experiment. Als zodanig niet vergelijkbaar met een ontwikkeld Godsbeeld gebaseerd op een rijke theologische traditie.

Het is geen axioma van de atheïst. Het atheisme kent sowieso geen axioma's of geloofsartikelen. Atheisme is een vrij nutteloos woord.

Toch draait het in dezen om axioma's. Het simpele axioma 'God is' moet immers zoveel mogelijk vermeden worden.

Het is gewoon niet rationeel te noemen.

Dat hangt van je axioma af. Ga je uit van het axioma 'God is' dan is het wel degelijk te deduceren dat God kan ingrijpen in de fysieke werkelijkheid.

Van de 100 mensen met terminale botkanker wordt er wel eens van 1 een verkeerde diagnose gesteld.

Vaak ontbreken de gegevens/informatie rond dit soort situaties ook. Soms blijkt dat het later weer terugkeert (of het nooit geheel verdwenen is).

Dit is dus precies wat ik bedoel. Je redeneert niet aan de hand van de voor handen zijnde feiten en deskundige interpretaties. Het enige wat je doet is zeggen dat de feiten wel niet zullen kloppen, of dat de artsen het wel verkeerd zullen hebben gehad.

Je hebt gelijk. Een foutje is véél minder waarschijnlijk dan een magische, bovennatuurlijke, oncontroleerbare interventie.

Makkelijk hoor, je er met een geintje van afmaken. Dat is toch niet wat Eli7 zegt? Hij stipt slechts aan dat je bij de geringste mogelijkheid van metafysische invloed er naar neigt om andere verklaringen te zoeken.

Dit is een argument waarmee je in wezen de hele wetenschap onderuit zou kunnen halen. Je ondergraaft namelijk het vertrouwen in de persoon die met wetenschap bezig is, door te stellen dat hij ook wel eens ongelijk zou kunnen hebben. Omdat deze stelling oncontroleerbaar is, is hij ook niet weerlegbaar en heb je in feite een bom gelegd onder de gehele wetenschap.

De stelling is niet oncontroleerbaar. Een diagnose is nooit met 100% zekerheid, want de wetenschap werkt niet met 100% zekerheid. Wetenschappelijke conclusies zijn ook nooit 'waar' of 'onwaar', maar ze geven wel een mate van waarschijnlijkheid.

Wonderen hebben naar mijn weten nooit plaatsgevonden, althans niet de definitie waarvan ik vermoed die jij eraan vast hangt.

Wat is jouw definitie van een wonder?

[Ursa 1]

Er is echter één, belangrijke, niet beantwoorde aanname in dit kleine topic. Waarom moet alles rationeel zijn?

Omdat we dan wel in van alles kunnen gaan geloven.

Ik denk dat je nu de vraag van Raido te makkelijk naast je neer legt. Als ik hem goed begrijp bedoelt hij niet: 'laten we irrationaliteit een mooie plek geven in onze verklaringen!' maar eerder: 'waar komt het dogma van rationaliteit vandaan?' Het is niet rationeel dat alles rationeel moet zijn. Daarbij, je ratio biedt ook niet altijd uitkomst.

Wellicht ja, dat de reden heel speciaal is.

Trouwens, ingrijpen kan ook op manieren die niet zichtbaar zijn als een heel bijzonder wonder, maar dat terzijde.

Allemaal leuk en aardig maar, dit is niet controleerbaar.

Daarom moet je ook geloven.

[Eli7 0]

Kennelijk maak jij die dingen dan vaker mee dan ik. Ik heb vaker meegemaakt dat mensen nog maar kort te leven hadden. Ik heb een aantal keer meegemaakt dat mensen in naam van God zeiden dat ze zouden genezen, wanneer de kansen op genezing klein waren en het ook daadwerkelijk gebeurde. Ik heb nog maar één keer meegemaakt dat iemand (medisch gezien) geen kans op overleven had, dat hij toch overleefde en dat er achteraf nog steeds geen medische oorzaak/fout gevonden kon worden. Dus ja, ik vind de situatie redelijk specifiek.

Ik werk in een ziekenhuis en kom dat inderdaad (helaas) regelmatig tegen. Van de honderden mensen die ik heb ontmoet met een terminale diagnose en de talloze handopleggers en gebedsgenezers die ze begeleiden heb ik er maar 1 zien genezen, en dat was een geval waarbij de chemotherapie veel later pas op gang kwam. Dat is ook zoiets met terminale ziekten zoals kanker; er zijn talloze vormen van kanker, en iedereen reageert anders op de behandelingen.

Een verkeerde diagnose is inderdaad niet zo moeilijk, de meeste diagnoses zijn ook voorlopige diagnoses. Zoals de huisarts die zegt 'ik denk dat u gewoon een beetje verkouden bent, komt u volgende week maar terug als u nog steeds klachten heeft'. Dergelijke diagnoses zijn voorlopige diagnoses die vrijwel zonder enig onderzoek gesteld worden. Wanneer een voorlopige diagnose niet blijkt te kloppen, wordt er nader onderzoek gedaan en in veel gevallen kan er dan een definitieve diagnose gesteld worden. Bijvoorbeeld dat er toch geen sprake was van een verkoudheidje, maar dat er sprake is van een serieuze longontsteking. Een dergelijke diagnose wordt ook wel eens verkeerd gesteld, maar dat gebeurt redelijk marginaal (daarom durven we ons meestal ook wel aan een ziekenhuis toe te vertrouwen).

