Bestaat er 'zoiets' als de doop in de Heilige Geest?

[Skippy 0]

Maar wat bedoelen jullie met de doop in de Heilige Geest? Is dat een specifieke bijzondere ervaring? Is het iets dat zo opvallend is dat je het moment moet kunnen aanwijzen waarop het is gebeurd?

Dat laatste wordt namelijk wel gesuggereerd. En de grootste reden waarom ik er zo mijn twijfels bij heb, is dat ik dat nooit zo heb ervaren (en ik niet alleen, ik ken veel mensen die het ook niet zo ervaren). Ik heb echt wel momenten gehad waarvan ik (vaak achteraf pas) heb gezien dat de Heilige Geest in mij naar buiten werkte. Maar ik heb nooit een aanwijsbaar moment gehad, niet voor en niet na mijn (water)doop, waarop er duidelijk iets in me veranderde en ik klaarblijkelijk gedoopt werd in de Heilige Geest. Veranderingen gaan bij mij over het algemeen erg geleidelijk.

In de pinksterkerk wordt gebeden voor de doop in de Heilige Geest door handoplegging en veel gaan dan in tongen spreken, maar niet iedereen. Dat is een aanwijsbaar moment. Maar ik denk zelf dat het merendeel van de kerk niet die doop in de Heilige Geest en vuur heeft gehad als de apostelen. Als dat wel zo is, moeten er ook dezelfde dingen gebeuren.

Waarom moet dat? Je gaat dan invullen hoe de Heilige Geest moet werken en dat is niet hoe het werkt. Zeker niet omdat iedereen anders is. De Bijbel zelf maakt duidelijk dat de Heilige Geest op heel veel verschillende manieren werkt. De een spreekt in tongen, de ander heeft de gave van wijsheid, en ga zo maar door.

Bovendien was de gebeurtenis met pinksteren anders. Toen was de Heilige Geest er eerst niet en toen wel, dus zag je natuurlijk een enorm verschil. Nu is het echter zo dat de Heilige Geest er al is. Die leeft in je vanaf het moment dat je christen wordt. Als je al je hele leven christen bent, leeft Hij altijd dus al in je. Dus zul je ook niet per definitie dat grote verschil zien zoals ze dat met pinksteren zagen.

[Skippy 0]

Wat mij trouwens opvalt is dat mensen die altijd in een gloriastemming zijn, die heel druk zijn met gaven van de Geest als tongentaal en profetie en dergelijken en heel veel nadruk leggen op vervuld raken van de Geest, soms ook strontvervelend zijn. In mijn ervaring zijn dat soms juist de mensen die heel erg andere mensen weten te kwetsen en die de sfeer in een kerk behoorlijk kunnen verzieken.

De christenen in mijn omgeving die voor mij persoonlijk het meest hebben betekend (in positieve zin, ook op het gebied van geloof), zijn over het algemeen nuchtere mensen, die worstelen met hun geloof, niet heel spectaculaire dingen a la Pinksteren meemaken en niet vaak dingen "voelen".

Aan de vruchten herkent men de boom, zei Jezus. Als je het zo bekijkt, zie ik soms meer van de Heilige Geest in de mensen die juist niet zo charismatisch zijn en niet zo bezig zijn met het vervuld raken van de Heilige Geest. Maar goed, dat is mijn eigen ervaring.

[cobybryant 0]

Wat mij trouwens opvalt is dat mensen die altijd in een gloriastemming zijn, die heel druk zijn met gaven van de Geest als tongentaal en profetie en dergelijken en heel veel nadruk leggen op vervuld raken van de Geest, soms ook strontvervelend zijn. In mijn ervaring zijn dat soms juist de mensen die heel erg andere mensen weten te kwetsen en die de sfeer in een kerk behoorlijk kunnen verzieken.

De christenen in mijn omgeving die voor mij persoonlijk het meest hebben betekend (in positieve zin, ook op het gebied van geloof), zijn over het algemeen nuchtere mensen, die worstelen met hun geloof, niet heel spectaculaire dingen a la Pinksteren meemaken en niet vaak dingen "voelen".

Aan de vruchten herkent men de boom, zei Jezus. Als je het zo bekijkt, zie ik soms meer van de Heilige Geest in de mensen die juist niet zo charismatisch zijn en niet zo bezig zijn met het vervuld raken van de Heilige Geest. Maar goed, dat is mijn eigen ervaring.

Nou ik ben er jaren niet meer mee bezig geweest en pas sinds kort weer in een gloriastemming en strontvervelend, sorry. ik zal ze op het charismatische forum ermee vervelen, die zijn wel wat gewend.

