Vorming van de canon

[Nunc 0]

De gehele Bijbel is door God geïnspireerd.

2 Timotheüs 3:16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid,

Ten tijde van het schrijven van 2 Timotheüs bestond er nog niet zoiets als wat wij vandaag de dag als Bijbel zien. Boeken waren nog niet geschreven laat staan gebundeld tot datgene wat wij nu de Bijbel noemen. De schrijver van 2 Timotheüs kan dus onmogelijk de Bijbel bedoelen. Hooguit kan hij delen van het OT bedoelen.

De schrijver van 1 Timotheus 5:18 dacht daar toch net iets anders over:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:18 Want de Schrift zegt: Een dorsende os mag u niet muilbanden, en: De arbeider is zijn loon waard.

Vertel mij mij maar welk Oud-testamentisch vers Paulus hier citeert ("Want de Schrift zegt...").

Dan vertel ik je alvast even welk Nieuw-testamentisch vers hij hier als "schrift" citeert:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 ... want de arbeider is zijn loon waard.

Wat deze simpele constatering betekent, is dat de 'canon' veel eerder vorm aannam, dan je suggereert. Paulus kan (hoogstwaarschijnlijk voor zijn dood rond 68 na Chr.) het evangelie van Lukas (of evt. de paralleltekst uit Mattheus) citeren als "Schrift" in één zin met een ander "Schrift" citaat (uit het OT).

Ik snap dat het vanuit een rooms katholiek standpunt niet zo goed uitkomt, maar dat is niet mijn probleem

Een dergelijke tekst is juist een aardige aanwijzing dat het proces dat in het OT plaatsvond, ook in het NT plaatsvond.

Met proces bedoel ik ruwweg dit:

- JHWH communiceert mondeling via een profeet (of direct, op de Sinai) of handelt in de geschiedenis

- getuigen van die communicatie of handeling worden betrouwbaar geacht, door hun tijdgenoten (die het e.v.t ook meegemaakt hebben)

- tegen de tijd dat de ooggetuigen zo'n beetje allemaal dodo (ik maakte hier een typfout, maar eigenlijk is ie wel toepasselijk) aan het gaan zijn (en soms eerder op bevel van JHWH) worden de verslagen van de getuigen opgetekend

- de nieuwe generatie die het oorspronkelijke gebeuren niet heeft gekend, maar de getuigen wel, accepteert het op schrift gezette eerst als betrouwbare "kopie" van wat de getuigen (de "bron") zeggen (als ze nog leven), en later (als de getuigen dood zijn) als betrouwbare "bron"

Voor dit proces heb je geen kerkelijke instantie met gezag nodig, het is een 'natuurlijk' proces in de in de zin dat het net zo werkt als diverse processen uit de natuur waar vele kleine en vaak niet deterministische keuzes samen op grote schaal toch een voorspelbaar en gedetermineerd antwoord opleveren. Denk bv. aan de hoogte van volgroeide bomen (netjes normaal verdeeld) of het IQ van mensen, etc..

Of vergelijk het met de manier hoe we omgaan met standaard-eenheden zoals de kilogram. Op een bepaald moment wordt ergens een ideale kilogram gemaakt/gedefinieerd. Van deze kilogram (de "bron") worden kopieën gemaakt. Zolang de originele kilogram bestaat, is dat "de waarheid" waaraan alles geijkt wordt, inclusief de kopieën. Maar nadat de originele kilogram verdwenen is, worden de kopieën de nieuwe originelen, waaraan alles geijkt wordt.

Het is overigens ook niet moeilijk om bij het bovenstaande proces een rol te zien voor de Heilige Geest die, (zoals er bij het groeien van bomen geen instantie is die de afmeting bepaalt, maar het "ingebakken" zit in de natuurwetten) degene is die het proces stuurt en vormgeeft.

Dit model mag dan misschien niet perfect zijn, maar het past heel aardig bij de feiten die je in het OT en NT ziet, en bij de historische observatie dat de joden lang voordat ze in Jamnia officieel de knoop doorhakten, in de praktijk een canon hadden. Idem voor de NT kerk, die lang voordat ze op een concilie officieel vastlegde, de facto al een canon had, namelijk een groep teksten waarvan collectief de overtuiging was ontstaan dat ze van God kwamen. Dat zie je bv. ook in de eerste eeuwen na Christus, als de apologeten en kerkvaders (Tertullianus, etc) hun gebruik van bepaalde geschriften baseren op het feit dat ze van ooggetuigen en/of directe leerlingen van Jezus afkomstig zijn (of hun 'notulisten'), en niet op: "dat heeft de kerk nu eenmaal ... eh... zo'n honderd jaar nadat ik dit als kerkvader schrijf... afgesproken".

In de geschiedenis zie je ook het bovenstaande proces aan het werk: de eind-eerste-eeuwse Papias gaf de voorkeur aan mensen die de apostelen of discipelen gesproken had boven schriftelijke bronnen, maar hij stelde later wel uit die mondelinge bronnen het e.e.a. op schrift omdat de mondelinge bronnen nu eenmaal niet onsterfelijk waren.

[Hendrik-NG 220]

De gehele Bijbel is door God geïnspireerd.

2 Timotheüs 3:16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid,

Ten tijde van het schrijven van 2 Timotheüs bestond er nog niet zoiets als wat wij vandaag de dag als Bijbel zien. Boeken waren nog niet geschreven laat staan gebundeld tot datgene wat wij nu de Bijbel noemen. De schrijver van 2 Timotheüs kan dus onmogelijk de Bijbel bedoelen. Hooguit kan hij delen van het OT bedoelen.

De schrijver van 1 Timotheus 5:18 dacht daar toch net iets anders over:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:18 Want de Schrift zegt: Een dorsende os mag u niet muilbanden, en: De arbeider is zijn loon waard.

Vertel mij mij maar welk Oud-testamentisch vers Paulus hier citeert ("Want de Schrift zegt...").

Dan vertel ik je alvast even welk Nieuw-testamentisch vers hij hier als "schrift" citeert:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 ... want de arbeider is zijn loon waard.

Wat deze simpele constatering betekent, is dat de 'canon' veel eerder vorm aannam, dan je suggereert. Paulus kan (hoogstwaarschijnlijk voor zijn dood rond 68 na Chr.) het evangelie van Lukas (of evt. de paralleltekst uit Mattheus) citeren als "Schrift" in één zin met een ander "Schrift" citaat (uit het OT).

Er lijkt ook nog een andere optie mogelijk:

Paulus citeert uit de Wet (vergelijk 1 Kor 9:9 e.v.) en verbindt hiermee een woord dat hem van de Heer werd overgeleverd...

Het "denkproces" van Paulus is te volgen via die tekst uit 1 Kor 9:

7 Wie doet ooit dienst in het leger en betaalt zijn eigen soldij? Wie plant een wijngaard zonder van de vrucht daarvan te eten? Of wie weidt een kudde en geniet niet van de melk der kudde? 8 Spreek ik hier soms van menselijk standpunt, of spreekt ook de wet niet van deze dingen? 9 Want in de wet van Mozes staat geschreven: Gij zult een dorsende os niet muilbanden. Bemoeit God Zich soms met de ossen? 10 Of zegt Hij dit in elk geval om onzentwil? Ja, om onzentwil werd het geschreven, omdat de ploeger moet ploegen in hope, en wie dorst (moet dorsen) in de hoop zijn deel te ontvangen.

Hij bepleit het onderhouden van de dienaren des Woords met een beroep op Deut 25:4 ("de dorsende os"). En legt hier een "letterlijk voorschrift" overdrachtelijk uit...

In 1 Tim 5 doet hij iets soortgelijks, maar beroept zich dan niet enkel op de Thora, maar ook (blijkbaar - want in Luc 10 komt de uitspraak voor) op een woord van Christus... Dat blijkbaar al "algemeen bekend" was bij zijn toehoorders, want (inderdaad) hij roept het wel als gezaghebbend in herinnering...

