Vorming van de canon

[Cyrillisch 0]

Als je de juiste instelling hebt om Gods geest te ontvangen dan weet je ook welke boeken wel en welke boeken niet door God zijn geïnspireerd, zo simpel is het dat heeft ook niets met menselijk gevoel te maken.

Maar zo simpel is het helaas niet. Want dit argument zie ik vaker voorbij komen op dit forum (ook in andere discussies, rond andere onderwerpen)... Maar: als men dat gebruikt als "instrument ter waarheidsvinding": wat is die waarheid dan waard, als men er van overtuigd is zelf al "de juiste instelling te hebben om Gods Geest te ontvangen en te hebben ontvangen"? "De waarheid al in pacht te hebben"... Dan vervalt iedere gedachte "van buiten" die niet met de "eigen" gedachten strookt al bij voorbaat. Dan heeft (in de kern) iedereen ongelijk, behalve jijzelf... En iedereen die "toevallig" al die "eigen" mening met je deelt...

Dan neem je een nogal "autonoom" standpunt in, gedraag je je bij uitstek "ongezeglijk"...

Een indicatie is oa. dat Gods Naam geheiligd wordt en de schrijvers niet de eer naar zich toe halen

Zoals de Canon nu is is het perfect

Ja? Zijn er dan niet meer boeken in de wereld waarin Gods naam geheiligd wordt en waarin de schrijvers de eer niet naar zichzelf toehalen, maar aan God geven?

Het punt is, dat ik van mening ben, dat Jezus uitspraak juist is: “Uw woord is waarheidâ€.

Vandaar dat ik niet aan Gods woord twijfel en ik er zeker van ben dat God alles heeft geschapen en dat niet “alles†vanzelf is ontstaan. Vandaar ook dat ik de Bijbelse uitspraak van harte ondersteun: De schepping bewijst de schepper.

Psalm 139:14 Ik zal u prijzen omdat ik op een vrees inboezemende wijze wonderbaar ben gemaakt. Uw werken zijn wonderbaar, Zoals mijn ziel zeer wel weet.

Romeinen 1:20 Want zijn onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn;

Wanneer je Paulus waarschuwing ter harte neemt, betreffende de komende afval, dan zie je dat er nu ca 3000 dominaties zijn, die beweren christelijk te zijn. Allen hebben “eigen†gedachten en een “eigen waarheidâ€. Vergelijk je die met elkaar, dan zijn ze vaak tegenstrijdig. En natuurlijk heeft iedereen de “ware†kerk gevonden, alhoewel de meesten als “gelovige†zijn geboren en dat er meestal geen sprake is van een keuze, maar meestal geografisch is bepaald.

Ga je terug naar Jezus tijd, dan zie een overeenkomstig patroon. Jezus waarheid wordt niet geaccepteerd, ondanks zijn onderwijs en zijn opzienbarende daden.

De joodse leiders eisten een duidelijk teken. Ze kregen het teken van Jona, wat dus niet begrepen werd. Ze kregen dus ook een duidelijk antwoord, maar dat begrepen zij niet. Was Jezus dan niet in staat hun vragen duidelijk te beantwoorden?

Je kan dan de vraag stellen wie had er nu gelijk?

De joodse leiders?

Tenslotte waren dat hoogopgeleide mannen, die de geschriften zorgvuldig onderzochten en dus ongeveer wisten dat de Messias zou komen. Jezus voldeed aan alle profetieën, maar die werden en worden ontkent.

Waarom?

Omdat ze niet overeenkwamen met hun eigen visie en er stond niet letterlijk bij, dat het over Jezus ging.

Omdat Jezus kennelijk "ongezeglijk" was, werd hij vermoord en zijn discipelen vervolgd.

Wat de boeken betreft, Salomo deed een duidelijke uitspraak:

Prediker 12:12 Aangaande al wat hierbuiten ligt, mijn zoon, laat u waarschuwen: Aan het maken van veel boeken komt geen eind, en veel toewijding eraan is afmattend voor het vlees.