[cobybryant 0]

Maar wat bedoelen jullie met de doop in de Heilige Geest? Is dat een specifieke bijzondere ervaring? Is het iets dat zo opvallend is dat je het moment moet kunnen aanwijzen waarop het is gebeurd?

Dat laatste wordt namelijk wel gesuggereerd. En de grootste reden waarom ik er zo mijn twijfels bij heb, is dat ik dat nooit zo heb ervaren (en ik niet alleen, ik ken veel mensen die het ook niet zo ervaren). Ik heb echt wel momenten gehad waarvan ik (vaak achteraf pas) heb gezien dat de Heilige Geest in mij naar buiten werkte. Maar ik heb nooit een aanwijsbaar moment gehad, niet voor en niet na mijn (water)doop, waarop er duidelijk iets in me veranderde en ik klaarblijkelijk gedoopt werd in de Heilige Geest. Veranderingen gaan bij mij over het algemeen erg geleidelijk.

In de pinksterkerk wordt gebeden voor de doop in de Heilige Geest door handoplegging en veel gaan dan in tongen spreken, maar niet iedereen. Dat is een aanwijsbaar moment. Maar ik denk zelf dat het merendeel van de kerk niet die doop in de Heilige Geest en vuur heeft gehad als de apostelen. Als dat wel zo is, moeten er ook dezelfde dingen gebeuren.

Waarom moet dat? Je gaat dan invullen hoe de Heilige Geest moet werken en dat is niet hoe het werkt. Zeker niet omdat iedereen anders is. De Bijbel zelf maakt duidelijk dat de Heilige Geest op heel veel verschillende manieren werkt. De een spreekt in tongen, de ander heeft de gave van wijsheid, en ga zo maar door.

Dat klopt, ik zeg niet dat dat moet, het kan.

Bovendien was de gebeurtenis met pinksteren anders. Toen was de Heilige Geest er eerst niet en toen wel, dus zag je natuurlijk een enorm verschil. Nu is het echter zo dat de Heilige Geest er al is. Die leeft in je vanaf het moment dat je christen wordt. Als je al je hele leven christen bent, leeft Hij altijd dus al in je. Dus zul je ook niet per definitie dat grote verschil zien zoals ze dat met pinksteren zagen.

Klopt, maar die vervulling die zij hadden zie ik nauwelijks nog. Daar strek ik me gewoon naar uit.

[Olorin 155]

Klopt, maar die vervulling die zij hadden zie ik nauwelijks nog. Daar strek ik me gewoon naar uit.

In de Bijbel staan ook maar bepaalde gebeurtenissen in bepaalde tijden en plaatsen. Als je wat nu nauwelijks gebeurt gaat opschrijven heb je ook een boek vol gebeurtenissen.

[charlotte 0]

En zou het ook niet kunnen dat de Heilige Geest soms werkt zonder dat je het zelf per direct ervaart? Zou het ook niet kunnen dat de Heilige Geest ECHT de eerste plaats geven in je leven, ook betekent dat je het accepteert als Hij zich niet heel duidelijk aan jou laat zien?

ik vind altijd dat je de bijbel als uitgangspunt moet nemen en niet ervaringen van mensen.

Jezus zei en deed alleen wat hij de Vader zag doen. hij zag het en hoorde het en deed het dan en sprak het uit. zien en horen zijn toch wel heel duidelijke openbaringen. Paulus leefde ook zo. Iemand kan uit zichzelf spreekt en denken dat de Heilige Geest het inspireert, maar zo leefden Jeus en de eerste discipelen niet.

[Skippy 0]

En zou het ook niet kunnen dat de Heilige Geest soms werkt zonder dat je het zelf per direct ervaart? Zou het ook niet kunnen dat de Heilige Geest ECHT de eerste plaats geven in je leven, ook betekent dat je het accepteert als Hij zich niet heel duidelijk aan jou laat zien?

ik vind altijd dat je de bijbel als uitgangspunt moet nemen en niet ervaringen van mensen.

Jezus zei en deed alleen wat hij de Vader zag doen. hij zag het en hoorde het en deed het dan en sprak het uit. zien en horen zijn toch wel heel duidelijke openbaringen. Paulus leefde ook zo. Iemand kan uit zichzelf spreekt en denken dat de Heilige Geest het inspireert, maar zo leefden Jeus en de eerste discipelen niet.

De hele Bijbel staat vol met mensen die worstelden met hun geloof en God niet ervoeren. Neem alleen al de psalmen. Dus ik neem de bijbel als uitgangspunt.