Maar het verbindende element (in dat woordje "en") is hier Paulus' toepassing van Deut 25:4...

[Ft 0]

Alleen het dogma "de bijbel is door God geïnspireerd" biedt je de houvast om deze bijbeltekst te gebruiken om te stellen dat "de bijbel door God is geïnspireerd"... Zou je je enkel en alleen op deze tekst baseren, dan gebruik je een cirkelredenering.

Dan wordt het een "Wij van WC-eend, adviseren WC-eend"…

Ik citeer de bijbel. Een dogma is een door mensen bedachte leerstelling. Ik baseer mijn geloof op de leer van de gehele bijbel. Die is geheel in harmonie.

Bijbelcritici gebruiken graag de wc-eend cirkelredenering. Het is ontzettend populair om met allerlei non-argumenten de Bijbelse leer te ondergraven.

Zo was er een “geleerde†die beweerde dat de 10 plagen slechts “normaleâ€natuurverschijnselen waren.

Ft. Het "de Bijbel is het geinspireerde Woord van God, omdat de Bijbel zegt dat de Schrift het door God geinspireerde Woord is" is een cirkelredenering... Of je nu links- of rechtsom draait...

Daar kom je alleen maar uit via een "credo": ik GELOOF dat de Bijbel het geinspireerde Woord van God is...

En als je vervolgens, samen met je geloofsgenoten tot de conclusie komt dat het niet "nuttig" is om aan dat credo te twijfelen, dan wordt dat credo een "niet te betwisten fundament onder je geloofssysteem": een dogma...

En het is mooi als dat "dogma" ook "openbarings-ondersteuning" ontvangt in je eigen geloofservaring: je van harte kan gevoelen dat het dogma waar is... En het niet nuttig is om dat geloofsuitgangspunt te betwijfelen... Omdat je de "bevindelijke kennis" hebt opgedaan dat God deze zekerheid in je hart heeft gelegd...

Maar bij dit alles geldt de uitspraak van de schrijver van de brief aan de Hebreeën:

"Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien". (Hebr 11:1)

Het geloof (Godsvertrouwen!) is de grondslag voor je dogma...

Ik citeer uitspraken van Jezus. Dus Jezus redeneert in een cirkel?

Ik ken geen dogma’s, noch baseer ik mij op menselijke leer.

Een credo is een door mensen bedachte geloofsbelijdenis. Ook daar hou ik mij niet mee op.

Hebreeën 11:1 Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien.

De NWV formuleert deze tekst begrijpelijker.

[Hendrik-NG 220]

Ik citeer uitspraken van Jezus. Dus Jezus redeneert in een cirkel?

Ik ken geen dogma’s, noch baseer ik mij op menselijke leer.

Een credo is een door mensen bedachte geloofsbelijdenis. Ook daar hou ik mij niet mee op.

Hebreeën 11:1 Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien.

De NWV formuleert deze tekst begrijpelijker.

Nee. Niet Jezus redeneert in een cirkel. JIJ redeneert in cirkels...

"Credo" is een (verbuiging van een) Latijns werkwoord en betekent gewoon "ik geloof". En daartoe roept Jezus ons op: om zijn woord en het woord van zijn Vader op zijn gezag gelovig aan te nemen:

Joh 14:11 Geloof Me: Ik ben in de Vader en de Vader is in Mij. Als je Mij niet gelooft, geloof het dan om wat Hij doet.

Het geloof trekt je uit de cirkelredenering die je oproept als je zou denken dat je je enkel op de Schrift zou kunnen beroepen om het gezag van de Schrift te bewijzen... Dat "bewijzen" is onmogelijk zonder "geloofsstap"... Vanuit het geloof moet die Schrift zich gaan bewijzen; via de daden Gods: "Als je Mij niet gelooft, geloof het dan om wat Hij doet"...

En op een andere plaats wijst Jezus daarbij heel stellig vooruit naar zijn dood en opstanding als teken van God...

(Mat 12:39 Hij antwoordde: ‘Dit is een verdorven en trouweloze generatie. Ze verlangt een teken (bewijs!), maar zal geen ander teken krijgen dan dat van de profeet Jona.')

[Hendrik-NG 220]

"Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien". (Hebr 11:1)

Het geloof (Godsvertrouwen!) is de grondslag voor je dogma...

Hebreeën 11:1 Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien.

De NWV formuleert deze tekst begrijpelijker.

Nee... Die NWV zal je (je bent immers Jehova'sgetuige) misschien "bekender voorkomen", maar duidelijker formuleert hij de tekst in het geheel niet. De term "verzekerde verwachting" is voor mij "geheimtaal". Jargon. Ik kan me er persoonlijk weinig bij voorstellen.

In het Grieks staat er:

Ἔστιν δὲ πίστις (estin de pistis) - Het geloof is echter

á¼Î»Ï€Î¹Î¶Î¿Î¼Î­Î½Ï‰Î½ ὑπόστασις, (elpidzomenoon hupostasis) - fundament/basis ("onder-staander") van gehoopte (gewenste) zaken

Ï€Ïαγμάτων ἔλεγχος οὠβλεπομένων (pragmatoon elenchos ou blepomenoon) - bewijs van dingen/daden die niet worden gezien

Die Nieuwe Bijbelvertaling geeft heel krachtig aan wat de strekking is van de tekst... Heel begrijpelijk. Alleen dat woord "waarheid" komt in de grondtekst niet voor (maar dat "overtuigen" vind ik dan wel weer mooi! Want daar komt het op neer: een innerlijke overtuiging...)

Je kan ook de HSV er naast leggen: "Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet"... Precies dezelfde boodschap:

Geloof is je vaste grond - basis voor je innerlijke overtuiging... (en niet een geschreven tekst!!!)

En om maar weer terug te komen op het topic:

dat geloof, dat godsvertrouwen, is ook de basis onder onze verwachtingen rond de vraag "wat gebeurt er na de dood?"

"Kijk naar Jezus en geloof, vertrouw op God", is het antwoord:

Fil 2:5 e.v. Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. Daarom heeft God hem hoog verheven...

Door Zijn geloofsgehoorzaamheid tot in de dood heeft God Hem hoog verheven... Moge zijn dood en opstandig het fundament zijn onder de hoop van ons allen! Geloof!!

[Cyrillisch 0]

Een interessantere vraag lijkt me eigenlijk of een vaste, officiële canon wel zo nodig is.

[Nunc 0]

Ten tijde van het schrijven van 2 Timotheüs bestond er nog niet zoiets als wat wij vandaag de dag als Bijbel zien. Boeken waren nog niet geschreven laat staan gebundeld tot datgene wat wij nu de Bijbel noemen. De schrijver van 2 Timotheüs kan dus onmogelijk de Bijbel bedoelen. Hooguit kan hij delen van het OT bedoelen.

De schrijver van 1 Timotheus 5:18 dacht daar toch net iets anders over:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:18 Want de Schrift zegt: Een dorsende os mag u niet muilbanden, en: De arbeider is zijn loon waard.

Vertel mij mij maar welk Oud-testamentisch vers Paulus hier citeert ("Want de Schrift zegt...").

Dan vertel ik je alvast even welk Nieuw-testamentisch vers hij hier als "schrift" citeert:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 ... want de arbeider is zijn loon waard.

Wat deze simpele constatering betekent, is dat de 'canon' veel eerder vorm aannam, dan je suggereert. Paulus kan (hoogstwaarschijnlijk voor zijn dood rond 68 na Chr.) het evangelie van Lukas (of evt. de paralleltekst uit Mattheus) citeren als "Schrift" in één zin met een ander "Schrift" citaat (uit het OT).

Er lijkt ook nog een andere optie mogelijk:

Paulus citeert uit de Wet (vergelijk 1 Kor 9:9 e.v.) en verbindt hiermee een woord dat hem van de Heer werd overgeleverd...