De opmerkzame lezer heeft gezien, dat ik de teksten geknipt en geplakt heb.

En deze post boven me heeft niets met het onderwerp of de post waarop het pretendeert te reageerd te maken.

[Ft 0]

Geen bronvermelding geven is inderdaad verre van netjes. Maar hoe hier met Ft omgegaan wordt, getuigt ook niet altijd van christelijke vriendelijkheid.

Wat is christelijke vriendelijkheid? En waarom is die vriendelijkheid juist christelijk?

Omdat Jezus dat benadrukte als een eigenschap. Het is een vrucht van de HG.

Galaten 5:

22De vrucht van de geest daarentegen is liefde, vreugde, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, geloof,

23 zachtaardigheid, zelfbeheersing. Tegen zulke dingen is geen wet.

Één van de vele voorbeelden:

Mt 5:

33 Wetend wat er met haar was gebeurd, kwam de vrouw zich echter angstig en bevend voor hem neerwerpen en vertelde hem de hele waarheid.

34 Hij zei tot haar: „Dochter, uw geloof heeft u beter gemaakt. Ga in vrede en wees genezen van uw ernstige ziekte.â€

[Ft 0]

En deze post boven me heeft niets met het onderwerp of de post waarop het pretendeert te reageerd te maken.

Ik regeer op datgene wat geschreven werd.

[Cyrillisch 0]

Ft, hoe kan ik nou weten of een boek canoniek is of niet?

[Thorgrem 430]

En deze post boven me heeft niets met het onderwerp of de post waarop het pretendeert te reageerd te maken.

Klopt. Het is me inmiddels overduidelijk dat het WTG geen (steekhoudende) antwoorden heeft op een vrij basale vraag.

Wat mij betreft (en ik ben schijnbaar de TS) mag dit topic dus op slot, ik heb mijn antwoord min of meer wel gekregen zo tussen de regels door.

[Cyrillisch 0]

Wat mij betreft (en ik ben schijnbaar de TS) mag dit topic dus op slot, ik heb mijn antwoord min of meer wel gekregen zo tussen de regels door.

Het antwoord dat er geen antwoord is? Een beetje teleurstellend is het wel.

[antoon 291]

FT Het is inderdaad een gezaghebbende bron van kennis en het houdt de ontwikkelingen bij, ik weet ook dat er hier en daar aversie is tegen de site maar ik ben er keihard in, als het boek inzicht in de schrift en andere boeken alsook de site die het online zet getuigen van kennis en geest moet het de goedkeuring hebben.

Thorgrem ik ken je verder niet maar ik vraag mij af of jij werkelijk antwoord wil.

[Thorgrem 430]

Wat mij betreft (en ik ben schijnbaar de TS) mag dit topic dus op slot, ik heb mijn antwoord min of meer wel gekregen zo tussen de regels door.

Het antwoord dat er geen antwoord is? Een beetje teleurstellend is het wel.

Het antwoord is dat het WTG op zo'n essentiële vraag (het is immers de basis voor hun geloof) geen antwoord heeft. Teleurstellend idd, maar meer kan men er schijnbaar niet van maken en dan krijgen we dus wat we hier zien.

[Cyrillisch 0]

Thorgrem ik ken je verder niet maar ik vraag mij af of jij werkelijk antwoord wil.

Thorgrem en ik staan te popelen voor een goed en waterdicht antwoord. Maar misschien heeft Thorgrem het al een beetje opgegeven, maar doe het dan maar voor mij.

[antoon 291]

Thorgrem had tussen de regels al een antwoord gevonden, dat laat hij tenminste doorschemeren, ik ben benieuwd wat dat antwoord inhoudt.

[Hendrik-NG 220]

Als je de juiste instelling hebt om Gods geest te ontvangen dan weet je ook welke boeken wel en welke boeken niet door God zijn geïnspireerd, zo simpel is het dat heeft ook niets met menselijk gevoel te maken.