[Skippy 0]

Wat mij trouwens opvalt is dat mensen die altijd in een gloriastemming zijn, die heel druk zijn met gaven van de Geest als tongentaal en profetie en dergelijken en heel veel nadruk leggen op vervuld raken van de Geest, soms ook strontvervelend zijn. In mijn ervaring zijn dat soms juist de mensen die heel erg andere mensen weten te kwetsen en die de sfeer in een kerk behoorlijk kunnen verzieken.

De christenen in mijn omgeving die voor mij persoonlijk het meest hebben betekend (in positieve zin, ook op het gebied van geloof), zijn over het algemeen nuchtere mensen, die worstelen met hun geloof, niet heel spectaculaire dingen a la Pinksteren meemaken en niet vaak dingen "voelen".

Aan de vruchten herkent men de boom, zei Jezus. Als je het zo bekijkt, zie ik soms meer van de Heilige Geest in de mensen die juist niet zo charismatisch zijn en niet zo bezig zijn met het vervuld raken van de Heilige Geest. Maar goed, dat is mijn eigen ervaring.

Nou ik ben er jaren niet meer mee bezig geweest en pas sinds kort weer in een gloriastemming en strontvervelend, sorry. ik zal ze op het charismatische forum ermee vervelen, die zijn wel wat gewend.

Je voelt je blijkbaar persoonlijk aangevallen, maar ik had het helemaal niet over jou. Ik probeer alleen maar te laten zien dat dat charismatische niet alles is. Je kunt er zelf helemaal vol van zijn, maar de vraag is wat voor impact je hebt op je medemens.

[charlotte 0]

En zou het ook niet kunnen dat de Heilige Geest soms werkt zonder dat je het zelf per direct ervaart? Zou het ook niet kunnen dat de Heilige Geest ECHT de eerste plaats geven in je leven, ook betekent dat je het accepteert als Hij zich niet heel duidelijk aan jou laat zien?

ik vind altijd dat je de bijbel als uitgangspunt moet nemen en niet ervaringen van mensen.

Jezus zei en deed alleen wat hij de Vader zag doen. hij zag het en hoorde het en deed het dan en sprak het uit. zien en horen zijn toch wel heel duidelijke openbaringen. Paulus leefde ook zo. Iemand kan uit zichzelf spreekt en denken dat de Heilige Geest het inspireert, maar zo leefden Jeus en de eerste discipelen niet.

De hele Bijbel staat vol met mensen die worstelden met hun geloof en God niet ervoeren. Neem alleen al de psalmen. Dus ik neem de bijbel als uitgangspunt.

Ja ok. Maar de Heilige Geest werd duizenden jaren na de psalmen uitgestort. Ik zeg ook niet dat ik niet worstel met deze dingen hoor! Het valt me alleen op in dit forum dat mensen uitgaan van hun eigen ideeën en ervaringen en daaraan de Bijbel aanpassen. Duizend mensen duizend meningen. Op een gegeven moment moet je toch iets als uitgangspunt nemen. Ik neem dan het nieuwe testament als uitgangspunt en vooral de brieven van Paulus (omdat hij geroepen was voor heidenen zoals ik).

[cobybryant 0]

Overigens worstelen charismatische gelovigen ook hoor en het merendeel is ook nuchter en gelooft dat dit het is, die geloven niet eens dat we opgewekt kunnen worden en vervuld, zodat God zo door ons heen kan werken als door de apostelen.

[Skippy 0]

ik vind altijd dat je de bijbel als uitgangspunt moet nemen en niet ervaringen van mensen.

Jezus zei en deed alleen wat hij de Vader zag doen. hij zag het en hoorde het en deed het dan en sprak het uit. zien en horen zijn toch wel heel duidelijke openbaringen. Paulus leefde ook zo. Iemand kan uit zichzelf spreekt en denken dat de Heilige Geest het inspireert, maar zo leefden Jeus en de eerste discipelen niet.

De hele Bijbel staat vol met mensen die worstelden met hun geloof en God niet ervoeren. Neem alleen al de psalmen. Dus ik neem de bijbel als uitgangspunt.

Ja ok. Maar de Heilige Geest werd duizenden jaren na de psalmen uitgestort. Ik zeg ook niet dat ik niet worstel met deze dingen hoor! Het valt me alleen op in dit forum dat mensen uitgaan van hun eigen ideeën en ervaringen en daaraan de Bijbel aanpassen. Duizend mensen duizend meningen. Op een gegeven moment moet je toch iets als uitgangspunt nemen. Ik neem dan het nieuwe testament als uitgangspunt en vooral de brieven van Paulus (omdat hij geroepen was voor heidenen zoals ik).

