Wonderen/Mirakels

[cobybryant 0]

-

[Eli7 0]

'God heeft het gedaan' of 'een wonder' lijkt me sowieso niet zo rationeel.

Dat God geen rationele verklaring kan zijn, is inderdaad het axioma van de atheïst. Het axioma op zichzelf is echter niet rationeel, het is veel meer een geloofsartikel.

Als ik zeg 'het vliegende spaghettimonster heeft het gedaan', is dat rationeel te noemen? Er zijn evenveel dingen in de natuurlijke wereld die wijzen op het FSM als op welke willekeurige god dan ook.

Het is geen axioma van de atheïst. Het atheisme kent sowieso geen axioma's of geloofsartikelen. Atheisme is een vrij nutteloos woord.

Het is gewoon niet rationeel te noemen.

FSM is gewoon een ander naampje met ietwat andere eigenschappen voor een entiteit met 'goddelijke' eigenschappen. Oftewel, god is de soortnaam, FSM is de naam die aan één exemplaar van die soort gegeven wordt.

Blijft staan dat de overtuiging dat 'God geen rationele verklaring kan zijn' op zichzelf niet rationeel is. Volgens jou valt dat dus niet onder het kopje atheïsme. Mag van mij, je noemt het nutteloos en hebt het woord daarmee elke betekenis ontnomen. Dat mag, maar maakt de discussie wel wat ingewikkelder. Ik zie een atheïst als iemand die ervan overtuigd is dat God niet bestaat, waarmee God dus ook geen rationele verklaring kan zijn in de ogen van een atheïst. Maar goed, atheïst is kennelijk een woord zonder betekenis voor jou.

Van de 100 mensen met terminale botkanker wordt er wel eens van 1 een verkeerde diagnose gesteld.

Vaak ontbreken de gegevens/informatie rond dit soort situaties ook. Soms blijkt dat het later weer terugkeert (of het nooit geheel verdwenen is).

Dit is dus precies wat ik bedoel. Je redeneert niet aan de hand van de voor handen zijnde feiten en deskundige interpretaties. Het enige wat je doet is zeggen dat de feiten wel niet zullen kloppen, of dat de artsen het wel verkeerd zullen hebben gehad.

Je hebt gelijk. Een foutje is véél minder waarschijnlijk dan een magische, bovennatuurlijke, oncontroleerbare interventie.

Dat is een vreemde redenering. Het is net zoiets als zeggen dat het wel een foutje zal zijn dat iemand op tijd is gekomen, omdat hij normaal gesproken altijd te laat is. Echter wanneer de feiten in het specifieke geval lijken te onderbouwen dat die persoon enkel die ene keer wel op tijd was, is het best waarschijnlijk dat hij een keer op tijd is gekomen.

Je kunt dus niet zeggen dat een wonder onwaarschijnlijk is, omdat ze meestal niet gebeuren. Als de feiten in het specifieke geval op een wonder lijken te wijzen, is dat echt gewoon de meest logische conclusie.

Dat is nogal makkelijk, want dit zijn oncontroleerbare uitspraken.

Die van jou ook (je hele anekdote).

Beter controleerbaar dan het Higgsdeeltje bijvoorbeeld.

Hoe kun je namelijk zeker weten dat wanneer een arts een diagnose stelt, hij niet stiekem toch ongelijk heeft?

Oké, absolute zekerheid bestaat niet nee.

Dankjewel.

Absolute zekerheid ten aanzien van het niet bestaan van wonderen dus ook niet. En in een specifiek geval kan een wonder best een logische verklaring zijn.

Dit is een argument waarmee je in wezen de hele wetenschap onderuit zou kunnen halen. Je ondergraaft namelijk het vertrouwen in de persoon die met wetenschap bezig is, door te stellen dat hij ook wel eens ongelijk zou kunnen hebben. Omdat deze stelling oncontroleerbaar is, is hij ook niet weerlegbaar en heb je in feite een bom gelegd onder de gehele wetenschap.

De stelling is niet oncontroleerbaar. Een diagnose is nooit met 100% zekerheid, want de wetenschap werkt niet met 100% zekerheid. Wetenschappelijke conclusies zijn ook nooit 'waar' of 'onwaar', maar ze geven wel een mate van waarschijnlijkheid.

Hitchens noemt dat wetenschap geschiedt op basis van consensus, neem aan dat je het daar meer mee eens kunt zijn? Met het feit dat wetenschap geschiedt op basis van consensus, is er geen harde basis voor wetenschap. Wanneer er consensus is, zal ook op basis van consensus bepaald moeten worden. Er is geen autoriteit die onafhankelijk kan spreken over consensus. De enige autoriteit is de autoriteit die je zelf toekent. Alleen binnen een groep gelijkgezinden kan consensus bestaan. Wanneer deze consensus omvat dat bovennatuurlijk ingrijpen eigenlijk niet kan, valt een wonder dus per definitie buiten de consensus.

Wetenschap op basis van consensus, maakt dat wetenschap afhankelijk is van de consensus. Wat in principe maakt dat wetenschap niet onafhankelijk is, ze is afhankelijk van de consensus, waarmee de consensus in principe van hogere 'waarheid' is dan de wetenschap zelf.

De genezing is 'een wonder', en wordt aangehaald als 'bewijs voor God'. Als iemand kanker krijgt is dat geen 'ontkrachting van God'. You can't have it both ways.

Elk wonder is een bewijs dat God bestaat. Iedere keer dat er geen wonder plaats vindt, is dat nog geen bewijs voor het feit dat God niet bestaat. Wel zuiver blijven redeneren.

Wonderen hebben naar mijn weten nooit plaatsgevonden, althans niet de definitie waarvan ik vermoed die jij eraan vast hangt.

Wonderen hebben naar jouw weten nooit plaatsgevonden. Mijn definitie van een wonder is bijzonder ruim. Het is als het leren luisteren naar muziek, hoe meer geoefend je bent, hoe meer muziek je ook gaat horen. Iedere geboorte van een kind zou ik al een wonder willen noemen.

[Eli7 0]

[foutje]

[Raido 0]

Als je in wonderen gelooft dan moet je jezelf ook de onvermijdelijke vraag stellen: waarom geneest God mijn opa van kanker, maar geneest hij niet alle opa's van kanker.

Omdat het ingrijpen niet de norm is maar de uitzondering. God heeft een schepping buiten zichzelf geschapen en Zijn handen ervan (tijdelijk) terug getrokken. En die schepping is gebroken en gebeuren nu eenmaal niet zo leuke dingen. God heeft de mens een vrije keuze gegeven en met die keuze heeft men besloten in opstand te gaan en in te laten met de vijand.

De vraag daaruit is dan waarom God dat toch af en toe ingrijpt. Ik kan me er verschillende redenen voor bedenken, maar welke dat is in een specifiek concreet geval weet ik natuurlijk ook niet.

De reden moet wel heel speciaal zijn, aangezien miljoenen goede mensen sterven aan kanker, en de wonderen op twee handen te tellen zijn.

Dan ga je er dus vanuit dat God mensen geneest omdat ze goed zijn. Als er in de Bijbel één ding aardig duidelijk is, dan is dat het idee dat de mens niet goed is én dat er niet zo gek veel is wat hij verdient heeft naast een eeuwige verdoemenis.

Daarnaast ga je er ook vanuit dat Gods maatstaven om mensen te redden vergelijkbaar zijn met die jij hebt. Vanuit jou perspectief hebben goede mensen voorrang om genezing. Vanuit Gods perspectief kan het best zijn dat Eli7's opa genezen is zodat Eli7 dat verhaal hier kan vertellen. Over 100 jaar duikelt iemand de fossiele server van Credible.nl op en leest dit verhaal en vind God.

Wie weet, misschien ken je de uitdrukking 'God moves in mysterious ways'.

[Humanist 0]

FSM is gewoon een ander naampje met ietwat andere eigenschappen voor een entiteit met 'goddelijke' eigenschappen. Oftewel, god is de soortnaam, FSM is de naam die aan één exemplaar van die soort gegeven wordt.

Jep.

Blijft staan dat de overtuiging dat 'God geen rationele verklaring kan zijn' op zichzelf niet rationeel is. Volgens jou valt dat dus niet onder het kopje atheïsme.

Atheïsme: afwezigheid van geloof in God/goden. Sommigen noemen zichzelf sterk/gnostisch atheïst: het weten/geloven dat er geen goden bestaan. Komt niet al te vaak voor en is geen verdedigbare stelling. Hitchens (die van dit forum dus) valt hier geloof ik wel onder. Ik niet.

Mag van mij, je noemt het nutteloos en hebt het woord daarmee elke betekenis ontnomen.

Het houdt z'n betekenis, maar het blijft eigenlijk nutteloos. 'Niet gelovig' dekt de lading al.

Dat mag, maar maakt de discussie wel wat ingewikkelder. Ik zie een atheïst als iemand die ervan overtuigd is dat God niet bestaat, waarmee God dus ook geen rationele verklaring kan zijn in de ogen van een atheïst. Maar goed, atheïst is kennelijk een woord zonder betekenis voor jou.

zie hierboven

Je hebt gelijk. Een foutje is véél minder waarschijnlijk dan een magische, bovennatuurlijke, oncontroleerbare interventie.

Dat is een vreemde redenering. Het is net zoiets als zeggen dat het wel een foutje zal zijn dat iemand op tijd is gekomen, omdat hij normaal gesproken altijd te laat is. Echter wanneer de feiten in het specifieke geval lijken te onderbouwen dat die persoon enkel die ene keer wel op tijd was, is het best waarschijnlijk dat hij een keer op tijd is gekomen.

Geen idee wat je punt is.

Je kunt dus niet zeggen dat een wonder onwaarschijnlijk is, omdat ze meestal niet gebeuren. Als de feiten in het specifieke geval op een wonder lijken te wijzen, is dat echt gewoon de meest logische conclusie.

Bij de meest logische conclusie is m.i. nooit een god bij betrokken, omdat een god sowieso al zeer onwaarschijnlijk is.

Het doet me denken aan een Viking die zijn boerderij getroffen ziet worden door de bliksem. Hoe verklaar je die bliksem? Donar natuurlijk, wat kan het anders zijn?

Het aan God toeschrijven heeft alles weg van een argument uit onwetendheid drogreden.

Dat is nogal makkelijk, want dit zijn oncontroleerbare uitspraken.

Die van jou ook (je hele anekdote).

Beter controleerbaar dan het Higgsdeeltje bijvoorbeeld.

Het higgsdeeltje is noodzakelijk en het is vrij zeker dat het ontdekt is.

Absolute zekerheid ten aanzien van het niet bestaan van wonderen dus ook niet. En in een specifiek geval kan een wonder best een logische verklaring zijn.

Volgens jouw onderstaande definitie ervan wel ja.

Hitchens noemt dat wetenschap geschiedt op basis van consensus, neem aan dat je het daar meer mee eens kunt zijn?

Vreemde uitspraak van Hitchens. Historici werken (o.a.) op basis van consensus. Wetenschappers op basis van bewijs en de wetenschappelijke methode. De resultaten daarvan zorgen voor consensus, maar dat is vooral leuk voor het vertrouwen in de wetenschap van de leken/het publiek.

Dat een vliegtuig vliegt wordt niet bepaald dmv consensus over onderwerpen, maar of het de wetenschap erachter klopt.

Met het feit dat wetenschap geschiedt op basis van consensus, is er geen harde basis voor wetenschap. Wanneer er consensus is, zal ook op basis van consensus bepaald moeten worden. Er is geen autoriteit die onafhankelijk kan spreken over consensus. De enige autoriteit is de autoriteit die je zelf toekent. Alleen binnen een groep gelijkgezinden kan consensus bestaan. Wanneer deze consensus omvat dat bovennatuurlijk ingrijpen eigenlijk niet kan, valt een wonder dus per definitie buiten de consensus.

Wetenschap op basis van consensus, maakt dat wetenschap afhankelijk is van de consensus. Wat in principe maakt dat wetenschap niet onafhankelijk is, ze is afhankelijk van de consensus, waarmee de consensus in principe van hogere 'waarheid' is dan de wetenschap zelf.

niet meer van toepassing door wat ik hierboven zei

Wonderen hebben naar jouw weten nooit plaatsgevonden. Mijn definitie van een wonder is bijzonder ruim. Het is als het leren luisteren naar muziek, hoe meer geoefend je bent, hoe meer muziek je ook gaat horen. Iedere geboorte van een kind zou ik al een wonder willen noemen.

Oké, ik dacht dat je iets bedoelde als 'een ogenschijnlijk onverklaarbare gebeurtenis waar God achter moet hebben gezeten'.

[Wietse 0]

Van kinds af aan had ik last van meerdere gedachten/stemmen in mijn hoofd, jaren bij GGZ gelopen waarvan laatste 3 jaar deeltijd behandeling. In 2010 heeft Jezus mij hier van genezen, tijdens een genezingsdienst op de tv van Zijlstra heb ik Jezus aangenomen. Mijn meervoudige gedachten waren weg, en tot de dag vandaag heb ik er geen last van gehad. Thc, oxazepam, antipsychotica en ritalin, niks hielp.

Ik geloof wel in wonderen, en ben de Here dankbaar voor zijn gift.

[cobybryant 0]

Van kinds af aan had ik last van meerdere gedachten/stemmen in mijn hoofd, jaren bij GGZ gelopen waarvan laatste 3 jaar deeltijd behandeling. In 2010 heeft Jezus mij hier van genezen, tijdens een genezingsdienst op de tv van Zijlstra heb ik Jezus aangenomen. Mijn meervoudige gedachten waren weg, en tot de dag vandaag heb ik er geen last van gehad. Thc, oxazepam, antipsychotica en ritalin, niks hielp.

Ik geloof wel in wonderen, en ben de Here dankbaar voor zijn gift.

Halleluja!!!

[Spons 0]

Er is echter één, belangrijke, niet beantwoorde aanname in dit kleine topic. Waarom moet alles rationeel zijn?

Omdat we dan wel in van alles kunnen gaan geloven.

Wellicht ja, dat de reden heel speciaal is.

Trouwens, ingrijpen kan ook op manieren die niet zichtbaar zijn als een heel bijzonder wonder, maar dat terzijde.

Allemaal leuk en aardig maar, dit is niet controleerbaar.

[Thorgrem 430]

Er is echter één, belangrijke, niet beantwoorde aanname in dit kleine topic. Waarom moet alles rationeel zijn?

Omdat we dan wel in van alles kunnen gaan geloven.

En?

[Spons 0]

Van kinds af aan had ik last van meerdere gedachten/stemmen in mijn hoofd, jaren bij GGZ gelopen waarvan laatste 3 jaar deeltijd behandeling. In 2010 heeft Jezus mij hier van genezen, tijdens een genezingsdienst op de tv van Zijlstra heb ik Jezus aangenomen. Mijn meervoudige gedachten waren weg, en tot de dag vandaag heb ik er geen last van gehad. Thc, oxazepam, antipsychotica en ritalin, niks hielp.

Ik geloof wel in wonderen, en ben de Here dankbaar voor zijn gift.

Ik hoop niet dat je THC het gekregen tegen een psychose. THC is een van de werkzame stoffen in cannabis (ook de meest voorkomende). Het vermoeden bestaat dat mensen die gevoelig zijn voor psychosen een psychose kunnen krijgen door het gebruik van cannabis.

Men heeft ook wel eens pure THC geven aan mensen die gewoon gezond zijn, de resultaten zijn dat het vaak klachten geeft die bij een psychose horen.

Vanaf 2:25

Een arts zal nooit THC voorschrijven (medicinale cannabis) bij mensen die een psychose hebben of hadden.

[Humanist 0]

Er is echter één, belangrijke, niet beantwoorde aanname in dit kleine topic. Waarom moet alles rationeel zijn?

Omdat we dan wel in van alles kunnen gaan geloven.

En?

Kiest u maar:

Links, rechts en nog een keer.

of

Ogen dicht en oversteken.

Bidden

of

Heimlich maneouvre

[Wietse 0]

@ spons

Dat weet ik allemaal wel myn jonguh.

De arts heeft het mij altijd afgeraden. Maar ik ga verder niet over mijn behandelplan van toen hebben. Is al weer meer dan 3 jaar geleden. Nu functioneer ik normaal, en ben uitbehandeld dankzij de Here

[Thorgrem 430]

Vreemde voorbeelden kies je hier.

Omdat we dan wel in van alles kunnen gaan geloven.

En?

Kiest u maar:

Links, rechts en nog een keer.

of

Ogen dicht en oversteken.

Momenteel zit ik achter de computer. Met ogen dicht typt zo moeilijk en als ik mijn glas wil pakken kijk ik rechts.

Bidden

of

Heimlich maneouvre

Op dit moment beide niet.

[Spons 0]

@ spons

Dat weet ik allemaal wel myn jonguh.

De arts heeft het mij altijd afgeraden. Maar ik ga verder niet over mijn behandelplan van toen hebben. Is al weer meer dan 3 jaar geleden. Nu functioneer ik normaal, en ben uitbehandeld dankzij de Here

Dat is controleerbaar. De afwezigheid van bewijs is geen bewijs voor een wonder. Het komt bij mij over als god of the gaps. Er is geen verklaring voor, dus god heeft het gedaan.

[Wietse 0]

@ spons

Dat weet ik allemaal wel myn jonguh.

De arts heeft het mij altijd afgeraden. Maar ik ga verder niet over mijn behandelplan van toen hebben. Is al weer meer dan 3 jaar geleden. Nu functioneer ik normaal, en ben uitbehandeld dankzij de Here

Dat is niet controleerbaar. De afwezigheid van bewijs is geen bewijs voor een wonder. Het komt bij mij over als god of the gaps. Er is geen verklaring voor, dus god heeft het gedaan.

Je mag vinden wat je wilt, maar ik vind je erg simpel denken. Verder ook geen zin om met je over te praten eigenlijk.

[Humanist 0]

[Wietse 0]

Komt hij met de plaatjes, zijn wereldse evangelie tools. Pfff

Ik stop met dit topic.

[Humanist 0]

"Plaatjes zeggen meer dan duizend woorden"

[Wietse 0]

"Plaatjes zeggen meer dan duizend woorden"

Nee, een ander te kijk zetten. Populistische gedoe..

Ik vraag me trouwens al tijden af wat voor leeftijd je bent.

[Humanist 0]

Ik gaf even aan dat ik het zeer ironisch vond. Als je dat onterecht vindt mag je me erop terecht wijzen.

[Wietse 0]

Ik gaf even aan dat ik het zeer ironisch vond. Als je dat onterecht vindt mag je me erop terecht wijzen.

Kun je toch gewoon neer typen, niet kracht bij zetten met plaatjes. Je mag vinden wat je wilt, maar vind plaatjes donders irritant. Populistisch gedoe.

[Archillion 0]

Graag reageren op het onderwerp, niet op elkaar. Dat houdt het wel zo vriendelijk.

[Wietse 0]

Graag reageren op het onderwerp, niet op elkaar. Dat houdt het wel zo vriendelijk.

Ik vind het altijd jammer dat ik als christen mijn mooiste gebeurtenis van mijn leven moet verdedigen tegen atheisten. Op een christelijk forum nog wel, op een seculier forum kijk nietvvan op dat ik me moet verdedigen.

[cobybryant 0]

@ spons

Dat weet ik allemaal wel myn jonguh.

De arts heeft het mij altijd afgeraden. Maar ik ga verder niet over mijn behandelplan van toen hebben. Is al weer meer dan 3 jaar geleden. Nu functioneer ik normaal, en ben uitbehandeld dankzij de Here

Dat is niet controleerbaar. De afwezigheid van bewijs is geen bewijs voor een wonder. Het komt bij mij over als god of the gaps. Er is geen verklaring voor, dus god heeft het gedaan.

Je wilt zeggen dat het toevallig was? Ik heb ook weleens voor iemand gebeden die stemmen hoorde en ritalin en oxazepam kreeg, wat niet hielp. Hij probeerde het met wiet weg te krijgen, lukte ook niet. Ik bad voor 'm en hij hoorde nooit meer stemmen. Was ook heel toevallig. Daarom blijven we maar bidden, dan gebeuren er altijd toevalligheden.

[Archillion 0]

Graag reageren op het onderwerp, niet op elkaar. Dat houdt het wel zo vriendelijk.

Ik vind het altijd jammer dat ik als christen mijn mooiste gebeurtenis van mijn leven moet verdedigen tegen atheisten. Op een christelijk forum nog wel, op een seculier forum kijk nietvvan op dat ik me moet verdedigen.

Ben ik met je eens, maar dat zal je helaas overal houden.