Daar verkijk je je nog behoorlijk op 20-40% van missdiagnosen vinden inderdaad plaats bij eerste onderzoeken, of dat nou bij de huisarts is of op de spoedeisende hulp. Maar zelfs bij grondig onderzoek met bijvoorbeeld een tumorbiopsie ligt het missdiagnose percentage nog op 1.4%. Voor een individuele patiënt is dat niet echt zorgelijk. Maar wel voor een ziekenhuis dat duizenden mensen per dag behandelt, dat zijn toch tientallen missdiagnosen. Als je inderdaad nog maar 1 keer een terminaal geval hebt meegemaakt, en die ene genas, dan is dat voor jouw persoonlijk een enorm wonder, begrijpelijk. Maar in het grote plaatje is het een logische en voorspelbare uitschieter. Het is ook dat blinde vertrouwen in ziekenhuizen dat bijdraagt aan een verkeerde diagnose, want mensen vragen bijna nooit om een second opinion, terwijl dat dé manier is om zoiets tegen te gaan. Men ziet het namelijk als een belediging naar hun eigen dokter, ze hebben het gevoel dat ze hun dokter kwetsen terwijl een dokter maar al te graag die wens van de patiënt zal vervullen.

Bovendien worden er echt zelden zulke grote fouten gemaakt in diagnoses dat de dokter zegt dat er sprake is van kanker en overlijden in maximaal drie weken, maar dat er in werkelijkheid helemaal geen kanker geweest blijkt te zijn. Dat er een fout in de diagnose zit omdat iemand nog vier maanden blijkt te leven, in plaats van drie maanden, zou ik een marginale fout willen noemen, waar hier geen sprake van is. En zelfs als de redelijke onwaarschijnlijkheid zich voordoet dat de definitieve diagnose als een koe op een drumstel slaat, valt achteraf bijna altijd nog wel te achterhalen waar de fout gemaakt is.

Inderdaad, die kans is erg klein. Maar zelfs bij een kans van 0,01% is dat nog steeds 1 op de 10,000 mensen die behandelt worden. Voor die ene persoon is het een enorm wonder, maar voor het grote plaatje niet zo.

Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat deze kans erg klein is.

Wanneer vervolgens iemand in het specifieke geval van mijn opa voorzegt dat deze specifieke uitzonderlijke gebeurtenis plaats zal vinden, dan is de kans op toeval echt wel bijzonder klein... Tuurlijk, die kans is niet uitgesloten. Maar ik vermoed dat wetenschappelijke artikelen wel geschreven zijn op basis van kansen die groter zijn dan deze.

Als je het hebt over die specifieke gebeurtenis heb je het over zijn algemene genezing, toch? Die man die het voorspeld had gaf geen precieze datum/tijd, het was gewoon "hij zal genezen"? Zie je dan niet dat dit alles behalve specifiek is? Bijna elke terminale patiënt krijgt wel zo een 'voorspelling' te horen van een gelovige kennis. Maar je zal niks horen van al die voorspellingen die niet uitkomen. Dan is het namelijk "het was gewoon zijn tijd" "God had andere plannen", etc. Maar zodra die ene op de 10.000 geneest dan is het meteen "Die man die zijn genezing had voorspeld had gelijk! Het is een wonder!".

Het was specifiek in de zin van dat er niet in zijn algemeenheid gesteld wordt door een gebedsgenezer dat er genezingen zullen zijn, maar dat er specifiek gesteld wordt dat deze ene persoon genezen zal.

De volgende vraag is inderdaad hoe vaak dergelijke claims eigenlijk gemaakt worden. Het is mijn ervaring dat er inderdaad vaak wordt gezegd dat ze geloven dat iemand wel weer beter zal worden. Wat ze zeggen is in feite weinig anders dan elke andere persoon die zegt dat 'je wel weer beter zal worden'. Zo'n uitspraak is vooral bedoeld om een hart onder de riem te steken, zodat iemand de moed niet zal verliezen. Dergelijke uitspraken worden inderdaad 'aan de lopende band' gedaan. Het zijn echter pastorale uitspraken om iemand te bemoedigen en geen uitspraken waarmee een waarheidsclaim wordt gedaan. Ik ken zelf maar een heel enkel geval waarin zo'n uitspraak als waarheidsclaim werd uitgesproken. Het is bij mij in de kerk de gewoonte om veel voor zieke mensen te bidden, slechts een heel enkele keer wordt uitgesproken dat men zeker zegt te weten dat iemand genezen zal. Sterker nog, uit mijn eigen kerk kan ik me überhaupt zo'n claim niet herinneren. De enige keer die ik mij kan herinneren dat er persoon met zekerheid claimde dat iemand zou genezen, was in het geval van mijn opa. Door alle omstanders werd dit ook opgevat als een uitzonderlijke claim. Uitzonderlijk omdat het de waarheid claimde te zijn en niet een bemoediging die best nog wel eens zou kunnen kloppen.