Het "denkproces" van Paulus is te volgen via die tekst uit 1 Kor 9:

7 Wie doet ooit dienst in het leger en betaalt zijn eigen soldij? Wie plant een wijngaard zonder van de vrucht daarvan te eten? Of wie weidt een kudde en geniet niet van de melk der kudde? 8 Spreek ik hier soms van menselijk standpunt, of spreekt ook de wet niet van deze dingen? 9 Want in de wet van Mozes staat geschreven: Gij zult een dorsende os niet muilbanden. Bemoeit God Zich soms met de ossen? 10 Of zegt Hij dit in elk geval om onzentwil? Ja, om onzentwil werd het geschreven, omdat de ploeger moet ploegen in hope, en wie dorst (moet dorsen) in de hoop zijn deel te ontvangen.

Hij bepleit het onderhouden van de dienaren des Woords met een beroep op Deut 25:4 ("de dorsende os"). En legt hier een "letterlijk voorschrift" overdrachtelijk uit...

In 1 Tim 5 doet hij iets soortgelijks, maar beroept zich dan niet enkel op de Thora, maar ook (blijkbaar - want in Luc 10 komt de uitspraak voor) op een woord van Christus... Dat blijkbaar al "algemeen bekend" was bij zijn toehoorders, want (inderdaad) hij roept het wel als gezaghebbend in herinnering...

Maar het verbindende element (in dat woordje "en") is hier Paulus' toepassing van Deut 25:4...

Creatief, maar het overtuigt mij toch niet echt. Het verwijzen naar "de schrift" en daarna "... en..." maakt jouw oplossing (dat Paulus een niet op schrift staande uitspraak van Jezus aanhaalt) m.i. niet zo plausibel. Elders zie je het verwijs naar de schrift met daarna een reeks citaten, gekoppeld door " ... en ..." ook (bv. Hebr.1:1-12). Het is daarom des te opvallender dat Paulus hier een uitspraak citeert die we zo letterlijk kennen uit een evangelie (Lukas, kleine variatie in Mattheus) maar niet uit het OT, en het lijkt te introduceren als uit de "schriften".

Uiteraard ben ik het met je eens, dat Paulus deze uitspraak van Jezus aanhaalt om z'n gedachtegang over de dorsende os uit te werken. Jezus' uitspraak gaat namelijk over hetzelfde. Dat is het punt ook niet. Het punt is dat Jezus als "want de Schrift zegt" geciteerd wordt. En dat is m.i. een sterke indicatie dat rond de tijd dat Paulus dit schreef (jaren 60 v/d eerste eeuw) tenminste één evangelie (Lucas of Mattheus, die laatste wellicht in Aramese vorm?) al op schrift stond.

Dat de meeste wetenschappers de evangeliën later (na 70 na Chr.) dateren, is omdat ze de aankondiging van de verwoesting van de tempel door Jezus in de evangeliën als profetie after the fact zien. Ik zie daar echter geen reden voor, anders dan de a priori keuze om niet in profetie te geloven, en het onmogelijk te achten dat Jezus een accurate voorspelling over de verwoesting v/d tempel deed. Kerkvaders als Papias (maar dat zou ik thuis ff na moeten kijken) geven dacht ik ook geen aanleiding om zo'n late ontstaansdatum te veronderstellen.

[Hendrik-NG 220]

Creatief, maar het overtuigt mij toch niet echt. Het verwijzen naar "de schrift" en daarna "... en..." maakt jouw oplossing (dat Paulus een niet op schrift staande uitspraak van Jezus aanhaalt) m.i. niet zo plausibel. Elders zie je het verwijs naar de schrift met daarna een reeks citaten, gekoppeld door " ... en ..." ook (bv. Hebr.1:1-12). Het is daarom des te opvallender dat Paulus hier een uitspraak citeert die we zo letterlijk kennen uit een evangelie (Lukas, kleine variatie in Mattheus) maar niet uit het OT, en het lijkt te introduceren als uit de "schriften".

[waarschuwing: nu volgt een autoriteitsargument]

Ik sla er zoeven het CNT-deel over 1 Tim op na (van Van Houwelingen). Hij schrijft:

"Het woord van de Heer, ook al zou dat ten tijde van 1 Tim nog niet officieel te boek gesteld zijn, heeft hoe dan ook hetzelfde gezag als de heilige Geschriften van Israël en wordt door Paulus in één adem daarmee aangehaald om zijn betoog daarmee te onderbouwen." (pag 135)

[einde waarschuwing]

Ik citeer hem trouwens niet om "mijn gelijk" te halen. Dat was sowieso niet de reden om deze optie naar voren te schuiven. Ik denk dat er prima meerdere visies naast elkaar kunnen bestaan... Ik lees dat trouwens ook in het door mij geciteerde commentaar terug. Inclusief een optie "in het midden":

(ook pag 135) "Er is echter nog een andere mogelijkheid. Spicq heeft er terecht op gewezen dat Paulus en Lucas reisgenoten waren, zodat Paulus toegang kan hebben gehad tot het materiaal dat Lucas verzamelde. Hij citeerde dan niet het evangelie in boekvorm." (maar uit de verzamelde werkaantekeningen/notities van Lucas)

[Ft 0]

Ik citeer uitspraken van Jezus. Dus Jezus redeneert in een cirkel?

Ik ken geen dogma’s, noch baseer ik mij op menselijke leer.

Een credo is een door mensen bedachte geloofsbelijdenis. Ook daar hou ik mij niet mee op.

Hebreeën 11:1 Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien.

De NWV formuleert deze tekst begrijpelijker.

Nee. Niet Jezus redeneert in een cirkel. JIJ redeneert in cirkels...

"Credo" is een (verbuiging van een) Latijns werkwoord en betekent gewoon "ik geloof". En daartoe roept Jezus ons op: om zijn woord en het woord van zijn Vader op zijn gezag gelovig aan te nemen:

Joh 14:11 Geloof Me: Ik ben in de Vader en de Vader is in Mij. Als je Mij niet gelooft, geloof het dan om wat Hij doet.

Het geloof trekt je uit de cirkelredenering die je oproept als je zou denken dat je je enkel op de Schrift zou kunnen beroepen om het gezag van de Schrift te bewijzen... Dat "bewijzen" is onmogelijk zonder "geloofsstap"... Vanuit het geloof moet die Schrift zich gaan bewijzen; via de daden Gods: "Als je Mij niet gelooft, geloof het dan om wat Hij doet"...

En op een andere plaats wijst Jezus daarbij heel stellig vooruit naar zijn dood en opstanding als teken van God...

(Mat 12:39 Hij antwoordde: ‘Dit is een verdorven en trouweloze generatie. Ze verlangt een teken (bewijs!), maar zal geen ander teken krijgen dan dat van de profeet Jona.')

Ik citeer Jezus en je meent dan dat ik in cirkels redeneer.

Geloof dient op kennis, niet op domweg aannemen, gebaseerd te zijn volgens:

Johannes 17:3 Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis [Gnosis] in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.

Dit is overigens Gods wil:

1 Timotheüs 2:

3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,

4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis [epignosis] van de waarheid komen.

Jezus zei: Uw woord is waarheid. In de Bijbel zijn overvloedige bewijzen te vinden, o.a. door de vele profetieën.

2 Petr. 1:20, 21 „Geen profetie der Schrift [ontstaat] door enige eigen uitlegging ... Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd.â€

Mattheüs 12:

38 Als antwoord zeiden toen enigen der schriftgeleerden en Farizeeën tot hem: „Leraar, wij willen een teken van u zien.

39 Hij gaf hun ten antwoord: „Een goddeloos en overspelig geslacht blijft een teken zoeken, maar het zal geen teken worden gegeven dan het teken van Jo̱na, de profeet.

Jezus gaf deze uitspraak aan de corrupte geestelijke leiders

Jezus zag in het boek Jona duidelijk veel meer dan een historisch verslag over Gods contacten met Jona, het werk van deze profeet in Ninevé en het resultaat van zijn verkondiging van Gods waarschuwingsboodschap.

Jezus besefte dat de profeet Jona een figuurlijke rol vervulde die vooruitwees naar hemzelf, namelijk dat hij zou sterven en vervolgens op de derde dag zou worden opgewekt. Verder vormde de reactie van de Ninevieten een contrast met de manier waarop de meeste joden op Jezus’ prediking en werken reageerden.

De joden hadden Jezus Christus in hun midden — een profeet veel groter dan Jona. Hoewel Jona een afdoend teken voor de Ninevieten was, predikte Jezus met veel meer autoriteit en ondersteunende bewijzen dan die profeet had gedaan.

Toch oefenden de joden in het algemeen geen geloof! Kennelijk omvatte „dit goddeloze geslacht†zowel de religieuze leiders als „de scharen†die nooit zover kwamen dat zij een begrip kregen van het teken dat met Jezus’ dood en opstanding in vervulling ging.

[Hendrik-NG 220]

Ik citeer Jezus en je meent dan dat ik in cirkels redeneer.

Geloof dient op kennis, niet op domweg aannemen, gebaseerd te zijn volgens:

Johannes 17:3 Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis [Gnosis] in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.

Laat ik het dan zo zeggen: "Je lijkt je op de Schrift te baseren om te bewijzen dat de Schrift gelijk heeft", maar feitelijk beroep je je dus op het gezag van Christus. Wel. Precies hetzelfde zeg ik ook. Niet de Schrift bewijst zichzelf. Het is Christus die Zichzelf doet horen, ook via die Schrift... HIJ vormt ons fundament...

Als je "geloof" wil baseren op kennis, grondige kennis en nog grondiger kennis, dan zet je "een deur open" om gradaties aan te brengen in "geloofgrootte". Naar een discussie over "wie is de grootste in het Koninkrijk?"...

En dan zet Jezus je weer gewoon met beide benen op de grond:

Mat 18:1 Op dat moment kwamen de leerlingen Jezus vragen: ‘Wie is eigenlijk de grootste in het koninkrijk van de hemel?’ 2 Hij riep een kind bij zich, zette het in hun midden neer 3 en zei: ‘Ik verzeker jullie: als je niet verandert en wordt als een kind, dan zul je het koninkrijk van de hemel zeker niet binnengaan. 4 Wie zichzelf vernedert en wordt als dit kind, die is de grootste in het koninkrijk van de hemel.

Als een kind "domweg aannemen" dat de Vader je door het leven zal leiden... Wie zegt dat geloof op kennis gebaseerd moet worden?? Ja: had Christus zijn licht niet laten schijnen in de wereld, wij zouden nog in het duister wandelen. God moet Zich wel openbaren in ons leven, want anders zouden we Hem niet kennen... Maar dan volgt het "Laat je net liggen, vertrouw op Mij en volg Mij"...

De betekenis van het woord "geloof" (fides in het Latijn) is "vertrouwen"... Gewoon vertrouwen op je Heer en Heiland. Desnoods ook zonder "diepgaande kennis van de Schriften"... Die leveren je toch geen "magische wachtwoorden om je de toegang tot het nieuwe leven te verschaffen" op. Behalve het "Geloof. Vertrouw op Mij"...

[Ft 0]

Ik citeer Jezus en je meent dan dat ik in cirkels redeneer.

Geloof dient op kennis, niet op domweg aannemen, gebaseerd te zijn volgens:

Johannes 17:3 Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis [Gnosis] in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.

Laat ik het dan zo zeggen: "Je lijkt je op de Schrift te baseren om te bewijzen dat de Schrift gelijk heeft", maar feitelijk beroep je je dus op het gezag van Christus. Wel. Precies hetzelfde zeg ik ook. Niet de Schrift bewijst zichzelf. Het is Christus die Zichzelf doet horen, ook via die Schrift... HIJ vormt ons fundament...

Als je "geloof" wil baseren op kennis, grondige kennis en nog grondiger kennis, dan zet je "een deur open" om gradaties aan te brengen in "geloofgrootte". Naar een discussie over "wie is de grootste in het Koninkrijk?"...

En dan zet Jezus je weer gewoon met beide benen op de grond:

Mat 18:1 Op dat moment kwamen de leerlingen Jezus vragen: ‘Wie is eigenlijk de grootste in het koninkrijk van de hemel?’ 2 Hij riep een kind bij zich, zette het in hun midden neer 3 en zei: ‘Ik verzeker jullie: als je niet verandert en wordt als een kind, dan zul je het koninkrijk van de hemel zeker niet binnengaan. 4 Wie zichzelf vernedert en wordt als dit kind, die is de grootste in het koninkrijk van de hemel.

Als een kind "domweg aannemen" dat de Vader je door het leven zal leiden... Wie zegt dat geloof op kennis gebaseerd moet worden?? Ja: had Christus zijn licht niet laten schijnen in de wereld, wij zouden nog in het duister wandelen. God moet Zich wel openbaren in ons leven, want anders zouden we Hem niet kennen... Maar dan volgt het "Laat je net liggen, vertrouw op Mij en volg Mij"...

De betekenis van het woord "geloof" (fides in het Latijn) is "vertrouwen"... Gewoon vertrouwen op je Heer en Heiland. Desnoods ook zonder "diepgaande kennis van de Schriften"... Die leveren je toch geen "magische wachtwoorden om je de toegang tot het nieuwe leven te verschaffen" op. Behalve het "Geloof. Vertrouw op Mij"...

Bedankt voor je reactie.

Ik probeer slechts te laten zien, wat de Bijbel leert. Ik heb niet de intentie een “eigen mening†aan de duizenden andere toe te voegen.

Zowel Jezus als JHWH benadrukken dat een goede kennis van Gods woord noodzakelijk is. Op die manier kan je de later toegevoegde menselijke leringen onderscheiden. Tenslotte stond Jezus als leraar bekend. Mensen onderwijzen is dus essentieel. Opvallend was dat Jezus UITSLUITEND gelovige joden onderwees, die de geschriften goed kenden. Kinderen werden van jongs af aan voortdurend uit de Bijbel onderwezen.

Mattheüs 18:

1 In dat uur kwamen de discipelen bij Jezus en zeiden: „Wie is eigenlijk de grootste in het koninkrijk der hemelen?â€

2 Hij dan riep een jong kind bij zich, zette het in hun midden

3 en zei: „Voorwaar, ik zeg U: Indien GIJ U niet omkeert en wordt als jonge kinderen, zult GIJ het koninkrijk der hemelen geenszins binnengaan.

4 Al wie zich daarom zal vernederen gelijk dit jonge kind, die is de grootste in het koninkrijk der hemelen;

5 en al wie zulk een jong kind ontvangt op basis van mijn naam, ontvangt ook mij.

6 Maar al wie een van deze kleinen die geloof in mij stellen, tot struikelen brengt, het is nuttiger voor hem dat men hem een molensteen zoals door een ezel wordt rondgedraaid, om de hals hangt en hem in de wijde, open zee doet zinken.

W.b.t. kinderen ook nog de volgende tekst:

Matth. 11:25 „In die tijd nam Jezus het woord en zei: ’Ik loof u in het openbaar, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat gij deze dingen voor de wijzen en intellectuelen hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt geopenbaard.’â€

De verworven kennis dient zonder “ja maar†en zonder “kunstig verzonnen verhalen†aanvaard te worden, waardoor de Bijbelse normen en waarden in je levenswijze getoond worden. Kinderen onderwerpen zich aan hun ouders. Zij hebben geen bijbedoelingen en luisteren.

Je beroept je steeds op het Latijn, maar het is een dode kerktaal. In de 4e eeuw was nog steeds het Grieks gangbaar.

De Bijbel laat duidelijk zien dat je je uiterste best dient te doen om voor eeuwig leven op aarde in aanmerking te komen. Paulus vergeleek het met een wedloop.

1kor 9: 24 Weet GIJ niet dat de hardlopers in een wedloop allen hardlopen, maar dat slechts één de prijs ontvangt? Loopt zo dat GIJ hem moogt behalen.

Het is dus niet zo, dat je rustig op een stoel kan zitten wachten tot de gebraden kwartels in je mond vliegen.

Jezus waarschuwde niet voor niets:

Mattheüs 7:

13 Gaat in door de nauwe poort; want breed en wijd is de weg die naar de vernietiging voert, en velen zijn er die daardoor ingaan;

14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

[Hendrik-NG 220]

Je beroept je steeds op het Latijn, maar het is een dode kerktaal. In de 4e eeuw was nog steeds het Grieks gangbaar.

De Bijbel laat duidelijk zien dat je je uiterste best dient te doen om voor eeuwig leven op aarde in aanmerking te komen. Paulus vergeleek het met een wedloop.

Dan "beroep" ik me nu eens op het Grieks. Waarbij het woord πίστις (pistis - geloof) dezelfde betekenissen heeft als dat woord "fides"...

Innerlijkt overtuigd worden door = je vertrouwen leggen in de boodschap van een ander... In de Ander...

(zie b.v.: http://biblesuite.com/greek/4102.htm)

Wat de Schrift ook laat zien is dat dat geloof (onze "houvast") een geschenk van God is waar je als mens niets voor hoeft te doen dan je Schepper (naderhand) te loven en te prijzen:

Ef 2:8 Ja, door deze onverdiende goedheid zijt ​GIJ​ door middel van geloof gered; en dit hebt ​GIJ​ niet aan ​UZELF​ te danken, het is Gods gave.9 Neen, het is niet aan werken te danken, opdat niemand reden tot roemen zou hebben.10 Want wij zijn een product van zijn werk en werden in eendracht met Christus Jezus geschapen voor goede werken, die God tevoren heeft bereid opdat wij erin zouden wandelen.

Dat je geloven mag is genade, onverdiende (!) goedheid. Het is God die ons (in Christus) heeft geschapen tot het verrichten van goede werken...

Dat "je uiterste best doen" en "volharden tot het einde" is dan het minste wat een dankbaar mens kan doen... Al ligt ondankbaarheid inderdaad een heel leven lang op de loer... Ik betrap mezelf er helaas regelmatig op...

[Nunc 0]

Creatief, maar het overtuigt mij toch niet echt. Het verwijzen naar "de schrift" en daarna "... en..." maakt jouw oplossing (dat Paulus een niet op schrift staande uitspraak van Jezus aanhaalt) m.i. niet zo plausibel. Elders zie je het verwijs naar de schrift met daarna een reeks citaten, gekoppeld door " ... en ..." ook (bv. Hebr.1:1-12). Het is daarom des te opvallender dat Paulus hier een uitspraak citeert die we zo letterlijk kennen uit een evangelie (Lukas, kleine variatie in Mattheus) maar niet uit het OT, en het lijkt te introduceren als uit de "schriften".

[waarschuwing: nu volgt een autoriteitsargument]

Ik sla er zoeven

zoef ... dat ging snel

het CNT-deel over 1 Tim op na (van Van Houwelingen). Hij schrijft:

"Het woord van de Heer, ook al zou dat ten tijde van 1 Tim nog niet officieel te boek gesteld zijn, heeft hoe dan ook hetzelfde gezag als de heilige Geschriften van Israël en wordt door Paulus in één adem daarmee aangehaald om zijn betoog daarmee te onderbouwen." (pag 135)

[einde waarschuwing]

Ik citeer hem trouwens niet om "mijn gelijk" te halen.

dat krijg je dan ook niet van mij

Ik moet zeggen dat ik Van Houwelingen niet heel erg sterk vind. Sowieso mis ik nog wel eens wat in de CNT reeks o.l.v. Van Bruggen. Zo is er behoorlijk weinig aandacht voor een groot thema als Jezus' goddelijkheid. Ik heb als experiment een keer alle meest relevante passages opgezocht, en eigenlijk alleen Joh.1:1, Joh.20:28 en Fil.2:5-11 kregen aandacht. Hebr.1:10-12, Mat.11:10, Mar.1:3, Opb.5:12, Opb.22:1, Ef.4:8ev., Joh.12:38ev, en talloze andere. kwamen er heel karig vanaf, terwijl dat teksten zijn die in een beetje fatsoenlijk boek over dit onderwerp alle aandacht krijgen. Voor een orthodox christelijk commentaar op het NT, geschreven in een tijd waarin juist dit punt nogal bestreden en in twijfel getrokken wordt, vond ik dat nogal een [understatement]minpuntje[/understatement]. Maar goed, dit terzijde (zo... heb ik wel even mooi je autoriteitsargument terzijde geschoven door de bron te bevuilen....).

Het argument van Van Houwelingen is ruwweg: ook al stond deze tekst nog niet in een bijbelboek (namelijk Lukas), toch kan Paulus het citeren als onderbouwing van zijn argument. De enige manier waarop dat echter kan, is als bij de lezers bekend is dat dit een "Jezus-woord" met autoriteit is. Want anders slaat het nergens op en zullen de lezers denken: "OK, Paulus citeert hier uit Deut.zoveel, dat snap ik, en dan claimt hij dat hij nog iets citeert, maar waar komt dat nuweer vandaan?"

En hoe kunnen die lezers weten waar het citaat vandaan komt, tenzij ze de bron kennen. En dat kan best een mondeling overgedragen variant van Lukas' evangelie zijn (maar het lijkt me niet zo plausibel dat men hele evangeliën mondeling reciteerde). Maar in ieder geval moet het om een stuk tekst/overlevering gaan dat ten tijde van 1 Tim.5:18 al gezien werd als op het zelfde niveau als "de schriften". Dus het afwijzen van een document als het evangelie van Lukas (dat woordelijk hetzelfde heeft, terwijl Mattheus een variant heeft), maakt het probleem groter, want dan moet je een onbekende mondelinge traditie postuleren die Paulus bij de lezers niet alleen als bekend maar ook als even gezaghebbend als de joodse geschriften wordt verondersteld, en die (stukken van) Lukas bevatte. En dat Paulus daarnaar verwees op de manier zoals hij naar "de schriften" verwijst, in plaats van zoals bv. in 1 Korinte 15 waar hij het over 'overlevering' heeft die aan hem is overgedragen.

In 1 Korinte 9 komt Paulus met hetzelfde thema:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:9 Want in de wet van Mozes staat geschreven: U mag een dorsende os niet muilbanden. Bekommert God Zich alleen maar om de ossen?

10 Of zegt Hij dit vooral om ons? Jawel, om ons is geschreven dat wie ploegt, in hoop hoort te ploegen, en dat wie in hoop dorst, het deel waarop hij hoopt, hoort te krijgen.

11 Als wij bij u het geestelijke gezaaid hebben, is het dan te veel als wij van u het stoffelijke oogsten?

12 Als anderen aan dit recht over u deelhebben, waarom wij niet des te meer? Wij hebben echter van dit recht geen gebruik gemaakt, maar wij verdragen alles, opdat wij geen enkele hindernis opwerpen voor het Evangelie van Christus.

13 Weet u niet dat zij die de tempeldienst verrichten, van het heilige eten? En dat zij die steeds bij het altaar verkeren, hun deel ontvangen van de offers van het altaar?

14 Zo heeft de Heere ook met het oog op hen die het Evangelie verkondigen, opgedragen dat zij van het Evangelie leven.

Hier doet Paulus iets anders dan in 1 Tim.5:18. Hij citeert hetzelfde stuk uit Deut.25:4 ("in de wet van Mozes" dus als "de schrift", zie ook vers 10 "zegt hij" wat in zo'n geval ook geregeld gebruikt wordt om 'de schrift zegt' mee aan te duiden) maar bij zijn uitleg verwijst hij naar wat Jezus heeft opgedragen, niet naar wat is opgeschreven. Ik zou dus durven stellen, dat Paulus in 1 Kor.9:14 Jezus' woorden parafraseert, en in 1 Tim.5:18 Jezus' woorden citeert uit Lukas' evangelie. Wellicht stond het ten tijde van 1 Korinte (een vroege brief) nog niet op papier?

Nee, de simpele oplossing is en blijft: Paulus citeert Lukas' versie van Jezus' uitspraak uit het document dat we nu nog als "het evangelie naar Lukas" kennen.

Dat was sowieso niet de reden om deze optie naar voren te schuiven. Ik denk dat er prima meerdere visies naast elkaar kunnen bestaan...

Ik was op zoek naar de meest plausibele, en je hebt me nog niet echt overtuigd dat "de schrift zegt ... en ..." zou moeten worden gelezen als: "de schrift zegt .... en (het staat niet in de schrift, maar) ....". Ik zou dat argument wel overtuigender vinden, als er allerlei andere bijbelverzen zijn, waar zo'n constructie gebruikt wordt. Tot die tijd zie ik 1 Tim.5:18 op hetzelfde niveau als 2 Petr.3:15-16 waar Petrus aan Paulus' brieven refereert.

Ik lees dat trouwens ook in het door mij geciteerde commentaar terug. Inclusief een optie "in het midden":

(ook pag 135) "Er is echter nog een andere mogelijkheid. Spicq heeft er terecht op gewezen dat Paulus en Lucas reisgenoten waren, zodat Paulus toegang kan hebben gehad tot het materiaal dat Lucas verzamelde. Hij citeerde dan niet het evangelie in boekvorm." (maar uit de verzamelde werkaantekeningen/notities van Lucas)

Wat me opvalt aan dit commentaar, is dat er op e.o.a. manier een behoefte lijkt te zijn, om maar niet te hoeven constateren dat Paulus wellicht gewoon Lukas' evangelie (of wellicht Mattheus' Aramees/hebreeuwse versie?) citeerde, maar wellicht "aantekeningen van Lukas". Ik denk echt dat men zich hier teveel laat leiden door de constatering dat de evangeliën een profetie over de val van de tempel bevatten, en de seculiere aanname dat profetie gewoon niet kan (ergo de evangeliën zijn van na de val van de tempel). Met zo'n redenering die naar een doel toe redeneert, ga ik niet mee.

[Ken Yehuwdiy 0]

Een interessantere vraag lijkt me eigenlijk of een vaste, officiële canon wel zo nodig is.

Wat mij betreft niet.

[Ft 0]

Je beroept je steeds op het Latijn, maar het is een dode kerktaal. In de 4e eeuw was nog steeds het Grieks gangbaar.

De Bijbel laat duidelijk zien dat je je uiterste best dient te doen om voor eeuwig leven op aarde in aanmerking te komen. Paulus vergeleek het met een wedloop.

Dan "beroep" ik me nu eens op het Grieks. Waarbij het woord πίστις (pistis - geloof) dezelfde betekenissen heeft als dat woord "fides"...

Innerlijkt overtuigd worden door = je vertrouwen leggen in de boodschap van een ander... In de Ander...

(zie b.v.: http://biblesuite.com/greek/4102.htm)

Wat de Schrift ook laat zien is dat dat geloof (onze "houvast") een geschenk van God is waar je als mens niets voor hoeft te doen dan je Schepper (naderhand) te loven en te prijzen:

Ef 2:8 Ja, door deze onverdiende goedheid zijt GIJ door middel van geloof gered; en dit hebt GIJ niet aan UZELF te danken, het is Gods gave.9 Neen, het is niet aan werken te danken, opdat niemand reden tot roemen zou hebben.10 Want wij zijn een product van zijn werk en werden in eendracht met Christus Jezus geschapen voor goede werken, die God tevoren heeft bereid opdat wij erin zouden wandelen.

Dat je geloven mag is genade, onverdiende (!) goedheid. Het is God die ons (in Christus) heeft geschapen tot het verrichten van goede werken...

Dat "je uiterste best doen" en "volharden tot het einde" is dan het minste wat een dankbaar mens kan doen... Al ligt ondankbaarheid inderdaad een heel leven lang op de loer... Ik betrap mezelf er helaas regelmatig op...

Bedankt voor je reactie.

Dit heb ik gevonden over pistis:

GELOOF

Het woord „geloof†is een vertaling van het Griekse pistis, dat vooral de gedachte overbrengt van vertrouwen en krachtige overtuiging. Afhankelijk van de context kan het Griekse woord ook „getrouwheid†of „trouw†betekenen. — 1Th 3:7; Tit 2:10.

De Schrift vertelt ons: „Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien†(Heb 11:1). „Verzekerde verwachting†is een vertaling van het Griekse woord hupostasis. Deze uitdrukking komt veelvuldig in oude papyrus-handelsdocumenten voor. Ze brengt de gedachte over van iets wat aan zichtbare of waarneembare omstandigheden ten grondslag ligt en een toekomstig bezit garandeert. Met het oog hierop bevelen Moulton en Milligan de volgende vertaling aan: „Geloof is de eigendomsakte van dingen waarop wordt gehoopt†(Vocabulary of the Greek Testament, 1963, blz. 660). Het Griekse woord elegchos , dat met „duidelijke demonstratie†is weergegeven, brengt de gedachte over van het overleggen van bewijzen waardoor iets gedemonstreerd of getoond wordt, vooral iets wat tegengesteld is aan wat het geval schijnt te zijn. Daardoor maakt dit bewijs duidelijk wat voorheen niet werd onderscheiden en weerlegt dus wat slechts het geval schéén te zijn. „De duidelijke demonstratieâ€, of het bewijs waarop een overtuiging is gebaseerd, is zo onomstotelijk of krachtig dat er maar één woord voor is: geloof.

Ik maak graag gebruik van je genoemde site, met name van de interlineair.

Natuurlijk is het “onverdiende goedheid†dat we JHWH mogen loven en prijzen.

Ik gebruik hiervoor liever geen “genadeâ€. Dat is iets wat je zegt met een pistool tegen je hoofd.

Hij heeft voor ons het aardse tehuis gebouwd en dat is niet louter voor niets. (Jesaja 45:18)

De wedloop die ik van Paulus heb aangehaald, geeft aan dat je je uiterste best dient te doen om door God goedgekeurd te worden. Vaak hebben mensen het idee dat ze helemaal niets hoeven te doen en dus “op de gebraden kwartels wachten, die aan komen vliegenâ€.

Mensen die (opzettelijk) verkeerde dingen doen, kunnen Gods koninkrijk (op aarde) NIET beërven. (1 Kor. 6:9-10).

Dan het “naderhandâ€.

Ik ben van mening dat ons voorbeeld, Jezus, beslist niet eer en lof geven uitstelde, maar zijn vader voortdurend alle eer gaf en niet zijn eigen wil liet prevaleren.

[Hendrik-NG 220]

Mensen die (opzettelijk) verkeerde dingen doen, kunnen Gods koninkrijk (op aarde) NIET beërven. (1 Kor. 6:9-10).

Die toevoeging "opzettelijk" is een essentiële (dus waarom zou je hem tussen haken zetten?)...

En ook dan nog geldt het bemoedigende woord van Jezus:

Mat 12,31

Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering van de Geest zal niet vergeven worden.

Maar we dwalen af van het onderwerp. Wat mij betreft: genoeg erover...

[Nunc 0]

(...)

Natuurlijk is het “onverdiende goedheid†dat we JHWH mogen loven en prijzen.

Ik gebruik hiervoor liever geen “genadeâ€. Dat is iets wat je zegt met een pistool tegen je hoofd.

(...)

Dat is de schuld van mensen die pistolen tegen andermans hoofd zetten, niet van het woord "genade".

[Ft 0]

Mensen die (opzettelijk) verkeerde dingen doen, kunnen Gods koninkrijk (op aarde) NIET beërven. (1 Kor. 6:9-10).

Die toevoeging "opzettelijk" is een essentiële (dus waarom zou je hem tussen haken zetten?)...

En ook dan nog geldt het bemoedigende woord van Jezus:

Mat 12,31

Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering van de Geest zal niet vergeven worden.

Maar we dwalen af van het onderwerp. Wat mij betreft: genoeg erover...

Wel, het is niet aan mij om te bepalen of iets wel of niet opzettelijk wordt gedaan. Je hebt nu eenmaal mensen die, als voorbeeld, menen dat evolutie waar is, terwijl ze in de gelegenheid zijn om dat te verifiëren. Ze luisteren echter liever naar kunstig verzonnen menselijke verhalen. Je krijgt dan een situatie als Jezus beschreef in:

Lukas 13:34 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en de tot u uitgezondenen stenigt — hoe dikwijls heb ik uw kinderen willen vergaderen op de wijze waarop een hen haar broedsel van kuikens onder haar vleugels vergadert, maar GIJ hebt het niet gewild!

De meerderheid van de Joden verwierp Jezus. Ondanks de intensieve prediking van het goede nieuws en zijn spectaculaire wonderen. Het gevolg is dat zij nog steeds wachten op de komst van de Messias.

Mattheüs 12:31 Daarom zeg ik U: Iedere soort van zonde en lastering zal de mensen worden vergeven, maar de lastering tegen de geest zal niet worden vergeven.

De eerste-eeuwse Joodse religieuze leiders die Jezus Christus boosaardig tegenstonden, zondigden tegen de heilige geest. Ze zagen Gods geest in Jezus aan het werk als hij wonderen deed waardoor JHWH geëerd werd. Toch schreven deze vijanden van Christus die kracht aan Satan de Duivel toe. Volgens Jezus begingen degenen die op zo’n manier tegen Gods heilige geest lasterden, een zonde die „niet in dit samenstel van dingen noch in het toekomende†vergeven zou worden.

Je dient dus de Bijbelse normen en waarden te volgen.

Het is niet zo, dat je met open mond op een stoel kan gaan zitten en verwachten dat de gebraden kwartels naar binnen vliegen.

Bedenk Jezus reactie op de luie slaaf in Mt 25:25.

Er komt dus wat meer bij kijken om voor vergeving in aanmerking te komen.

[Ft 0]

(...)

Natuurlijk is het “onverdiende goedheid†dat we JHWH mogen loven en prijzen.

Ik gebruik hiervoor liever geen “genadeâ€. Dat is iets wat je zegt met een pistool tegen je hoofd.

(...)

Dat is de schuld van mensen die pistolen tegen andermans hoofd zetten, niet van het woord "genade".

Het gaat niet om het pistool, maar om het woord genade.

Ik gebruik daarvoor "onverdiende goedheid", omdat dat beter weergeeft wat er precies speelt.

[Hendrik-NG 220]

(...)

Natuurlijk is het “onverdiende goedheid†dat we JHWH mogen loven en prijzen.

Ik gebruik hiervoor liever geen “genadeâ€. Dat is iets wat je zegt met een pistool tegen je hoofd.

(...)

Dat is de schuld van mensen die pistolen tegen andermans hoofd zetten, niet van het woord "genade".

Het gaat niet om het pistool, maar om het woord genade.

Ik gebruik daarvoor "onverdiende goedheid", omdat dat beter weergeeft wat er precies speelt.

Dan gebruik je zelf die termen toch? Maar een harde reden om het woord "genade" niet te gebruiken is er niet, want dat woord betekent precies hetzelfde:

genade: onverplicht bewezene gunst; onverdiende weldaad; vergeving, barmhartigheid; verschooning, vergiffenis; kwijtschelding (van straf) (etc etc)

Weet dan dat als ik over "genade" spreek en jij over "onverdiende goedheid" we waarschijnlijk over precies hetzelfde spreken...

[Hendrik-NG 220]

Mensen die (opzettelijk) verkeerde dingen doen, kunnen Gods koninkrijk (op aarde) NIET beërven. (1 Kor. 6:9-10).

Die toevoeging "opzettelijk" is een essentiële (dus waarom zou je hem tussen haken zetten?)...

En ook dan nog geldt het bemoedigende woord van Jezus:

Mat 12,31

Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering van de Geest zal niet vergeven worden.

Maar we dwalen af van het onderwerp. Wat mij betreft: genoeg erover...

Wel, het is niet aan mij om te bepalen of iets wel of niet opzettelijk wordt gedaan. Je hebt nu eenmaal mensen die, als voorbeeld, menen dat evolutie waar is, terwijl ze in de gelegenheid zijn om dat te verifiëren. Ze luisteren echter liever naar kunstig verzonnen menselijke verhalen...

...Je dient dus de Bijbelse normen en waarden te volgen.

Het is niet zo, dat je met open mond op een stoel kan gaan zitten en verwachten dat de gebraden kwartels naar binnen vliegen.

Bedenk Jezus reactie op de luie slaaf in Mt 25:25.

Er komt dus wat meer bij kijken om voor vergeving in aanmerking te komen.

Mat 25 handelt niet over "voorwaarden voor vergeving"... Die passages in Mat 25 gaan over "het binnengaan in Gods Koninkrijk" (zie vers 1)... (= In het kader van dit topic "wat gebeurt er na de dood?" nu weer wél relevant...)

In Romeinen 3 legt Paulus uit hoe het zit met "Gods gratis goedheid" - genade - en het offer van Christus (vers 25-26)... Als het gaat om het verkrijgen van die genade KAN een mens niets inbrengen... Daarvoor is het ook een (je schreef het zelf al) ONVERDIENDE gunst.

En je zegt heel terecht dat het niet aan jou is om te bepalen of iets wel of niet opzettelijk wordt gedaan... Wat betreft die "bijbelse normen en waarden": ook jij zal hier een "oprechte vertaalslag naar je eigen leven" willen maken - of voer je Numeri 15:37-40 soms ook naar de letter uit??

37 De HEER zei tegen Mozes: 38 ‘Zeg tegen de Israëlieten dat zij en al hun nakomelingen aan de zoom van hun kleren kwastjes moeten bevestigen waarin een blauwpurperen draad verwerkt is. 39 Bij het zien van die kwastjes zullen jullie herinnerd worden aan alle geboden van de HEER, zodat jullie die naleven en mij niet ontrouw worden door de begeerten van je hart en je ogen te volgen. 40 Ze zullen jullie helpen om aan al mijn geboden te denken en die na te leven en jullie God toegewijd te blijven.

[Ft 0]

Dat is de schuld van mensen die pistolen tegen andermans hoofd zetten, niet van het woord "genade".

Het gaat niet om het pistool, maar om het woord genade.

Ik gebruik daarvoor "onverdiende goedheid", omdat dat beter weergeeft wat er precies speelt.

Dan gebruik je zelf die termen toch? Maar een harde reden om het woord "genade" niet te gebruiken is er niet, want dat woord betekent precies hetzelfde:

genade: onverplicht bewezene gunst; onverdiende weldaad; vergeving, barmhartigheid; verschooning, vergiffenis; kwijtschelding (van straf) (etc etc)

Weet dan dat als ik over "genade" spreek en jij over "onverdiende goedheid" we waarschijnlijk over precies hetzelfde spreken...

Bedankt voor je uitleg.

Voor mij is de gevoelswaarde van genade wat anders. Ik heb dat geprobeerd weer te gegeven.

[Ft 0]

Die toevoeging "opzettelijk" is een essentiële (dus waarom zou je hem tussen haken zetten?)...

En ook dan nog geldt het bemoedigende woord van Jezus:

Mat 12,31

Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering van de Geest zal niet vergeven worden.

Maar we dwalen af van het onderwerp. Wat mij betreft: genoeg erover...

Wel, het is niet aan mij om te bepalen of iets wel of niet opzettelijk wordt gedaan. Je hebt nu eenmaal mensen die, als voorbeeld, menen dat evolutie waar is, terwijl ze in de gelegenheid zijn om dat te verifiëren. Ze luisteren echter liever naar kunstig verzonnen menselijke verhalen...

...Je dient dus de Bijbelse normen en waarden te volgen.

Het is niet zo, dat je met open mond op een stoel kan gaan zitten en verwachten dat de gebraden kwartels naar binnen vliegen.

Bedenk Jezus reactie op de luie slaaf in Mt 25:25.

Er komt dus wat meer bij kijken om voor vergeving in aanmerking te komen.

Mat 25 handelt niet over "voorwaarden voor vergeving"... Die passages in Mat 25 gaan over "het binnengaan in Gods Koninkrijk" (zie vers 1)... (= In het kader van dit topic "wat gebeurt er na de dood?" nu weer wél relevant...)

In Romeinen 3 legt Paulus uit hoe het zit met "Gods gratis goedheid" - genade - en het offer van Christus (vers 25-26)... Als het gaat om het verkrijgen van die genade KAN een mens niets inbrengen... Daarvoor is het ook een (je schreef het zelf al) ONVERDIENDE gunst.

En je zegt heel terecht dat het niet aan jou is om te bepalen of iets wel of niet opzettelijk wordt gedaan... Wat betreft die "bijbelse normen en waarden": ook jij zal hier een "oprechte vertaalslag naar je eigen leven" willen maken - of voer je Numeri 15:37-40 soms ook naar de letter uit??

37 De HEER zei tegen Mozes: 38 ‘Zeg tegen de Israëlieten dat zij en al hun nakomelingen aan de zoom van hun kleren kwastjes moeten bevestigen waarin een blauwpurperen draad verwerkt is. 39 Bij het zien van die kwastjes zullen jullie herinnerd worden aan alle geboden van de HEER, zodat jullie die naleven en mij niet ontrouw worden door de begeerten van je hart en je ogen te volgen. 40 Ze zullen jullie helpen om aan al mijn geboden te denken en die na te leven en jullie God toegewijd te blijven.

Bedankt voor je reactie.

In Mt 25 worden illustraties gegeven. Jezus probeert te laten zien wat er fout kan gaan in de aanbidding. 5 van de maagden waren nalatig geweest in de voorbereiding en waren niet alert. Zie: Mt 25:13. Ze stonden voor een gesloten deur, vergelijkbaar met die in Mt 7:14.

Jezus zei dat je JHWH moet liefhebben met geheel uw hart, verstand, ziel en kracht — niet die van iemand anders.

De slaaf die niets deed werd datgene wat hij had afgenomen. Daar doelde ik dus op met mijn illustratie met de gebraden tortels.

Mt 25:30 En werpt de onnutte slaaf in de duisternis buiten. Daar zal hij wenen en knarsetanden.’

Het werd hem dus fataal.

Rom 3:

19 Nu weten wij dat de Wet al wat ze zegt, richt tot hen die onder de Wet zijn, zodat elke mond wordt gestopt en de gehele wereld voor bestraffing door God in aanmerking komt.

20 Daarom zal door de werken der wet geen vlees rechtvaardig verklaard worden voor hem, want door de wet is de nauwkeurige kennis van zonde.

21 Maar nu is, buiten de wet om, Gods rechtvaardigheid openbaar gemaakt, waarvan door de Wet en de Profeten getuigenis wordt afgelegd,

22 ja, Gods rechtvaardigheid door middel van het geloof in Jezus Christus, voor allen die geloof hebben. Want er is geen onderscheid.

23 Want allen hebben gezondigd en bereiken niet de heerlijkheid Gods,

24 en het is als een vrije gave dat zij door zijn onverdiende goedheid rechtvaardig verklaard worden op grond van de verlossing door de losprijs die door Christus Jezus is betaald.

25 God heeft hem als zoenoffer gesteld door middel van geloof in zijn bloed. Dit heeft hij gedaan om zijn eigen rechtvaardigheid tentoon te spreiden, want hij vergaf de zonden die in het verleden — terwijl God verdraagzaamheid oefende — waren geschied,

26 ten einde in dit tegenwoordige tijdperk zijn eigen rechtvaardigheid tentoon te spreiden, opdat hij rechtvaardig zou zijn, ook wanneer hij de mens die geloof in Jezus heeft, rechtvaardig verklaart.

Hier wordt duidelijk gemaakt, dat je aan de letter van de wet te houden niet rechtvaardig verklaard kan worden. De wet is tegen de mens en openbaart de zonde en men kan daardoor Gods heerlijkheid niet bereiken. Jezus liet zien hoe het wel moet, weergegeven in de 2 samenvattingen van de wet. Hij gaf het voorbeeld.

Ik ben van mening, wanneer ieder zich aan de Bijbelse normen en waarden zou houden er geen honger, oorlog of misdaad meer zou zijn.

Numeri 15:37-40 geeft aan hoe de Joden zich van de heidenen moesten onderscheiden.

37 Verder zei Jehovah het volgende tot Mozes:

38 „Spreek tot de zonen van Israël, en gij moet tot hen zeggen dat zij zich van franje voorziene randen aan de zomen van hun kleren moeten maken, in al hun geslachten, en boven de van franje voorziene rand van de zoom moeten zij een blauw snoer aanbrengen:

39 ’En het moet U tot een van franje voorziene rand dienen, en GIJ moet die zien en U alle geboden van Jehovah herinneren en ze doen, en GIJ moet niet UW hart en UW ogen gaan volgen, die GIJ volgt in immorele gemeenschap.

40 De bedoeling is dat GIJ al mijn geboden indachtig moogt zijn en ze stellig moogt volbrengen en U inderdaad heilig betoont voor UW God.

41 Ik ben Jehovah, UW God, die U uit het land Egypte heb geleid om mij als UW God te doen kennen. Ik ben Jehovah, UW God.’â€

Je ziet vervolgens dat Korach in opstand kwam. Dat werd niet door God getolereerd en zij werden allen gedood.

Numeri 16:32 De aarde opende toen haar mond en verzwolg hen en hun huisgezinnen en alle mensen die bij Korach behoorden en alle have.

33 Zo daalden zij en allen die bij hen behoorden, levend in Sjeool [het graf] af, waarna de aarde hen overdekte, zodat zij vergingen uit het midden van de gemeente.

[Salomon 0]

De canon is vastgesteld op het concilie van Antiochië. Dus volgens iedereen die denkt dat de canon compleet is gaat er van uit dat God de aanwezigen bij dat concilie heeft geïnspireerd. Frappant is dan dat gedurende de reformatie de Deuterocanonieke boeken uit de Protestantse canon zijn gelaten. Wederom door God geïnspireerd. En dan heb je moderne christelijke groeperingen met eigen vertalingen die hun eigen vertaling tot op het woord nauwkeurig nemen. Weer komt God weer om de hoek kijken blijkbaar bij de schrijvers ervan. Tot slot heb je eigen leerstellingen die in het leven zijn gebracht door mensen die beweren door God geïnspireerd te zijn. Zijn mensen eigenlijk wel bevoegd om grenzen aan te brengen wat God's woord is? Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede.

[Kataphraktos 1]

Hi Salomon!

De canon is vastgesteld op het concilie van Antiochië.

Weet je dat zeker? Waren het niet de Concilies van Hippo (393) en Carthago (397 en 418-419)?

Dus volgens iedereen die denkt dat de canon compleet is gaat er van uit dat God de aanwezigen bij dat concilie heeft geïnspireerd.

Misschien kijken Bijbelgelovigen er zo tegenaan, maar ze hoeven die conclusie niet per se te trekken. Wat ik ervan begrepen heb is dat op die conlilies eigenlijk slechts bekrachtigd werd wat reeds eeuwenlang de geldende opinie was.