Maar zo simpel is het helaas niet. Want dit argument zie ik vaker voorbij komen op dit forum (ook in andere discussies, rond andere onderwerpen)... Maar: als men dat gebruikt als "instrument ter waarheidsvinding": wat is die waarheid dan waard, als men er van overtuigd is zelf al "de juiste instelling te hebben om Gods Geest te ontvangen en te hebben ontvangen"? "De waarheid al in pacht te hebben"... Dan vervalt iedere gedachte "van buiten" die niet met de "eigen" gedachten strookt al bij voorbaat. Dan heeft (in de kern) iedereen ongelijk, behalve jijzelf... En iedereen die "toevallig" al die "eigen" mening met je deelt...

Dan neem je een nogal "autonoom" standpunt in, gedraag je je bij uitstek "ongezeglijk"...

Een indicatie is oa. dat Gods Naam geheiligd wordt en de schrijvers niet de eer naar zich toe halen

Zoals de Canon nu is is het perfect

Ja? Zijn er dan niet meer boeken in de wereld waarin Gods naam geheiligd wordt en waarin de schrijvers de eer niet naar zichzelf toehalen, maar aan God geven?

Het punt is, dat ik van mening ben, dat Jezus uitspraak juist is: “Uw woord is waarheidâ€.

En wat is dan de reikwijdte van die uitspraak van Jezus? Op welke manier zou hij heel onze huidige canon omvatten? Je moet dan tenminste veronderstellen dat God/Jezus gebruik heeft gemaakt van een "mechanische inspiratie" bij het "dicteren" van de Schrift. Maar die gedachte vindt dan weer geen ondubbelzinnige grond in de Schrift zelf. Zodat je aanname dan weer "buitenbijbels" is...

Het is weer dezelfde cirkelredenering waar ik je al eerder op wees...

(Valt nog meer te zeggen over je reactie op de post die niet aan jou gericht was. Zoals over dat veelzeggende "Het punt is, dat ik van mening ben, dat...", dat precies aanwijst waar ik op doelde met mijn opmerkingen over "autonoom standpunt" en "ongezeglijkheid"... Als Jezus werkelijk het laatste woord in je leven zou hebben, dan zou dat mogen blijken uit je woordkeus...

Maar goed: nu volgt er vast weer een hele trits "nietussen"... Ik ga je maar weer uitzwaaien... Gegroet...)

[Hendrik-NG 220]

FT Het is inderdaad een gezaghebbende bron van kennis en het houdt de ontwikkelingen bij, ik weet ook dat er hier en daar aversie is tegen de site maar ik ben er keihard in, als het boek inzicht in de schrift en andere boeken alsook de site die het online zet getuigen van kennis en geest moet het de goedkeuring hebben.

Dan behoren ze tot je canon, bedoel je?

[Nunc 0]

Geen bronvermelding geven is inderdaad verre van netjes. Maar hoe hier met Ft omgegaan wordt, getuigt ook niet altijd van christelijke vriendelijkheid.

Wat is christelijke vriendelijkheid? En waarom is die vriendelijkheid juist christelijk?

Ik zou zeggen, ga te rade bij je eigen kerk, of er ooit iets over vriendelijkheid is geschreven.

Om je op weg te helpen, wil ik je wel wat aandragen:

Vandaag is het Wereldcommunicatiedag. Op deze dag geeft de paus traditiegetrouw reflecties op de werking van media. Dit jaar staat paus Benedictus stil bij Facebook, Twitter en alle andere sociale netwerken. Hij roept katholieken op ‘respectvol, met tact’ te streven naar onderlinge eenheid en in luisterhouding de dialoog met niet-gelovigen aan te gaan.

(...)