In mijn ervaring is dit een uitzonderlijke claim geweest. Ik ken meerdere 'wonderlijke' gevallen. Zoals een vriendin van mij met taaislijmziekte en nog een aantal bijkomende dingen. Er werden haar in eerste instantie maximaal 4 jaar oid gegeven. Ondertussen is ze getrouwd en loopt richting de 30 zonder dat je er in eerste instantie iets van merkt bij haar. Ik vind het wonderlijk, maar zou het niet persé bovennatuurlijk willen noemen. Bij haar heeft ook niemand geclaimd dat God dit zou doen, ook niet achteraf. En zo ken ik meer voorbeelden van mensen die een kleine kans hadden op overleven en die ook daadwerkelijk overleefden. Ook hier zou ik niet willen zeggen dat het perse een bovennatuurlijke oorzaak moet hebben, ook hier niemand die vooraf of achteraf heeft geclaimd dat God hem de kennis gaf dat deze persoon zou overleven.

Dus ja, ik zou de claim die gedaan is ten aanzien van mijn opa nog steeds bijzonder willen noemen. De opstapeling van al deze onwaarschijnlijke dingen bij elkaar maken dat het in mijn ogen een rationele optie is om een bovennatuurlijke verklaring aan te nemen. De bovennatuurlijke verklaring wordt immers geïmpliceerd in wat er gezegd is ten aanzien van mijn opa. De enige reden om mijns inziens aan te nemen dat deze verklaring irrationeel is, is wanneer het een feit zou zijn dat er geen bovennatuurlijk ingrijpen mogelijk is. Dit is echter geen vaststaand feit, maar is vooral een logische gevolgtrekking op het axioma dat er geen god is.

[MasterJapie 0]

De volgende vraag is inderdaad hoe vaak dergelijke claims eigenlijk gemaakt worden.

Meerdere malen per dag, tenminste, vanuit mijn ervaring. Ik loop stage en ben vaak in de kamer met de patiënt tijdens visite-uren om infusen te verwisselen; ik pik dus altijd wel de gesprekken op, en ik kom dit soort dingen erg vaak tegen. "In naam van God/Jezus zal jij genezen, amen".

Het is mijn ervaring dat er inderdaad vaak wordt gezegd dat ze geloven dat iemand wel weer beter zal worden.

Dat hoor je eigenlijk bijna nooit als het gaat om een terminale diagnose. Als je weet dat iemand terminaal ziek is zeg je niet tegen diegene "hey kop op, je wordt wel weer beter". Zoiets zeg je tegen iemand met een gebroken been, niet tegen iemand met gemetastaseerde longkanker.

Dus ja, ik zou de claim die gedaan is ten aanzien van mijn opa nog steeds bijzonder willen noemen.

Weinig mensen zullen je daarop tegenspreken.

De enige reden om mijns inziens aan te nemen dat deze verklaring irrationeel is, is wanneer het een feit zou zijn dat er geen bovennatuurlijk ingrijpen mogelijk is.

Dat zal ook nooit een feit worden, omdat het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen simpelweg niet te falsifiëren is. En daar ligt een beetje het probleem met het bovennatuurlijke verschijnsel. Alles kan als bovennatuurlijk bestempeld worden, en niemand zou men daarop kunnen tegenspreken.

[Eli7 0]

De volgende vraag is inderdaad hoe vaak dergelijke claims eigenlijk gemaakt worden.

Meerdere malen per dag, tenminste, vanuit mijn ervaring. Ik loop stage en ben vaak in de kamer met de patiënt tijdens visite-uren om infusen te verwisselen; ik pik dus altijd wel de gesprekken op, en ik kom dit soort dingen erg vaak tegen. "In naam van God/Jezus zal jij genezen, amen".

Leer ik weer wat bij.

Het is mijn ervaring dat er inderdaad vaak wordt gezegd dat ze geloven dat iemand wel weer beter zal worden.

Dat hoor je eigenlijk bijna nooit als het gaat om een terminale diagnose. Als je weet dat iemand terminaal ziek is zeg je niet tegen diegene "hey kop op, je wordt wel weer beter". Zoiets zeg je tegen iemand met een gebroken been, niet tegen iemand met gemetastaseerde longkanker.

Dat klinkt ook logisch. Hoewel het nog wel regelmatig(er) wordt gezegd tegen mensen met een kleine kans op genezen?

Dus ja, ik zou de claim die gedaan is ten aanzien van mijn opa nog steeds bijzonder willen noemen.

Weinig mensen zullen je daarop tegenspreken.

Dank.

De enige reden om mijns inziens aan te nemen dat deze verklaring irrationeel is, is wanneer het een feit zou zijn dat er geen bovennatuurlijk ingrijpen mogelijk is.

Dat zal ook nooit een feit worden, omdat het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen simpelweg niet te falsifiëren is. En daar ligt een beetje het probleem met het bovennatuurlijke verschijnsel. Alles kan als bovennatuurlijk bestempeld worden, en niemand zou men daarop kunnen tegenspreken.