Jij zegt dat je de Bijbel als uitgangspunt neemt. Maar daarmee bedoel je dat je één bepaalde interpretatie van de Bijbel als uitgangspunt neemt. Er zijn een heleboel mensen die er heel wat meer van weten dan jij en ik en die tot hele andere conclusies komen dan jij mbt de werking van de Heilige Geest.

En ja, als ik dan moet kiezen tussen de verschillende interpretaties, kies ik er één die het meest tegemoet komt aan mijn eigen ervaringen. Blindelings op een bepaalde interpretatie vertrouwen, terwijl het er alle schijn van heeft dat het niet klopt, is misleiding.

[charlotte 0]

De hele Bijbel staat vol met mensen die worstelden met hun geloof en God niet ervoeren. Neem alleen al de psalmen. Dus ik neem de bijbel als uitgangspunt.

Ja ok. Maar de Heilige Geest werd duizenden jaren na de psalmen uitgestort. Ik zeg ook niet dat ik niet worstel met deze dingen hoor! Het valt me alleen op in dit forum dat mensen uitgaan van hun eigen ideeën en ervaringen en daaraan de Bijbel aanpassen. Duizend mensen duizend meningen. Op een gegeven moment moet je toch iets als uitgangspunt nemen. Ik neem dan het nieuwe testament als uitgangspunt en vooral de brieven van Paulus (omdat hij geroepen was voor heidenen zoals ik).

Jij zegt dat je de Bijbel als uitgangspunt neemt. Maar daarmee bedoel je dat je één bepaalde interpretatie van de Bijbel als uitgangspunt neemt. Er zijn een heleboel mensen die er heel wat meer van weten dan jij en ik en die tot hele andere conclusies komen dan jij mbt de werking van de Heilige Geest.

En ja, als ik dan moet kiezen tussen de verschillende interpretaties, kies ik er één die het meest tegemoet komt aan mijn eigen ervaringen. Blindelings op een bepaalde interpretatie vertrouwen, terwijl het er alle schijn van heeft dat het niet klopt, is misleiding.

Paulus zei: En ik ben daartoe als een verkondiger en een apostel gesteld (ik spreek waarheid en geen leugen) als een leermeester der heidenen in geloof en waarheid.

Ik denk niet dat je een grotere autoriteit kan vinden dan hij als het gaat om leermeesterschap. En ja, ik vertrouw de uitspraken van Paulus blindelings.

[Olorin 155]

Ik vertrouw Paulus ook en geloof dat hij als apostel is aangesteld. Daarentegen deel ik jouw opvattingen op dit punt niet helemaal en vind ik ook dat wat je stelt niet helemaal overeen komt met wat Paulus daadwerkelijk leerde.

[charlotte 0]

Ik vertrouw Paulus ook en geloof dat hij als apostel is aangesteld. Daarentegen deel ik jouw opvattingen op dit punt niet helemaal en vind ik ook dat wat je stelt niet helemaal overeen komt met wat Paulus daadwerkelijk leerde.

ok. maar op welk punt ben je het dan niet met me eens?

[cobybryant 0]

-

[Olorin 155]

Ik vertrouw Paulus ook en geloof dat hij als apostel is aangesteld. Daarentegen deel ik jouw opvattingen op dit punt niet helemaal en vind ik ook dat wat je stelt niet helemaal overeen komt met wat Paulus daadwerkelijk leerde.

ok. maar op welk punt ben je het dan niet met me eens?

Sorry, ik verwarde je met een ander.

Al vermoed ik dat we als we over dit soort thema's in gesprek zouden gaan we wel van mening zullen gaan verschillen, ook als we het over de betekenis van Paulus gaan hebben.

[Skippy 0]

Ik vertrouw Paulus ook en geloof dat hij als apostel is aangesteld. Daarentegen deel ik jouw opvattingen op dit punt niet helemaal en vind ik ook dat wat je stelt niet helemaal overeen komt met wat Paulus daadwerkelijk leerde.

ok. maar op welk punt ben je het dan niet met me eens?

Sorry, ik verwarde je met een ander.

Al vermoed ik dat we als we over dit soort thema's in gesprek zouden gaan we wel van mening zullen gaan verschillen, ook als we het over de betekenis van Paulus gaan hebben.

Maw: we het is niet zo simpel dat je kunt zeggen dat we de de woorden van Paulus als uitgangspunt moeten nemen. Dat doen de meeste mensen hier, ik ook. Waar het om gaat is hoe je ze interpreteert, en dat doen mensen op verschillende manieren.