De paus roept katholieken op tactvol te werk te gaan. ‘Het is natuurlijk voor degenen die geloof hebben te verlangen om het geloof te delen, respectvol en tactvol, met de mensen die ze ontmoeten’ en daarbij te vertrouwen op de ‘kracht van het woord van God zelf’ om de harten van anderen te raken. ‘Vertrouwen in de kracht van Gods werk moet altijd groter zijn dan het vertrouwen dat we hebben in menselijke middelen.’ De paus brengt de profeet Elia ter sprake. ‘Laten we ons in dit verband herinneren dat Elia de stem van God als “een stille, zachte stem’ herkende. Katholieke aanwezigheid zou, zoals de zalige kardinaal Newman zijn, een ‘vriendelijk gezicht van het geloof’ moeten inhouden.

(bron: www.katholiek.nl)

Oh, en in de bijbel staat ook hier en daar het e.e.a. over vriendelijkheid.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Korinte 13: 4 De liefde is geduldig en vriendelijk; de liefde is niet afgunstig, zij praalt niet, zij verbeeldt zich niets.

Galaten 5:22- Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, vertrouwen

Filippenzen 4:5 Uw vriendelijkheid moet bij alle mensen bekend zijn. De Heer is nabij.[/bijbel]

2 Tim.2:24 en een dienstknecht van de Heer moet niet twisten, maar vriendelijk zijn voor allen. Hij moet een bekwame en geduldige leraar zijn

Titus 3:2 om niemand te belasteren en geen ruzie te zoeken, maar veeleer vriendelijk te zijn en uiterst zachtmoedig in de omgang met alle mensen.[/bijbel]

Van mij mag je dat "christelijke vriendelijkheid" noemen, aangezien het Gods aanwijzingen zijn over hoe christenen moeten leven. Maar wellicht heb je voorkeur voor een andere benaming?

[Thorgrem 430]

Ik zou zeggen, ga te rade bij je eigen kerk, of er ooit iets over vriendelijkheid is geschreven.

Ik ga te rade bij jou. Jij bracht het immers even onder de aandacht.

Om je op weg te helpen, wil ik je wel wat aandragen:

Hartelijk dank. Inhoudelijk niet geheel een antwoord op mijn vraag. Maar hier kan ik wel wat mee.

Maar over het algemeen kan ik het wel in je reactie vinden hoor. Het is alleen zo dat als iemand zo openlijk vijandig is jegens de Kerk, de voorgangers, het geloof en in essentie tegen de gelovige het moeilijk is om geduldig te zijn. En dus ook respectvol. Want waarom zou je nog langer tijd en energie in respectvol gedrag steken als degene waarmee je communiceert je openlijk de oorlog heeft verklaard en zijn hele aanwezigheid op dit forum wijd aan het bestrijden van je geloof wat je zo dierbaar is. En dat ook nog eens doet met halve waarheden, hele leugens en vooral ook een heleboel geknip en geplak zonder enige bronvermelding?

[Cyrillisch 0]

Laten we nou niet gaan discussiëren over vriendelijkheid en antipapisme. Kunnen we het gewoon bij het onderwerp proberen te houden - hoe weten we dat een boek wel of niet tot de canon behoort?

[Nunc 0]

Ik zou zeggen, ga te rade bij je eigen kerk, of er ooit iets over vriendelijkheid is geschreven.

Ik ga te rade bij jou. Jij bracht het immers even onder de aandacht.

Om je op weg te helpen, wil ik je wel wat aandragen:

Hartelijk dank. Inhoudelijk niet geheel een antwoord op mijn vraag. Maar hier kan ik wel wat mee.