Nu niet te snel gaan. Je kunt inderdaad wel alles als bovennatuurlijk gaan bestempelen, daar is inderdaad geen hard bewijs tegenin te brengen. Wat ik bedoel is te zeggen dat een bovennatuurlijke verklaring óók een rationele verklaring kan zijn. Omdat ze namelijk is gebaseerd op feiten en op kennis van oorzaak en gevolg. Dat betekent niet dat het onomstotelijk vaststaat, dat kan namelijk ook niet. Ik bedoel alleen te zeggen dat het mijns inziens een rationele verklaring is, gezien de feiten van het geval.

[MasterJapie 0]

Dat klinkt ook logisch. Hoewel het nog wel regelmatig(er) wordt gezegd tegen mensen met een kleine kans op genezen?

Ja...maar ook op een iets subtielere manier. Niet van "hey, kop op, je zal wel genezen", maar meer van "als er een kans is dan pakken we die met beide handen aan, geef het nog niet op", meer zoiets.

Nu niet te snel gaan. Je kunt inderdaad wel alles als bovennatuurlijk gaan bestempelen, daar is inderdaad geen hard bewijs tegenin te brengen. Wat ik bedoel is te zeggen dat een bovennatuurlijke verklaring óók een rationele verklaring kan zijn. Omdat ze namelijk is gebaseerd op feiten en op kennis van oorzaak en gevolg. Dat betekent niet dat het onomstotelijk vaststaat, dat kan namelijk ook niet. Ik bedoel alleen te zeggen dat het mijns inziens een rationele verklaring is, gezien de feiten van het geval.

Een 'rationele' bovennatuurlijke verklaring is dus eigenlijk alleen gebaseerd op het feit dat de wetenschap er op dat moment nog geen verklaring voor heeft?

[Eli7 0]

Nu niet te snel gaan. Je kunt inderdaad wel alles als bovennatuurlijk gaan bestempelen, daar is inderdaad geen hard bewijs tegenin te brengen. Wat ik bedoel is te zeggen dat een bovennatuurlijke verklaring óók een rationele verklaring kan zijn. Omdat ze namelijk is gebaseerd op feiten en op kennis van oorzaak en gevolg. Dat betekent niet dat het onomstotelijk vaststaat, dat kan namelijk ook niet. Ik bedoel alleen te zeggen dat het mijns inziens een rationele verklaring is, gezien de feiten van het geval.

Een 'rationele' bovennatuurlijke verklaring is dus eigenlijk alleen gebaseerd op het feit dat de wetenschap er op dat moment nog geen verklaring voor heeft?

Dat is alleen zo wanneer je het irrationele standpunt huldigt dat bovennatuurlijke verklaringen niet mogelijk zijn.

[MasterJapie 0]

Een 'rationele' bovennatuurlijke verklaring is dus eigenlijk alleen gebaseerd op het feit dat de wetenschap er op dat moment nog geen verklaring voor heeft?

Dat is alleen zo wanneer je het irrationele standpunt huldigt dat bovennatuurlijke verklaringen niet mogelijk zijn.

Nee, stel dat ze wel mogelijk zijn. Aan welke voorwaarden moet een gebeurtenis voldoen om als ingreep van God gezien te kunnen worden? Wanneer is het rationeler om ergens een bovennatuurlijke verklaring voor te geven? Ik neem aan dat je daar pas aan kan denken als de wetenschap er nog geen logische verklaring voor heeft gevonden? De bliksem werd vroeger gezien als goddelijk fenomeen, nu heeft de wetenschap er een goede verklaring voor gevonden en gelooft (bijna) niemand meer dat het een bovennatuurlijk verschijnsel is.

[Humanist 0]

Dat God geen rationele verklaring kan zijn, is inderdaad het axioma van de atheïst. Het axioma op zichzelf is echter niet rationeel, het is veel meer een geloofsartikel.

Als ik zeg 'het vliegende spaghettimonster heeft het gedaan', is dat rationeel te noemen? Er zijn evenveel dingen in de natuurlijke wereld die wijzen op het FSM als op welke willekeurige god dan ook.

Nee. Het FSM is een gedachte-experiment. Als zodanig niet vergelijkbaar met een ontwikkeld Godsbeeld gebaseerd op een rijke theologische traditie.

Neemt niet weg dat het mogelijk is dat het FSM tóch bestaat. Plus je gebruikt hier een Ad Antiquitatem drogreden (beroep op traditie), wat niets zegt over de waarheid er van.

Het is geen axioma van de atheïst. Het atheisme kent sowieso geen axioma's of geloofsartikelen. Atheisme is een vrij nutteloos woord.

Toch draait het in dezen om axioma's. Het simpele axioma 'God is' moet immers zoveel mogelijk vermeden worden.

Jep. Vanuit mijn perspectief is 'God is' niet eens een axioma.

Het is gewoon niet rationeel te noemen.

Dat hangt van je axioma af. Ga je uit van het axioma 'God is' dan is het wel degelijk te deduceren dat God kan ingrijpen in de fysieke werkelijkheid.

Je kunt zo wel doorgaan met axioma's toevoegen, zodat alles in principe rationeel wordt.

Je hebt gelijk. Een foutje is véél minder waarschijnlijk dan een magische, bovennatuurlijke, oncontroleerbare interventie.

Makkelijk hoor, je er met een geintje van afmaken. Dat is toch niet wat Eli7 zegt? Hij stipt slechts aan dat je bij de geringste mogelijkheid van metafysische invloed er naar neigt om andere verklaringen te zoeken.

Als je in God gelooft neig je er niet bij de 'geringste mogelijkheid' naar om daar de verklaring te zoeken, maar die optie staat altijd open, toch?

Wonderen hebben naar mijn weten nooit plaatsgevonden, althans niet de definitie waarvan ik vermoed die jij eraan vast hangt.

Wat is jouw definitie van een wonder?

Is me in een ander topic ooit ook al gevraagd, toen had ik er niet echt een duidelijk antwoord op gegeven. Het ligt er ook aan in welke situatie je je bevindt. Je leest wel een een artikel waarbij iemand al 10 dagen onder het puin ligt na een aardbeving en het toch overleeft, wat je een wonder zou kunnen noemen. In dat geval is een wonder dus: 'Een zeer opmerkelijke/onwaarschijnlijke gebeurtenis, met positieve uitkomst/gevolgen.'

In dit topic, of in religieuze context in het algemeen: 'Een opmerkelijke/onwaarschijnlijke gebeurtenis met positieve uitkomst/gevolgen, door ingrijpen van een bovennatuurlijk wezen (god).'.

[Eli7 0]

Een 'rationele' bovennatuurlijke verklaring is dus eigenlijk alleen gebaseerd op het feit dat de wetenschap er op dat moment nog geen verklaring voor heeft?

Dat is alleen zo wanneer je het irrationele standpunt huldigt dat bovennatuurlijke verklaringen niet mogelijk zijn.

Nee, stel dat ze wel mogelijk zijn. Aan welke voorwaarden moet een gebeurtenis voldoen om als ingreep van God gezien te kunnen worden? Wanneer is het rationeler om ergens een bovennatuurlijke verklaring voor te geven? Ik neem aan dat je daar pas aan kan denken als de wetenschap er nog geen logische verklaring voor heeft gevonden? De bliksem werd vroeger gezien als goddelijk fenomeen, nu heeft de wetenschap er een goede verklaring voor gevonden en gelooft (bijna) niemand meer dat het een bovennatuurlijk verschijnsel is.

Achteraf is het inderdaad altijd makkelijk praten. Dat neemt niet weg dat het in die tijd best een goede en rationele verklaring kon zijn. Wat hadden ze anders moeten verzinnen? De mens heeft voortdurend pogingen gedaan om te verklaren wat zij om zich heen zag gebeuren en het is echt niet zo dat zij daar pas sinds de wetenschappelijke revolutie op een rationele manier mee bezig is gaan houden.

En dan nog: een natuurlijke verklaring sluit een bovennatuurlijke verklaring niet uit. Op dezelfde wijze sluit een biologische verklaring ook geen psychologische verklaring uit. Beiden kunnen op rationele wijze oorzaak en gevolg met elkaar in verband brengen. Zo geldt dat ook voor natuurlijke en bovennatuurlijke verklaringen. Zo raar hoeft dat toch niet te zijn?

En ja, ik probeerde inderdaad een voorbeeld te geven van een gebeurtenis waarbij een bovennatuurlijke gebeurtenis een meer rationele verklaring lijkt te zijn dan een natuurlijke verklaring. De natuurlijke verklaring was er namelijk niet. Je kunt inderdaad wel zeggen dat die natuurlijke verklaring er vast wel geweest zal zijn, maar dat we die alleen nog niet gevonden hebben. Ja tuurlijk, dat kan. Is het een rationele verklaring? Het is voornamelijk een gissing, dat is niet erg, dat neem ik je niet kwalijk. Maar een gissing is niet rationeel.

[Eli7 0]

Jep. Vanuit mijn perspectief is 'God is' niet eens een axioma.

Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt? 'God is' is voor jou niet eens een axioma, wat is het dan wel? En hoe staat dat in verhouding tot 'God is niet'?

[MasterJapie 0]

Achteraf is het inderdaad altijd makkelijk praten. Dat neemt niet weg dat het in die tijd best een goede en rationele verklaring kon zijn. Wat hadden ze anders moeten verzinnen?

Ik bedoelde het ook niet op een verwijtende manier zo van "Haha, die dombo's van vroeger dachten dat het God was.", want inderdaad, in die tijd was dat de beste verklaring, want men wist niet beter. Ik probeer te laten zien hoe mensen vaak geneigd zijn om gaten in onze kennis op te vullen met bovennatuurlijk geloof. "Ik weet het niet, dus zal het God wel geweest zijn." En men blijft bij die bovennatuurlijke stelling, totdat men komt met een logische, natuurlijke verklaring. Want als je een natuurlijke verklaring hebt voor een fenomeen dan maakt dat de bovennatuurlijke verklaring overbodig. Waarom zou je geloven dat God de bliksem veroorzaakt als we precies weten hoe bliksem in de wolken uit zichzelf kan ontstaan?

En dan nog: een natuurlijke verklaring sluit een bovennatuurlijke verklaring niet uit. Op dezelfde wijze sluit een biologische verklaring ook geen psychologische verklaring uit. Beiden kunnen op rationele wijze oorzaak en gevolg met elkaar in verband brengen. Zo geldt dat ook voor natuurlijke en bovennatuurlijke verklaringen. Zo raar hoeft dat toch niet te zijn?

Psychologie vindt zijn basis in de biologie. Waar het bij biologie vooral gaat om hoe de hersenen werken vanuit een mechanisch perspectief gaat het bij psychologie vooral om wat er inhoudelijk omgaat in die hersenen, dus verklaringen uit die hoeken zullen elkaar bijna altijd mooi aan kunnen vullen.

En ja, een bovennatuurlijke verklaring kan prima hand in hand gaan met een natuurlijke verklaring. We weten dat regen wordt veroorzaakt door processen die leiden tot verdamping en condensatie, dat is de natuurlijke verklaring, maar je kan ook geloven dat die processen persoonlijk worden aangestuurd door God. We kunnen het proces laten zien tot we alleen nog microscopische deeltjes zien en het zo verklaren, maar je kan ook geloven dat die deeltjes persoonlijk worden aangestuurd door God. Maar wat voegt het toe? Niks, eigenlijk. Het is overbodig.

En ja, ik probeerde inderdaad een voorbeeld te geven van een gebeurtenis waarbij een bovennatuurlijke gebeurtenis een meer rationele verklaring lijkt te zijn dan een natuurlijke verklaring. De natuurlijke verklaring was er namelijk niet. Je kunt inderdaad wel zeggen dat die natuurlijke verklaring er vast wel geweest zal zijn, maar dat we die alleen nog niet gevonden hebben. Ja tuurlijk, dat kan. Is het een rationele verklaring? Het is voornamelijk een gissing, dat is niet erg, dat neem ik je niet kwalijk. Maar een gissing is niet rationeel.

We kunnen alles dat we niet kunnen verklaren wel een bovennatuurlijke status geven, maar dat is de definitie van The God of the Gaps. Zodra we een natuurlijke verklaring vinden verdwijnt de bovennatuurlijke verklaring, dat blijkt wel uit de geschiedenis, dus ik vind het wel degelijk rationeel om een natuurlijke verklaring af te wachten in plaats van in de tussentijd een bovennatuurlijke verklaring te gebruiken. Ik begrijp dat men graag alles wilt weten, maar als we iets niet weten heeft het geen zin om op die plek maar iets te verzinnen dat toch niet te falsifiëren is.

[Eli7 0]

Achteraf is het inderdaad altijd makkelijk praten. Dat neemt niet weg dat het in die tijd best een goede en rationele verklaring kon zijn. Wat hadden ze anders moeten verzinnen?

Ik bedoelde het ook niet op een verwijtende manier zo van "Haha, die dombo's van vroeger dachten dat het God was.", want inderdaad, in die tijd was dat de beste verklaring, want men wist niet beter. Ik probeer te laten zien hoe mensen vaak geneigd zijn om gaten in onze kennis op te vullen met bovennatuurlijk geloof. "Ik weet het niet, dus zal het God wel geweest zijn." En men blijft bij die bovennatuurlijke stelling, totdat men komt met een logische, natuurlijke verklaring. Want als je een natuurlijke verklaring hebt voor een fenomeen dan maakt dat de bovennatuurlijke verklaring overbodig. Waarom zou je geloven dat God de bliksem veroorzaakt als we precies weten hoe bliksem in de wolken uit zichzelf kan ontstaan?

Je lijkt echter nog steeds te zeggen dat men vroeger niet logisch en/of rationeel kon denken, omdat men aan Donar dacht in hun verklaringen. Juist omdat men niet beter wist, was Donar echt de meest rationele verklaring mogelijk. De hele samenleving ademde namelijk een dergelijk godendom. Dan ben je toch wel gek als je in je eentje iets anders gaat zitten verzinnen? Ze konden toen vrijwel geen bewijs hebben voor natuurlijke oorzaken, zeggen dat het niks met Donar te maken had, zou daarmee irrationeel zijn. De hele godsdienst gaf echter een verklaring voor ongeveer alles, dan is het toch best rationeel om te gaan voor de theorie die alles verklaart?

Voordat men in Donar geloofde, zag men veeleer de natuur zelf als iets goddelijks. Denk aan een moeder aarde en heilige bomen. Ook de bliksem was in die tijd iets goddelijks. Vervolgens zette men de stap dat men niet meer de bliksem zelf als goddelijk zag, de bliksem werd nu afhankelijk van een god. Het was een ontmythologiserende stap, de vraag is echter in hoeverre het een logische stap is. Ik zie zelf in ieder geval niet in waarom het logischer is om pantheon aan goden te hebben, dan om overal goden in de natuur te zien. Toch was dit wel een stap naar minder bovennatuurlijke verklaringen en meer natuurlijke verklaringen. Donar wilde de blikseminslag, maar hij was niet meer de blikseminslag zelf. Dit gaf ruimte voor de natuurlijke verklaring dat bliksem voor vuur kan zorgen, in plaats van dat de goddelijke bliksem samenwerkt met het goddelijke vuur oid. Maar toch, wat is er zo rationeel aan deze overgang?

En dan nog: een natuurlijke verklaring sluit een bovennatuurlijke verklaring niet uit. Op dezelfde wijze sluit een biologische verklaring ook geen psychologische verklaring uit. Beiden kunnen op rationele wijze oorzaak en gevolg met elkaar in verband brengen. Zo geldt dat ook voor natuurlijke en bovennatuurlijke verklaringen. Zo raar hoeft dat toch niet te zijn?

Psychologie vindt zijn basis in de biologie. Waar het bij biologie vooral gaat om hoe de hersenen werken vanuit een mechanisch perspectief gaat het bij psychologie vooral om wat er inhoudelijk omgaat in die hersenen, dus verklaringen uit die hoeken zullen elkaar bijna altijd mooi aan kunnen vullen.

Biologie vindt zijn basis in de scheikunde en scheikunde weer in de natuurkunde. Het axioma is dat alles wat scheikundig mogelijk is, zijn basis heeft in wat natuurkundig mogelijk is. Daarop is het hele idee gebaseerd dat bepaalde processen altijd terug te leiden zijn tot meer basale processen. Zo is religie terug te herleiden tot de sociologie, omdat religie een speciale vorm van interactie is binnen groepen. Zo is de sociologie te herleiden tot de psychologie, ons handelen in groepen is namelijk terug te leiden tot de psychologische processen in ieder individu in die groep. Zo is de psychologie terug te herleiden tot de biologie, bepaalde psychologische processen bieden namelijk evolutionair voordeel. De biologie is herleidbaar tot de scheikunde, omdat dieren nu eenmaal niet meer zijn dan een verzameling scheikundige componenten en processen. En de scheikunde is terug te leiden tot de natuurkunde. Hoe de scheikundige processen werken heeft namelijk alles te maken met wat er natuurkundig gezien mogelijk is. De natuurkunde is overigens weer te herleiden tot het toeval dat een bepaalde invulling gaf aan de natuurkundige wetten die we met de Big Bang in dit universum hebben. Conclusie: alles is te herleiden tot toeval.

Het gelovige perspectief werkt eigenlijk precies andersom. Ten eerste is er God en uit Hem vloeit alles voort wat er maar kan en heeft bestaan. Dat er liefde is, komt door God, dat er materie is komt door God, dat er toeval is komt door God. Er is niets dat niet tot God valt te herleiden. Dit heeft als zeer gunstig gevolg dat het niet een leeg begrip als toeval is dat alles bepaalt, het is echter het meest rijke en veelbetekende dat er maar voorstelbaar is, dat alles bepaalt. Dat maakt dat liefde meer kan zijn dan een scheikundig proces dat evolutionair voordeel biedt. Het is namelijk herleidbaar tot iemand die meer is dan een scheikundig proces of een gevolg van evolutie. Daarom is deze God ook in staat om liefde een eigen betekenis te geven. Deze liefde wordt vervolgens wel uitgewerkt in lagere dingen als scheikundige processen. Ze is echter niet tot scheikundige processen herleidbaar.

Het gelovige perspectief maakt dat iets als ratio echt kan bestaan en dat het niet enkel een evolutionair voordeel is. Een evolutionair voordeel is namelijk niet rationeel (want et is een biologisch proces). Wanneer de ratio herleidbaar zou zijn tot een evolutionair voordeel, zou het daarmee niet meer rationeel zijn. Het bestaan van de ratio is echter volstrekt rationeel wanneer het afgeleid is van een God die zelf rationeel is en nog ontzettend veel meer.

Wanneer er daadwerkelijk iets als ratio bestaat, dan is het ontzettend rationeel om te bedenken dat we dat ontvangen hebben van iets dat op zijn minst ook rationeel is. Een chemisch proces in de hersenen is namelijk niet rationeel, de ratio meent namelijk meer te zijn dan een scheikundig proces, het veronderstelt een kunnen denken in oorzaak en gevolg.

Het is daarom veel rationeler om de ratio af te leiden van iets dat rationeel en meer is, dan om de ratio te herleiden tot iets wat geen ratio is, namelijk toeval.

En ja, een bovennatuurlijke verklaring kan prima hand in hand gaan met een natuurlijke verklaring. We weten dat regen wordt veroorzaakt door processen die leiden tot verdamping en condensatie, dat is de natuurlijke verklaring, maar je kan ook geloven dat die processen persoonlijk worden aangestuurd door God. We kunnen het proces laten zien tot we alleen nog microscopische deeltjes zien en het zo verklaren, maar je kan ook geloven dat die deeltjes persoonlijk worden aangestuurd door God. Maar wat voegt het toe? Niks, eigenlijk. Het is overbodig.

Het voegt onmogelijk veel toe. Wanneer regen door God gestuurd is, kan regen een boodschap van God zijn. Wanneer God over de regen gaat, kunnen we bidden tot God als er geen regen valt. Kortom, wanneer regen een bovennatuurlijke verklaring heeft, voegt het enorm veel toe aan wat de werkelijkheid is en voegt het enorm veel toe aan hoe wij tot die werkelijkheid kunnen relateren.

God is alleen grotendeels overbodig voor een natuurlijke verklaring. Maar dat is enigszins logisch, een natuurlijke verklaring sluit namelijk het bovennatuurlijke uit. Wanneer je echter je werkelijkheid bouwt op wat natuurlijk gezien mogelijk is, dan is dat een enorme verarming ten opzichte van wat er in bovennatuurlijk perspectief mogelijk is. En natuurlijk kan dat niet natuurwetenschappelijk bewezen worden, daar is het immers natuurwetenschap voor...

En ja, ik probeerde inderdaad een voorbeeld te geven van een gebeurtenis waarbij een bovennatuurlijke gebeurtenis een meer rationele verklaring lijkt te zijn dan een natuurlijke verklaring. De natuurlijke verklaring was er namelijk niet. Je kunt inderdaad wel zeggen dat die natuurlijke verklaring er vast wel geweest zal zijn, maar dat we die alleen nog niet gevonden hebben. Ja tuurlijk, dat kan. Is het een rationele verklaring? Het is voornamelijk een gissing, dat is niet erg, dat neem ik je niet kwalijk. Maar een gissing is niet rationeel.

We kunnen alles dat we niet kunnen verklaren wel een bovennatuurlijke status geven, maar dat is de definitie van The God of the Gaps. Zodra we een natuurlijke verklaring vinden verdwijnt de bovennatuurlijke verklaring, dat blijkt wel uit de geschiedenis, dus ik vind het wel degelijk rationeel om een natuurlijke verklaring af te wachten in plaats van in de tussentijd een bovennatuurlijke verklaring te gebruiken. Ik begrijp dat men graag alles wilt weten, maar als we iets niet weten heeft het geen zin om op die plek maar iets te verzinnen dat toch niet te falsifiëren is.

De enige reden waarom ik de bovennatuurlijkheid van een gebeurtenis probeer aannemelijk te maken, is om degenen tegemoet te komen die niet in het bovennatuurlijke geloven. Verder zie ik God overal, geen God of the Gaps voor mij hoor.

En is het rationeel om te wachten op een rationele verklaring? Parallel daaraan, is het slim om te wachten op een slimme verklaring, is het pragmatisch om te wachten op een pragmatische verklaring, is het biologisch om te wachten op een biologische verklaring? Het zou kunnen van wel, het zou kunnen van niet. Er valt rationeel niets te zeggen over de vraag of het rationeel is om te wachten op een rationele verklaring.

[Humanist 0]

Jep. Vanuit mijn perspectief is 'God is' niet eens een axioma.

Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt? 'God is' is voor jou niet eens een axioma, wat is het dan wel? En hoe staat dat in verhouding tot 'God is niet'?

'God is' is voor mij een aanname die ik verwerp. 'God is niet' idem.

[Eli7 0]

Jep. Vanuit mijn perspectief is 'God is' niet eens een axioma.

Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt? 'God is' is voor jou niet eens een axioma, wat is het dan wel? En hoe staat dat in verhouding tot 'God is niet'?

'God is' is voor mij een aanname die ik verwerp. 'God is niet' idem.

En wat betekent het dat je beide aannames verwerpt? Ik snap je punt namelijk nog steeds niet zo goed. Je verwerpt het idee dat God zou bestaan, maar je verwerpt ook het idee dat God niet zou bestaan. Kennelijk heb je er dus wel een mening over gevormd, want ik neem aan dat je beide aannames niet zonder reden hebt verworpen. In die zin zou ik je niet neutraal willen noemen. Is het dan dat je voornamelijk onverschillig bent ten aanzien van beide opties? Je verwerpt ze, omdat je ze niet relevant vindt?

[Humanist 0]

Een dergelijke negatieve stelling (God bestaat niet) is niet na te gaan, niet verdedigbaar. Absolute zekerheid bestaat niet.

[Eli7 0]

Een dergelijke negatieve stelling (God bestaat niet) is niet na te gaan, niet verdedigbaar. Absolute zekerheid bestaat niet.

Dus je vindt de stelling God is (niet) onbewijsbaar en daarmee irrelevant?

(ik vind de stelling God is (niet) ook onbewijsbaar, maar daarmee nog niet irrelevant, ik probeer uit te zoeken waar onze gedachten dan van elkaar verschillen)

[Humanist 0]

Wacht ff, hoe kom je bij irrelevant?

[Eli7 0]

Wacht ff, hoe kom je bij irrelevant?

Ik probeer er achter te komen waarin wij verschillen. Ik vind namelijk ook dat de stelling God bestaat (niet), onbewijsbaar is. Ik vind het echter wel heel erg relevant, ik begrijp uit jouw reactie dat jij de stelling in ieder geval niet irrelevant vindt. Waar zit dan het verschil tussen ons?