[charlotte 0]

ja dat is zo. als paulus zegt 'word vervuld met de Geest' efe 5:18, dan bedoelt hij natuurlijk iets anders. mama mia

[Skippy 0]

ja dat is zo. als paulus zegt 'word vervuld met de Geest' efe 5:18, dan bedoelt hij natuurlijk iets anders. mama mia

Er is in dit hele topic niemand die zegt dat je niet vervuld moet worden met de Geest, de vraag is wat ermee wordt bedoeld. Maar als je niet bereid bent te luisteren, heeft praten weinig zin. Zelfs op een forum.

[charlotte 0]

misschien bedoelt hij dat je veel water moet drinken

[charlotte 0]

ja dat is zo. als paulus zegt 'word vervuld met de Geest' efe 5:18, dan bedoelt hij natuurlijk iets anders. mama mia

Er is in dit hele topic niemand die zegt dat je niet vervuld moet worden met de Geest, de vraag is wat ermee wordt bedoeld. Maar als je niet bereid bent te luisteren, heeft praten weinig zin. Zelfs op een forum.

Bestaat er 'zoiets' als de doop in de Heilige Geest?

Berichtdoor Ursa » 17 jun 2013 10:15

Er is niet zoiets als 'de doop met de Heilige Geest'.

Er is in dit hele topic niemand die zegt dat je niet vervuld moet worden met de Geest.

en dan ben ik niet bereid om te luisteren.

[Skippy 0]

ja dat is zo. als paulus zegt 'word vervuld met de Geest' efe 5:18, dan bedoelt hij natuurlijk iets anders. mama mia

Er is in dit hele topic niemand die zegt dat je niet vervuld moet worden met de Geest, de vraag is wat ermee wordt bedoeld. Maar als je niet bereid bent te luisteren, heeft praten weinig zin. Zelfs op een forum.

Bestaat er 'zoiets' als de doop in de Heilige Geest?

Berichtdoor Ursa » 17 jun 2013 10:15

Er is niet zoiets als 'de doop met de Heilige Geest'.

Er is in dit hele topic niemand die zegt dat je niet vervuld moet worden met de Geest.

en dan ben ik niet bereid om te luisteren.

Ik zeg "er is niemand die zegt dat je niet vervuld moet worden met de Geest". Jij haalt iemand aan die zegt dat er niet zoiets is als de doop met de Heilige Geest. Er is een verschil tussen het woord vervuld en de doop. Jij ziet dat blijkbaar als hetzelfde, maar veel christenen niet.

Maar ik krijg de indruk dat je niet er voor open staat dat sommige mensen dit anders zien dan jij. Ik probeerde te laten zien dat niet iedereen de Bijbel hetzelfde interpreteert als jij, maar je reageert erop door mijn opmerking belachelijk (te proberen) te maken.

Dan heb ik niet zoveel zin in een gesprek. Dus laat maar en veel plezier in je zeepbel.

[charlotte 0]

skipt skippy*

[Ursa 1]

Skippy legt goed uit wat ik bedoel. Uiteraard is het voor christenen mogelijk vervuld te worden met de Heilige Geest. Dat is echter niet hetzelfde als een 'doop'. De aanleiding voor dit topic was een vraag: 'ben je al gedoopt met de Heilige Geest?'. Dat verondersteld een (vast) moment waarop een christen, na zijn of haar waterdoop de doop met de Geest ontvangt en (vanaf dan?) gaven van die Geest en tongentaal heeft of kan gebruiken. Daar geloof ik niet zo in en in de Bijbel zie ik daar ook geen aanwijzingen voor.

[charlotte 0]

Skippy legt goed uit wat ik bedoel. Uiteraard is het voor christenen mogelijk vervuld te worden met de Heilige Geest. Dat is echter niet hetzelfde als een 'doop'. De aanleiding voor dit topic was een vraag: 'ben je al gedoopt met de Heilige Geest?'. Dat verondersteld een (vast) moment waarop een christen, na zijn of haar waterdoop de doop met de Geest ontvangt en (vanaf dan?) gaven van die Geest en tongentaal heeft of kan gebruiken. Daar geloof ik niet zo in en in de Bijbel zie ik daar ook geen aanwijzingen voor.

De Bijbel zegt toch zelf dat vervuld met de Geest hetzelfde is als de doop in de Geest?

Hnd 1:5 Want Johannes doopte met water, maar gij zult met de heilige Geest gedoopt worden, niet vele dagen na deze.

10 dagen later:

Hand 2 En toen de Pinksterdag aanbrak, waren allen tezamen bijeen. En eensklaps kwam er uit de hemel een geluid als van een geweldige windvlaag en vulde het gehele huis, waar zij gezeten waren; en er vertoonden zich aan hen tongen als van vuur, die zich verdeelden, en het zette zich op ieder van hen; en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en begonnen met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken.