De (on)mogelijke God deel 2

[Olorin 155]

Quotetje:

Wat denk je Humanist, zal de maker van dit plaatje het gemaakt hebben met een door kinderhandjes gemaakte tablet voor een hongerloontje terwijl de maker zelf in zijn kinderarbeid kleding heerlijk op zijn oerwoud gekapte stoel zit in de koeling van de milieu vernietigende airco?

Zou de maker vervolgens stil zijn bij wat de grondslag is van zijn moraal? Is die objectief (waarop gebaseerd?) of subjectief (betekenisloos wanneer je een ander wilt veroordelen of ten minste heel erg ziekelijk arrogant)?

Leuke vragen.

Ja, 'former fundamentalists' zijn net als voormalige x-stroming christenen (of als veel seculiere westerlingen in het algemeen), ze blijven gewoon wat ze vroeger geloofden maar dan zonder God.

Vergelijk het voor het gemak dat ik in kabouters geloofde, maar nu niet meer. Maar ondertussen zie ik de wereld als een plek met lege onbewoonde kabouter dorpen, verlaten kabouter infrastructuur en groeiende onderhouden kabouter boerderijen...zonder kabouters.

[cobybryant 0]

-

[Humanist 0]

*BUMP*

Voor wie het vergeten is of hier inmiddels nieuw is: lees openigspost.

Dit topic liep vast omdat hier werd gezegd dat een ongelovige niet perse naar de hel gaat, ondanks de verzen die ik aanhaalde.

'Iemand die rechtvaardig (maar ongelovig) is gaat namelijk ook gewoon naar de hemel'. Volgens mij staat echter gewoon in de bijbel dat je rechtvaardig bent als je in God/Jezus gelooft (of misschien zit ik hier naast, maar goed).

Is niet echt relevant meer door de openbaring die ik opeens kreeg.

God weet, omdat Hij alwetend is, wie wel en niet als 'rechtvaardige' zal sterven. Dus volgt alsnog dat de bijbelse God niet kan bestaan.

[Hendrik-NG 220]

Of je invulling van de term "alwetend" is onvermoed onjuist...

Maar misschien moet je eerst je "brainwave" nog wat nader toelichten... Je conclusie komt me nu wel héél erg snel...

[Gandalf 0]

Misschien moeten we stoppen met elkaar proberen te overtuigen van het wel of niet bestaan van een god.

Aan de lengte van dergelijke threads te zien, lijkt het erop dat we er toch nooit uit geraken.

Of we nu wel of niet in een god geloven zou, wat mij betreft, geen sikkepit verschil mogen uitmaken in dit (enige) leven (* zie noot). De ene voelt zich comfortabeler om de stap te zetten voorbij de ERROR (zie Anne Provoost) , voorbij datgene wat we niet kunnen definiëren . De ander vindt het al net zo makkelijk, praktisch en leefbaar om dat niet te doen en te aanvaarden dat de mens beperkingen heeft (in de zin van 'niet alles kunnen weten' en daar dan ook geen speculaties over doen).

Dit neemt niet weg dat iedereen zijn positie mag omschrijven , verduidelijken tov een ander. Maar eens de discussie nog maar een zweem van vermoeden tot overtuigen krijgt, is, denk ik, de kat al verdronken en mondt het uit in oeverloos en eindeloos heen en weer geblaat.

(*noot): als het dat wel doet, dan pas is er reden tot discussie/confrontatie. En voor zover ik al heb kunnen vaststellen, is er met de gezindten hier doorgaans aanwezig op dit forum, geen reden tot ongerustheid.

[Humanist 0]

Of je invulling van de term "alwetend" is onvermoed onjuist...

Ik heb op de vorige pagina enkele verzen aangehaald die over Gods alwetendheid gaan. Daaruit trek ik mijn conclusie.

Maar misschien moet je eerst je "brainwave" nog wat nader toelichten... Je conclusie komt me nu wel héél erg snel...

Een God die wordt beschreven als getrouwde vrijgezel kan logisch gezien niet bestaan. Deze God, zoals beschreven in bijbel, kan ook niet logisch bestaan.

[Hendrik-NG 220]

Zoals ik al zei, het is geen keuze voor een verblijfplaats. Het is een keuze voor een levenswijze. Ben je echt een fan van het liefhebben van je naaste, dan zal de Hemel echt geen probleem zijn. Heb je daar een grote hekel aan, dan helpt het echt niet dat je ook niet zo graag naar de hel zou willen.

Oké, dus Henkies levenswijze maakt dat Henkie gedoemd is om naar de hel te gaan. Dat weet God. Henkie wil echter absoluut niet naar de hel (hier wordt hij mee geconfronteerd als hij bij de hemel/helpoort staat), God weet dat ook.

Jij zegt dus, zonder argumentatie, dat Henkie alsnog kan kiezen om naar de hemel te gaan. <- Dit kan ik dus niet anders dan verwerpen.

De bijbelse criteria maken ook dat Henkie naar de hel zal gaan.

God laat Henkie dus bewust naar de hel lopen, en -we zijn weer geheel ontopic- dat is niet goed/liefdevol/rechtvaardig.

Of God wist niet dat Henkie liever naar de hemel wilde, dan is Hij niet alwetend.

Geen mens is gedoemd om "naar de hel te gaan"... Die gedachte weerspreekt Paulus als hij tegen de Romeinen zegt:

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is. (Rom 2)

De Schrift leert dat een mens een geweten heeft dat tot hem/haar spreekt en hij/zij "het eigen hart" kan volgen.

Het gaat God dus blijkbaar om een handelen "naar eer en geweten"... Wat weer niet wil zeggen dat Hij elke misdaad goed praat... Sterker: élke misdaad die men pleegt is "bouwen met stro"...

1 Kor 3:14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.

En dan die gedachte dat men "aan de hemelpoort nog tot inkeer zou kunnen komen"... Hij is gewaagd (want: niet zoals men het officieel leert - en potentieel gevaarlijk omdat het de angel wegneemt uit een Evangelie dat tot het snel maken van een keuze tussen goed en kwaad aanspoort, tot bekering), maar die gedachte zou naar voren kunnen komen uit de volgende passage:

Mat 22:8 Vervolgens zei hij tegen zijn dienaren: “Alles staat klaar voor het bruiloftsfeest, maar de gasten waren het niet waard genodigd te worden. 9 Ga daarom naar de toegangswegen van de stad en nodig voor de bruiloft iedereen uit die je tegenkomt.†10 De dienaren gingen de straat op en brachten zo veel mogelijk mensen samen, zowel goede als slechte. En de bruiloftszaal vulde zich met gasten voor de maaltijd. 11 Toen de koning binnenkwam om te zien wie er allemaal aanlagen, zag hij iemand die zich niet in bruiloftskleren gestoken had, 12 en hij vroeg hem: “Vriend, hoe ben je hier binnengekomen terwijl je niet eens een bruiloftskleed aanhebt?†De man wist niets te zeggen. 13 Daarop zei de koning tegen zijn hofdienaars: “Bind zijn handen en voeten vast en gooi hem eruit, in de uiterste duisternis, waar men jammert en knarsetandt. 14 Velen zijn geroepen, maar slechts weinigen uitverkoren.â€â€™

Het feit dat de man niets kon zeggen toen hem de vraag werd gesteld was de aanleiding om hem de feestzaal uit te gooien (en nog niet eens direct het duidelijke gebrek aan passende kledij). De gelijkenis houdt op zijn minst de gedachte staande, dat de man nog gelegenheid had gehad om "op de knieën te gaan" terwijl hij al in de "feestzaal" stond. Hij werd ook daar immers nog mogelijk welwillend toegesproken als "vriend" (al lijkt in dat woord ook de betekenis ingesloten te zijn als in: "Hé makker, wat doe jij hier!?")...

[Hendrik-NG 220]

Of je invulling van de term "alwetend" is onvermoed onjuist...

Ik heb op de vorige pagina enkele verzen aangehaald die over Gods alwetendheid gaan. Daaruit trek ik mijn conclusie.

En die conclusie, daar duw ik wat tegenaan...

[Humanist 0]

Of je invulling van de term "alwetend" is onvermoed onjuist...

Ik heb op de vorige pagina enkele verzen aangehaald die over Gods alwetendheid gaan. Daaruit trek ik mijn conclusie.

En die conclusie, daar duw ik wat tegenaan...

Wat zeg je van Jesajah 46:10-11?

Overigens is er inderdaad een vers die stelt dat je met geloof gerechtvaardigd bent. En Jezus' broer stelt dat je alleen dmv geloof naar de hemel kan en niet door 'werken/daden'. Paulus stelt dat dit niet zo is.

Maar als God daadwerkelijk de toekomst kent maakt dit niet uit, hoewel het wel een interessante discussie is (voor een ander topic).

[Hendrik-NG 220]

Ik heb op de vorige pagina enkele verzen aangehaald die over Gods alwetendheid gaan. Daaruit trek ik mijn conclusie.

En die conclusie, daar duw ik wat tegenaan...

Wat zeg je van Jesaja 46:10-11?

Overigens is er inderdaad een vers die stelt dat je met geloof gerechtvaardigd bent. En Jezus' broer stelt dat je alleen dmv geloof naar de hemel kan en niet door 'werken/daden'. Paulus stelt dat dit niet zo is.

Het is juist Paulus die er op hamert dat enkel een geroep op Gods genade (vertrouwen in Hem) de basis vormt voor ons behoud (zie mijn opmerkingen richting Bernard3 in het topic over "Openbaring") en Jakobus die stelde dat "geloof zonder werken" een dood geloof is. Maar beiden bedoelen feitelijk hetzelfde: een beroep doen op God (je aan Hem toevertrouwen = in Hem geloven) kan niet zonder gevolgen blijven. En is dat wel het geval, dan moet je ernstig bij jezelf te rade gaan...

Wat ik denk over die tekst uit Jesaja 46 (‘Wat ik besluit, wordt van kracht, en alles wat ik wil, breng ik ten uitvoer.’). Ik moet daarbij denken aan wat Willem Ouweneel, ergens in een van zijn boeken (Evangelische Dogmatiek deel ??) uitlegt over "de raad" en "de wegen" van God. Het komt er kort gezegd op neer, dat God een doel stelt (zijn "raad") en daar linksom of rechtsom naar toe werkt (zijn "wegen").

zie, voor een korte uitleg: http://www.willemouweneel.nl/artikelen/863-het-plan-van-god-1

Voeg daar aan toe het besef dat Petrus ons toevertrouwde:

2 Petr 3:9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

...en je weet dat we hier een onderwerp aansnijden dat geen zwart-wit-tekening toelaat. Je kan niet zeggen "God is onrechtvaardig want Hij laat iemand die behouden zou willen worden, maar zich daar niet naar gedraagt, ten allen tijde verloren gaan"...

Tegenover die "rechtvaardigheid" van God (op grond waarvan ieder mens gewoon in die hel gekieperd zou moeten worden - ook ik bijvoorbeeld) staat Zijn genade en geduld. Je kan het een niet loskoppelen van het ander, want in beide begrippen, in beide "tegenpolen" zien we God...

[_Anja_ 0]

sorry. Verwijderd.