Maar over het algemeen kan ik het wel in je reactie vinden hoor. Het is alleen zo dat als iemand zo openlijk vijandig is jegens de Kerk, de voorgangers, het geloof en in essentie tegen de gelovige het moeilijk is om geduldig te zijn. En dus ook respectvol. Want waarom zou je nog langer tijd en energie in respectvol gedrag steken als degene waarmee je communiceert je openlijk de oorlog heeft verklaard en zijn hele aanwezigheid op dit forum wijd aan het bestrijden van je geloof wat je zo dierbaar is. En dat ook nog eens doet met halve waarheden, hele leugens en vooral ook een heleboel geknip en geplak zonder enige bronvermelding?

ik weet dat het offtopic is, maar je stelt een vraag en ik wil er wel antwoord op geven. Je vraagt waarom je nog langer tijd en energie in respectvol gedrag [zou] steken als degene waarmee je communiceert je openlijk de oorlog heeft verklaard? Maar Christus zei niet: "wees aardig tegen wie aardig is tegen jou" maar Hij had het juist over onze vijanden aan wie we liefde moeten tonen (Mat.5:44). Ik moet zeggen dat ik persoonlijk ook blij ben dat God niet van mening was dat Hij geen liefde hoefde te tonen naar diegenen die tegen Hem vijandig waren geworden, maar juist het omgekeerde deed: "Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon" (Rom.5:10)

Maar goed, ik zeg niet dat het makkelijk is, en ik bega zelf ook nog te vaak de fout om haatdragend te zijn tegen wie mij aanvallen en zich als vijand opstellen. Maar als je je zo gedraagt, bevestig je alleen maar het verkeerde beeld en drijf je mensen naar sekten waar ze wel liefdevol onthaald worden.

[antoon 291]

Maar over het algemeen kan ik het wel in je reactie vinden hoor. Het is alleen zo dat als iemand zo openlijk vijandig is jegens de Kerk, de voorgangers, het geloof en in essentie tegen de gelovige het moeilijk is om geduldig te zijn. En dus ook respectvol. Want waarom zou je nog langer tijd en energie in respectvol gedrag steken als degene waarmee je communiceert je openlijk de oorlog heeft verklaard en zijn hele aanwezigheid op dit forum wijd aan het bestrijden van je geloof wat je zo dierbaar is. En dat ook nog eens doet met halve waarheden, hele leugens en vooral ook een heleboel geknip en geplak zonder enige bronvermelding?

Wees voorzichtig hiermee, als iemand de verkeerde theologie van wat voor kerk ook aanhaalt wil dat niet zeggen dat het haatdragend is, dan zou Jezus ook haatdragend geweest zijn.

Als je FT bedoelt die doet niet anders dan laten zien wat de bijbel leert, enige eerdere bronvermelding van hem/haar zou op zijn plaats geweest zijn, dat wel maar als je leugens aanhaalt zal je ook voorbeelden moeten geven.

[Nunc 0]

Laten we nou niet gaan discussiëren over vriendelijkheid en antipapisme. Kunnen we het gewoon bij het onderwerp proberen te houden - hoe weten we dat een boek wel of niet tot de canon behoort?

De vraag is heel terecht, en ik heb niet het idee dat Ft er een antwoord op gegeven heeft. Het lijkt erop dat bij het WTG enkele protestantse noties bewaard zijn gebleven, maar dan flink vervormd.

Ik had eerder in dit topic al een niet al te gestructureerde poging gedaan om een protestantse visie neer te zetten, en ik zal proberen dat nog een keer te doen (niet het ongestructureerd zijn, maar het uiteenzetten)

Daarvoor begin ik met een vraag: als ik een dobbelsteen gooi, is er dan een autoriteit nodig die me vertelt dat ik als ik het lang genoeg doe, gemiddeld ongeveer 3.5 zal gooien? Nee. Dat is iets dat ingebouwd zit in de natuur (in dit geval in de kenmerken van de dobbelsteen). Het kan best zijn dat ik eerst 10 zessen achter elkaar gooi maar uiteindelijk zal ik op gemiddeld 3.5 uitkomen. In de statistiek heet dat zoiets als de wet van de grote getallen. Bij hele grote aantallen kom je in de praktijk uit op de berekende verwachtingswaarde.

Een ander voorbeeld: ik heb een emmer heb met zand en stenen erin, en ik ga schudden. Wat gebeurt er dan? De stenen komen "boven drijven" en het zand gaat naar beneden. Ik heb geen autoriteit nodig, die me vertelt dat de stenen naar boven moeten (en als die autoriteit er niet is, dat ze dan lekker tussen het zand blijven zitten) en ik heb geen autoriteit nodig om de stenen met gemak uit de emmer met zand te halen. Het gaat om een eigenschap die ingebouwd is in de natuur.

Dit principe is wat ik nogal ongeordend probeerde te verwoorden in een eerdere post in dit topic. Volgens de reformatoren (en ze beriepen zich daarvoor op hoe het bij de apostolische vaders en de kerkvaders) was voor de vroege kerk duidelijk wat de stenen en wat het zand was. De stenen kwamen bovendrijven omdat de vroege kerk wist dat ze van ooggetuigen (en hun notulisten, etc) kwamen. In de vroege kerk was de gave van de profetie ook nog volop aanwezig, dus de vroege kerk van de generatie na de apostelen was uitgerust voor de taak om datgene te accepteren en te bewaren dat "van Jezus" kwam. Later verschenen pseudo evangeliën (zoals die van Thomas, Judas, Maria Magdalena, Petrus) en brieven (van Barnabas, etc), apocalypsen (van Petrus) en andere gnostische en niet-christelijke geschriften etc werden simpelweg herkend omdat ze later kwamen ("heej... ik dacht dat Petrus al een eeuw dood was. Toch gek dat we nu ineens een altijd onbekende brief van hem vinden op een stoffig zolderkamertje."), omdat ze tegenspraken wat men al direct van de apostelen had gekregen, en waarschijnlijk ook gewoon omdat men de geesten kon toetsen met de vele gaven van de Geest in de vroege kerk.

Vanuit het grotere perspectief was het (zoals met de steentjes in het zand) onvermijdelijk dat de gelovigen datgene op schrift dat overeenkwam met en/of direct kwam van de apostelen, bewaarden. Er is wel eens wat ruis geweest (zoals je ook een tijdje moet schudden met de emmer met zand, of eerst een paar zessen kunt gooien) maar na een tijdje sorteerde alles zichzelf uit. Dat is ook wat je in de kerkgeschiedenis ziet: vrij snel heeft men in grote lijnen door wat er wel en niet bij hoort, en er is slechts wat "ruis" over details (Openbaring van Johannes werd door sommigen afgewezen, niet vanwege de oorsprong, maar omdat allerlei gnostici er mee aan de haal gingen).

Je zou het proces dat zich voltrok, ruwweg als volgt kunnen schetsen:

- JHWH communiceert mondeling via een profeet (of direct, op de Sinai) of handelt in de geschiedenis (de opstanding)

- getuigen van die communicatie of handeling worden betrouwbaar geacht, door hun tijdgenoten (die het e.v.t ook meegemaakt hebben). Denk bv. aan 1 Korinte 15 waar Paulus verwijst naar de honderden getuigen waarvan de meeste nog in leven zijn (als in: "als je mij niet gelooft, dan vraag je het toch aan één van de anderen?!")

- tegen de tijd dat de ooggetuigen zo'n beetje allemaal dodo gaan (een toepasselijke typefout want ze sterven uit) worden de verslagen van de getuigen opgetekend

- de nieuwe generatie die het oorspronkelijke openbaring niet heeft gekend, maar de getuigen wel kende, accepteert het op schrift gezette eerst als betrouwbare "kopie" van wat de getuigen (de "bron") zeiden.

- Later (als de getuigen dood zijn) wordt de "kopie" die men heeft, gepromoveerd tot betrouwbare "bron"

Zo'n proces is m.i. vergelijkbaar met de stenen in het zand, met het gemiddelde van de dobbelsteen, etc.. Het is een "natuurlijk" proces in de zin dat het geen collectieve menselijke beslissingen nodig heeft van e.o.a. autoriteit, maar juist gebaseerd is op vele kleine beslissingen en gebeurtenissen die collectief naar één conclusie leiden.

Dat is het proces dat je in het OT aan het werk ziet (bv. doordat profeten die iets voorspelden dat niet uitkwam, afgewezen moesten worden) en het is ook waar je in het NT al de sporen van ziet in bv. 1 Kor.15 (verwijzen naar de getuigen) en in het feit dat 1 Tim.5:18 al naar Lukas als "Schriften" verwijst, of de rondzendbrieven van Paulus, of Petrus' verwijzing naar Paulus' brieven.

De reformatoren hebben dus naar het proces gekeken wat zich in de eerste-tweede eeuw voltrok, en geconstateerd dat het onvermijdelijk was. De stenen moesten wel boven komen drijven (zeker omdat de Heilige Geest hier aan het werk was). Ik las pas geleden nog in de Synopsis (uit 16-nogwat) waarin (zij het vrij gecondenseerd en naast andere punten) gewezen werd op elementen uit wat ik hierboven schetste.

---

Het lijkt erop dat het WTG de klok wel heeft horen luiden, maar wat problemen heeft met het lokaliseren van de klepel (of tenminste: zo lijkt het hier op het forum. Geen idee of ze elders meer inhoud geeft aan de canon). Maar in de praktijk weten de meeste kinderen van de reformatie ook niet precies waarom ze geloven wat ze geloven. Dat zie je overigens in de RKK ook.

[antoon 291]

In de vroege kerk was de gave van de profetie ook nog volop aanwezig,

Toch wil ik hier notuleren dat de gaven weggedaan zouden worden, de eigenschappen die de apostelen hadden konden ze niet geheel en al overdragen, zodanig dat die persoon dan dezelfde eigenschappen als de apostelen zouden hebben, of kan je voorbeelden aandragen ook voor het verloop van de discussie, dat kerkvaders de geest hadden om de canon te bepalen.

De apostelen gingen dood, Wat ze nog wel vermelden is dat er afval na hen zou komen.

[Ft 0]

bronvermelding: http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1101990078

Uitermate interessant trouwens! Als je Esther leest, merk je al dat de schrijver expres moeite lijkt te doen om "God" niet te noemen waar je Hem wel zou verwachten (bidden etc.) en dan blijkt ook nog dat de naam JHWH op vier verschillende manieren verborgen is in de tekst (zie: http://www.therain.org/appendixes/app60.html)

Bedankt dat je het met een andere bron de juistheid bevestigd.

En de letterlijke overeenkomst van 31 achtereenvolgende woorden berust natuurlijk op louter toeval... Of nog mooier: op gelijksoortige (maar tegelijk natuurlijk "onafhankelijke") inspiratie van zowel jezelf als van je "andere" (ongetwijfeld onafhankelijke) bron...

Niet heel erg geloofwaardig, Ft...

Natuurlijk ben ik niet geloofwaardig. Dat zijn altijd de "anderen" die een kakafonie aan tegenstrijdige meningen hebben.

De joodse leiders vonden zelfs Jezus niet geloofwaardig.

Ze wilden naast de vele vervullingen van profetieën een teken uit de hemel.

Ze kregen het teken van Jona en dat negeerden ze.

[Ft 0]

Ft, hoe kan ik nou weten of een boek canoniek is of niet?

Dat blijkt uit het boek zelf. Het getuigt van goddelijke inspiratie.

Misschien heb je hier wat aan:

http://wol.jw.org/nl/wol/s/r18/lp-o?q=b ... trct&p=doc

[Hitchens 134]

Natuurlijk ben ik niet geloofwaardig. Dat zijn altijd de "anderen" die een kakafonie aan tegenstrijdige meningen hebben.

De joodse leiders vonden zelfs Jezus niet geloofwaardig.

Ze wilden naast de vele vervullingen van profetieën een teken uit de hemel.

Ze kregen het teken van Jona en dat negeerden ze.

Hoe moesten die joden dan weten dat Jona weer levend uit die vis kwam? Ik bedoel ze waren er niet zelf bij. Ik denk dat ik zelf ook een kritische noot had geplaatst.

[Hitchens 134]

Ft, hoe kan ik nou weten of een boek canoniek is of niet?

Dat blijkt uit het boek zelf. Het getuigt van goddelijke inspiratie.

Misschien heb je hier wat aan:

http://wol.jw.org/nl/wol/s/r18/lp-o?q=b ... trct&p=doc

Argument by link. Graag een onderbouwing erbij.

[Ft 0]

Maar zo simpel is het helaas niet. Want dit argument zie ik vaker voorbij komen op dit forum (ook in andere discussies, rond andere onderwerpen)... Maar: als men dat gebruikt als "instrument ter waarheidsvinding": wat is die waarheid dan waard, als men er van overtuigd is zelf al "de juiste instelling te hebben om Gods Geest te ontvangen en te hebben ontvangen"? "De waarheid al in pacht te hebben"... Dan vervalt iedere gedachte "van buiten" die niet met de "eigen" gedachten strookt al bij voorbaat. Dan heeft (in de kern) iedereen ongelijk, behalve jijzelf... En iedereen die "toevallig" al die "eigen" mening met je deelt...

Dan neem je een nogal "autonoom" standpunt in, gedraag je je bij uitstek "ongezeglijk"...

Ja? Zijn er dan niet meer boeken in de wereld waarin Gods naam geheiligd wordt en waarin de schrijvers de eer niet naar zichzelf toehalen, maar aan God geven?

Het punt is, dat ik van mening ben, dat Jezus uitspraak juist is: “Uw woord is waarheidâ€.

En wat is dan de reikwijdte van die uitspraak van Jezus? Op welke manier zou hij heel onze huidige canon omvatten? Je moet dan tenminste veronderstellen dat God/Jezus gebruik heeft gemaakt van een "mechanische inspiratie" bij het "dicteren" van de Schrift. Maar die gedachte vindt dan weer geen ondubbelzinnige grond in de Schrift zelf. Zodat je aanname dan weer "buitenbijbels" is...

Het is weer dezelfde cirkelredenering waar ik je al eerder op wees...

(Valt nog meer te zeggen over je reactie op de post die niet aan jou gericht was. Zoals over dat veelzeggende "Het punt is, dat ik van mening ben, dat...", dat precies aanwijst waar ik op doelde met mijn opmerkingen over "autonoom standpunt" en "ongezeglijkheid"... Als Jezus werkelijk het laatste woord in je leven zou hebben, dan zou dat mogen blijken uit je woordkeus...

Maar goed: nu volgt er vast weer een hele trits "nietussen"... Ik ga je maar weer uitzwaaien... Gegroet...)

Dus Jezus uitspraak “uw woord is waarheid†is onjuist en dus een cirkelredenering. Wel, ik twijfel in ieder geval niet!

Het is toch bekend dat JHWH letterlijk dingen dicteerde, die sommige Bijbelschrijvers moesten op tekenen. De bekendste en indrukwekkendste vind ik in Daniël.

Dan 9: 9 Vervolgens zei hij: „Ga, Daniël, want de woorden blijven geheim en verzegeld tot de tijd van het einde.

Ook Jezus dicteerde uitvoerig aan Johannes: "schrijf aan de engel van de gemeente…."

Wat betreft mijn woordkeus: ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is.

Het gekras van een kraai met de Bijbelse waarheid is m.i. beter dan de zang van onwaarheid van een nachtegaal.

[Ft 0]

Ft, hoe kan ik nou weten of een boek canoniek is of niet?

Dat blijkt uit het boek zelf. Het getuigt van goddelijke inspiratie.

Misschien heb je hier wat aan:

http://wol.jw.org/nl/wol/s/r18/lp-o?q=b ... trct&p=doc

Argument by link. Graag een onderbouwing erbij.

In deze link wordt ingegaan op meerdere aspecten van de Canoniciteit.

Ik dacht dat het nuttig was.